«Арабская весна», ядерная программа Ирана и продолжающиеся беспорядки на Ближнем Востоке – вот лишь три явления, над которыми весь мир ломает голову в 2011 году и которые стали причиной накала страстей в Совбезе ООН. О том, как реакция на эти события повлияет на события 2012 года, расскажет человек, находящийся в самом центре событий, постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин. Он присоединяется к нам в прямом эфире из Нью-Йорка.
Господин посол, спасибо, что нашли для нас время.
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН, постпред России при ООН: Не за что.
Давайте начнем с Ливии. СБ ООН отверг предложение России расследовать случаи гибели мирных ливийцев в результате натовских бомбардировок. В чем дело? Члены Совета сознательно пытаются уклониться от подобного расследования? Или просто в данный момент они слишком заняты другими конфликтами?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Прежде всего, предложение не отвергнуто. На самом дело было так: ряд делегаций в СБ, в том числе и делегация РФ, заявили, что необходимо прояснить ситуацию с жертвами среди гражданского населения в результате натовских бомбардировок. Натовцы на протяжении многих месяцев рассказывали нам о том, как они принимают всевозможные меры, чтобы исключить жертвы среди гражданского населения. И вот 18 декабря «Нью-Йорк таймс» публикует весьма тревожные результаты расследования, из которых следует, что жертвы были и счет идет на десятки.
С нашей точки зрения, в такой ситуации совершенно очевидно требуется провести непредвзятое расследование. Это вопрос не только политический, но и гуманитарный. Если есть пострадавшие в результате авианалетов – скажем, люди получили ранения или потеряли родственников – им необходимо оказать помощь, не дожидаясь окончания расследований, которые проводятся Советом по правам человека и Международным уголовным судом и где рассматриваются всевозможные преступления и нарушения, совершенные в ходе военной операции. Мы намерены продолжать эту работу. Мы считаем, что ситуацию можно прояснить за несколько недель. Не обязательно ждать несколько месяцев, пока закончатся другие расследования. Мы не считаем такой подход «антинатовским». НАТО является партнером ООН. В конце концов, натовцы действовали на основании мандата ООН. Мы считаем, что Совбез должен активно участвовать в этой работе.
Однако, если делать слишком сильный акцент на этом вопросе, мы можем упустить из виду, что Совет Безопасности слаженно работает по множеству вопросов, связанных с послеконфликтным урегулированием в Ливии. При поддержке Совбеза в Ливии работает миссия ООН. Совет Безопасности работает сейчас по резолюции, которая была принята по инициативе России и в которой высказывается озабоченность в связи с возможностью распространения оружия, оставшегося бесхозным в результате конфликта, и попадания его в другие страны. Кроме того, мы помогаем ливийцам восстанавливать их политическую систему и экономику. Таким образом, члены Совета Безопасности плодотворно сотрудничают по многим направлениям в Ливии. Сохраняются, конечно, некоторые идеологические и политические разногласия по поводу того, правильно ли претворялась в жизнь резолюция № 1973. Что же касается вопроса о возможных жертвах среди мирного населения, то, конечно, необходимо внести ясность и найти приемлемое для всех решение. Нужно оказать помощь тем людям, которые пострадали во время бомбежек.
Вы уже коснулись этой темы, но я хотел бы более подробно спросить вас об арсеналах, которые остались в Ливии после конфликта. Каким образом ООН обеспечивает сохранность этих арсеналов? Как сделать так, чтобы это оружие не всплыло, скажем, в Сирии?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Это оружие может оказаться где угодно. На самом деле, последствия конфликта в Ливии для региона более масштабны и не ограничиваются только распространением оружия. Конфликт стал причиной ухода из Ливии работавших там иностранцев. Возвращение мигрантов на родину было связано с возросшим социальным напряжением внутри этих стран. Что касается мер по предотвращению распространения оружия, большая работа проводится не только ООН, но и другими заинтересованными сторонами под эгидой ООН, хотя, разумеется, ООН играет здесь руководящую роль. Есть и определенные успехи: сообщается, что так называемые ПЗРК — переносные зенитно-ракетные комплексы — за пределами Ливии пока обнаружены не были. А ведь именно они представляют наибольшую опасность в случае попадания в руки террористов. Мы надеемся, что совместные усилия международного сообщества и правительства Ливии позволят не допустить вывоза оружия из этой страны.
Известно, что ливийские повстанцы сейчас перебрались в Сирию. Что это говорит о природе волнений в этой стране и почему все-таки основные члены ООН пока так и не осудили подобные действия?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Да, это действительно проблема. Две недели назад российская делегация внесла на рассмотрение в Совете Безопасности проект резолюции, которая бы помогла запустить политический процесс, поддержать наблюдателей от Лиги арабских государств, которые сейчас начали работать в Сирии. При разработке проекта резолюции мы исходили из положений заявления по Сирии, сделанного Председателем Совета и одобренного консенсусным голосованием в Совбезе 3 августа 2011 года. В заявлении содержится призыв к немедленному прекращению всяческого насилия. В нем также говорится, что выход из сложившегося кризиса можно найти только путем инклюзивного политического процесса, в котором главную роль играла бы сама Сирия.
Если бы все члены Совбеза ООН, если бы все авторитетные члены международного сообщества придерживались принципов, изложенных в заявлении Председателя Совета, ситуация нормализовалась бы еще несколько месяцев назад. Но на деле мы видим, как некоторые пытаются подлить масла в огонь, видим, как это обычно бывает во время подобных кризисов, как активизируются экстремистские и террористические группы. Несколько дней назад Дамаск подвергся ужасной террористической атаке. А за день до этого глава министерства обороны Ливана заявил, что отдельные отряды «Аль-Каиды» были замечены во время перехода границы из Ливана в Сирию. Поэтому я не удивлюсь, если мы скоро узнаем, что террористы из Ливии и других мест приехали в Сирию для нагнетания напряжения, для разжигания межнациональной розни и религиозной вражды. Основная цель террористов — это эскалация конфликта. Мы полагаем, что роль международного сообщества в кризисных ситуациях, подобных сирийской, должна заключаться в том, чтобы помочь жителям этой страны прийти к мирному политическому решению. Именно такой позиции придерживалась и придерживается Российская Федерация. Этого принципа мы придерживаемся и в работе в Совбезе ООН.
Если учесть все то, что вы сейчас сказали, сколько еще, по вашему мнению, нужно дать Сирии времени, чтобы урегулировать ситуацию собственными силами, без вмешательства внешних сил?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Дело не в количестве времени. Мы рассчитываем на то, что сирийское правительство будет вести себя исключительно благоразумно и воздержится от чрезмерного использования силы. Мы знакомы с тревожными сообщениями из Сирии о чрезмерном использовании силы со стороны сирийского правительства. Мы призываем сирийские власти добросовестно сотрудничать с миссией наблюдателей от Лиги арабских государств. Мы также настаиваем на том, чтобы все страны оказали давление и на разрушительные элементы — будь то оппозиция или другие силы, которые могут проникнуть в страну. Важно, чтобы их насильственные действия не осуществлялись при попустительстве международного сообщества. Именно в этом ключе должен вестись поиск мирного решения данного конфликта, и именно этой позиции мы придерживаемся при обсуждении с нашими коллегами по СБ ООН по проекту нашей резолюции.
Раз уж мы заговорили о различных вооруженных формированиях и о возможных осложнениях в Сирии, не кажется ли вам, что те члены ООН, которые проталкивали санкции из-за невыполнения сирийскими властями своих обещаний, сегодня оказались в сложном положении — из-за того, что теперь им трудно будет сделать шаг назад?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Нельзя так однозначно утверждать, что сирийские власти не выполнили свои обещания. Некоторые реформы все же были объявлены, в том числе довольно серьезные — внесение поправок в конституцию, отказ от политической монополии одной партии и т.д. Конечно, рассчитывать на осуществление этих реформ в ситуации, когда в стране кризис и она балансирует на грани гражданской войны, было бы наивно. Столь масштабные реформы не так легко осуществлять даже в обстановке мира. Я хочу сказать, что чем быстрее закончатся вооруженные стычки, тем легче международному сообществу будет потребовать, чтобы сирийские власти быстрее осуществляли реформы — проводили конституционную реформу, проводили открытые, демократические выборы. Но в ситуации, когда раздаются призывы к вооруженной борьбе и в Сирию незаконно ввозится оружие, все эти разговоры становятся чисто теоретическими.
Далее я хотел бы подробнее поговорить в общем о прогнозах на 2012 год в регионе. В тех странах, где в 2011 году произошли революции, возросло влияние исламистских группировок. Чем это чревато для Ближнего Востока и Северной Африки? Какие действия в связи с этим потребуются в 2012 году от ООН?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Я не хотел бы сейчас гадать относительно того, какую роль могла бы сыграть ООН. Разумеется, внутриполитическая ситуация в некоторых странах показывает, что демократический процесс, запущенный этими революциями, не всегда будет идти гладко или пройдет вообще. Какова будет роль ООН в регионе? Поживем — увидим. Могу сказать только, что, на мой взгляд, наибольшая опасность дестабилизации в будущем году будет исходить от растущей конфронтации между Западом и Ираном. Это очень опасный сценарий. Россия всеми силами старается предотвратить его. Мы полагаем, что еще не поздно найти мирное решение. Мы полагаем, что Иран может пойти на переговоры с МАГАТЭ по поводу остающихся вопросов в связи с предположениями о том, что Иран в прошлом мог вести военные разработки в рамках своей ядерной программы. Мы считаем, что на основе выдвинутых Россией инициатив переговоры между Ираном и «шестеркой», в которую входит и Россия, могут возобновиться. Мы считаем, что все, кто хотел бы избежать исключительно опасного роста напряженности во всем этом регионе, должны сосредоточить усилия на том, чтобы в 2012 году в отношении Ирана возобладал мирный подход, осуществляемый путем переговоров.
Как известно, опасения по поводу Ирана высказывают в первую очередь США и Израиль. Насколько эти опасения обоснованы?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Мы, безусловно, разделяем эти опасения. Нас тоже беспокоит возможность создания Ираном ядерного оружия. Именно поэтому мы так активно участвуем в работе «шестерки» и Совбеза ООН. Именно поэтому мы поддержали четыре резолюции СБ ООН, вводившие санкции против Ирана и направленные против ядерной и ракетной программ Ирана. Вместе с тем, мы не считаем, что лучший способ предотвратить войну — это начать ее самому. Любые военные действия в отношении Ирана в нынешней ситуации будут иметь самые печальные последствия. Это никоим образом не поможет укрепить безопасность в регионе, это не поможет Израилю обеспечить свою безопасность в долгосрочной перспективе, и последствия у такого шага будут самые трагические. Мы же давно и последовательно занимаем такую позицию. Наши усилия будут направлены на то, чтобы сделать все возможное для предотвращения сценария региональной катастрофы в 2012 году.
Судя по новостям последних дней, одной из возможных горячих точек может стать Ормузский пролив. Есть ли у России серьезные опасения относительно возможной вспышки конфликта в этом районе?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Да, сообщения очень и очень тревожные. Мы не считаем подобные действия адекватными. В последние недели мы услышали череду взаимных обвинений и контробвинений, и это не может не вызывать нашей озабоченности.
Теперь давайте поговорим об отношениях между Израилем и Палестиной. Скоро начнется очередной год, однако переговорный процесс по-прежнему в тупике: Израиль продолжает строить новые поселения, а Палестина упорно добивается членства в ООН. Кстати, недавно она стала полноправным членом ЮНЕСКО. По Вашему мнению, стоит ли все-таки ожидать успехов на дипломатическом фронте в 2012 году и, если да, то в чем они будут выражаться?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Да, я очень надеюсь на то, что сторонам удастся достичь если не прорыва, то хотя бы определенных подвижек. Но пока оптимизма для этого мало. Вы начали говорить о судьбе заявки Палестины о членстве в ЮНЕСКО и полноправном членстве в ООН. Мы не понимаем, как рассмотрение этого вопроса может повлиять на переговорный процесс между Израилем и Палестиной. С самого начала палестинцы заняли очень мудрую позицию: они не считают членство в ООН альтернативой диалогу с Израилем. Они признают, что в конечном итоге проблема должна быть решена путем прямых переговоров с Израилем. Но при этом они считают, что в переговорном процессе нужно придерживаться определенных параметров, в частности прекращения строительства еврейских поселений на Западном берегу и в Восточном Иерусалиме. В настоящее время Западный берег практически полностью застроен израильскими поселениями и блокпостами. Поэтому палестинцы вполне логично задаются вопросом: как можно решить проблему путем создания двух государств, если для них не хватает земли. На Западном берегу есть лишь отдельные участки, где живут палестинцы, а большую часть, фактически, контролирует Израиль.
При обсуждении вопроса границ Палестина исходит из того, что будущие границы должны в определенной степени соответствовать границам 1967 года. Международное сообщество придерживается данной позиции в течение долгого времени. Это было заявлено и арабской мирной инициативе, поддержано многочисленными резолюциями СБ ООН и многочисленными документами «Ближневосточного квартета». К сожалению, в 2011 году мы наблюдали попытку отхода от данного параметра процесса мирного урегулирования. Все это еще больше уменьшает шансы на перезапуск переговоров. «Квартет» по-прежнему занимает активную позицию. Правда, надо сказать, что среди членов Совбеза ООН растет чувство разочарования, многие члены недовольны тем, что СБ ООН ничего не сделал для решения палестинской проблемы. Это не относится к российской делегации. Некоторые члены говорят: нужно принять резолюцию, которая бы подтвердила параметры мирного урегулирования. Мы хотели принять подобную резолюцию некоторое время назад, но США наложили свое вето. Поэтому многие разочарованы, но, тем не менее, мы надеемся, что обе стороны займут сдержанную позицию.
Надо сказать, что определенные подвижки все-таки имеются: ХАМАС предпринял политические шаги по примирению с движением Махмуда Аббаса. Обе группировки стараются избегать крайностей в политических заявлениях. Мы подталкиваем их к работе в этом направлении, подталкиваем их к тому, что нужно признать право государства Израиль на существование в рамках границ 1967 года. К счастью, несмотря на продолжающиеся ракетные обстрелы со стороны Сектора Газа отдельными экстремистскими группами, ситуация между государствами в целом спокойная.
Президент Аббас выступил со смелым заявлением и осудил случаи использование силы в решении вопросов между Израилем и Палестиной. Безусловно, и в Совбезе ООН, и в рамках других форматов мы выступаем против террора как метода решения проблемы. Мы продолжаем оказывать давление на обе стороны, продолжаем подталкивать их к движению в этом направлении. Говоря о возможных успехах в переговорном процессе в 2012 году, мы не должны забывать, что это будет год выборов, в том числе выборов президента в США. Обычно в это время от Вашингтона не следует ожидать активных шагов по урегулированию конфликта между Палестиной и Израилем. Поэтому поживем — увидим. Разумеется, надо надеяться на подвижки, но вот на какие — увидим в 2012 году.
Господин посол, наша беседа продолжается уже двадцать минут, но пока Вы у нас на связи, хотелось бы коротко задать еще несколько вопросов. ООН пока так и не отреагировал на доклад Совета Европы о незаконной торговле человеческими органами в Косово. Совет Европы обвиняет в этих преступлениях Армию освобождения Косово. Почему ООН так долго не начинает собственное расследование?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Мы очень встревожены данным фактом. Мы не понимаем, почему наши западные коллеги по СБ ООН отказываются принять меры для того, чтобы подтвердить легитимность расследования, проводимого в Косово миссией ЕС по обеспечению верховенства закона и правопорядка (EULEX), чтобы приложить максимум усилий по поиску виновных в этих преступлениях. Работая вместе с российскими дипломатами, сербская делегация разработала проект довольно простой резолюции, которая бы всего-навсего учредила должность специального представителя Генерального секретаря и наделила его функциями контроля над работой миссии EULEX и над защитой свидетелей.
Мы считаем, что механизм EULEX недостаточен для проведения надлежащего расследования, для защиты свидетелей, для отчетности перед Совбезом ООН. Мы опасаемся, что после пяти-шести лет закрытого расследования они объявят, что ничего не смогли обнаружить, что свидетели либо умерли, либо были убиты за это время, и на этом все закончится. Мы не хотим, чтобы данное чудовищное преступление замолчали, но по непонятным причинам мы видим сопротивление со стороны наших западных коллег по вопросу проведения полноценного расследования. Но я думаю, что мы будет продолжать работу в этом направлении в 2012 году, и надеюсь, что эта резолюция все-таки будет принята, что об этом преступлении не забудут снова.
Напомню, что Международный трибунал по бывшей Югославии каким-то образом умудрился упустить это из виду. Сначала он обнаружил эти факты, но впоследствии ушел от проведения расследования. Международное сообщество не должно снова повторять эту, как мне кажется, ошибку. Это очень болезненный вопрос. Мы считаем, что решить его можно было без выделения дополнительных средств путем принятия Совбезом упомянутой мной резолюции. Это одна из ситуаций, когда мы сталкиваемся с необъяснимым сопротивлением со стороны наших коллег по СБ ООН, но мы будем стремиться это сопротивление преодолеть.
В мире существует так называемые «спящие» конфликты, которые могут перейти в активную фазу при отсутствии должного внимания. Я имею в виду Кипр, Турция, Индия, Пакистан и другие. Чем будет заниматься Совбез в 2012 году — пытаться урегулировать уже существующие конфликты или избегать возникновения новых горячих точек?
ВИТАЛИЙ ЧУРКИН: Мы будем действовать в обоих направлениях. Превентивная дипломатия играет большую роль в работе Совета Безопасности и ООН в целом. Но при этом мы ведем работу и по разрешению конфликтов, существующих уже в течение длительного времени. Кипр – один из таких примеров. Совбез следит за развитием событий, однако в данном случае обе стороны сами должны достичь соглашения.
Состояние переговорного процесса здесь во многом схоже с ситуацией между Израилем и Палестиной, хотя контекст совершенно другой. В течение многих лет Совет Безопасности принимал резолюции и фиксировал принципы, на основе которых должен вестись диалог. Основной принцип таков: страна должна быть едина и неделима. Насколько я понимаю, в 2011 году были попытки отойти от данного принципа и звучали предложения, которые в практическом и политическом плане означали бы деление острова на два государства. Это осложнило переговорный процесс, но, тем не менее, стороны участвуют в диалоге, он проходит при поддержке ООН, посредничестве генерального секретаря, Совет Безопасности следит за развитием событий. Поэтому мы рассчитываем на то, что в 2012 году стороны смогут добиться прогресса.