Здравствуйте, это видеопроект Русской службы «Голоса Америки» «Поединок». Сегодня мы будем обсуждать тему, которая никогда не теряет актуальности и постоянно подбрасывает поводы для нового ее обсуждения, - это тема Кавказа, а поводом, из-за которого мы к ней обратились, стало большое такое программное интервью полпреда президента России в регионе Александра Хлопонина. Это интервью он дал «Кавказскому узлу» и «Газете.Ru».
Мы обсуждать интервью будем с Алексеем Власовым, главным редактором агентства «Вестник Кавказа», он находится в Москве на факультете журналистики МГУ, там наша камера традиционно. А здесь, в Вашингтоне, рядом со мной Валерий Дзуцев, эксперт Джеймстаунского фонда по тоже кавказской тематике.
Спасибо вам большое, что вы здесь сегодня с нами, и мы начнем обсуждение, после того как ознакомимся с небольшим сюжетом, где мы перечисляем какие-то ключевые интересующие нас моменты.
«Кавказ реально может быть нашей конфеткой», - это цитата из интервью президентского полпреда на Северном Кавказе Александра Хлопонина интернет-порталу «Кавказский узел» и «Газете.Ru». Интервью большое, что называется, программное. В нем Хлопонин подробно освещает самые разные аспекты стратегии развития региона. И на его взгляд, Кавказ вполне можно сделать популярной маркой.
Сегодня при упоминании Северного Кавказа зачастую думают, в первую очередь, о терактах, бандитском подполье и коррупции, а потом уже о красотах, горнолыжных курортах и санаториях. Хлопонин предлагает идеи, которые выведут курорты и санатории на первый план, а преступность на Кавказе задавят, чтобы люди не боялись ехать ни туда, ни по соседству на Олимпиаду в Сочи.
Звучит все убедительно, но сомнение вызывает не компетентность и логика господина Хлопонина, а все те обстоятельства или особенности нынешнего существования Кавказа, изменить которые не всегда под силу и полпреду президента.
Так, правозащитники раздобыли официальные документы российского следственного комитета и прокуратуры, и из них, по мнению гражданских активистов, следует, что могущественные ведомства бессильны против похищения людей в той же Чечне. Они не могут ни предотвратить, ни расследовать эти преступления.
Постоянно идут сообщения о терактах и перестрелках на Кавказе. Говорят о предпринимателях и даже чиновниках, которых обкладывают данью боевики. Не опровергаются подозрения, что деньги на восстановление, модернизацию, развитие бесследно исчезают. И пока конфетка, которую хочет сделать из Кавказа Хлопонин, получается с весьма неприятной горчинкой.
Ну, вот какое впечатление создается по прочтении этого большого интервью? Создается впечатление, что федеральный центр абсолютно контролирует обстановку на Кавказе, точно знает, что там нужно делать, как превратить Кавказ в конфетку, словами Александра Хлопонина. И осталось дело за малым: просто время, ресурсы и все будет прекрасно. Так ли это, спрошу я, для начала, у Алексея Власова.
АЛЕКСЕЙ ВЛАСОВ, главный редактор агентства «Вестник Кавказа»: День добрый. Хочу сказать, что это интервью в большей степени менеджера-управленца, нежели политика. И понятно почему, поскольку именно эти реалии более знакомы, и в них господин Хлопонин чувствует себя гораздо более компетентным, учитывая его прошлый опыт работы губернатором одного из самых таких крупных экономических регионов Сибири.
Мне довелось в конце прошлого года присутствовать на закрытой встрече Хлопонина с редакторами нескольких ведущих российских газет и интернет-порталов, на которой тогда еще неопубликованная программа и концепция развития Северо-Кавказского федерального округа была впервые презентована.
И вот тогда у меня возник вопрос номер один: эта программа составлялась, ну, ее каркас прописывался людьми, которые очень компетентны, но которые до этого работали в основном по заказам крупных холдингов таких, например, как казахстанский «Самрук-Казына», видимо не очень ориентируясь в практических реалиях Северного Кавказа. Писалась идеальная модель. Задача Хлопонина – инкорпорировать эту идеальную модель, как топ-менеджера, на Северо-Кавказский федеральный округ. И я воспринял это интервью в большей степени как месседж, адресованный руководством СКФО Кремлю.
Работа идет, идеальная модель постепенно адаптируется под конкретные реалии того региона, где ее нужно внедрить, но дайте нам время - и успех неизбежно придет. Что же касается детализации, конкретики, то, особенно это было видно в части безопасности, постпред старался все-таки или уходить от прямых вопросов, или ограничиваться общими данными, как это было в ситуации со статисткой преступлений, совершаемых на территории округа.
Поэтому это, безусловно, имиджевый проект, и это интервью, конечно, в гораздо большей степени – умелый пиар-ход, нежели все-таки такой фрагментарный, детализированный разговор о том, что же реально происходит на территории Северо-Кавказского федерального округа. Но здесь, как говорится, noblesse oblige.
Как вы думаете?
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ, эксперт Джеймстаунского фонда: Спасибо за вопрос, Игорь. Я во многом согласен с Алексеем, в том смысле, что, конечно, Хлопонин более менеджер, чем политик, и, соответственно, он старается держаться того поля, которое он знает лучше всего. Но я бы хотел добавить то, что на данный момент в Кабардино-Балкарии Приэльбрусье – туристически вполне развитый регион, он закрыт для посещения туристов после известных событий в феврале этого года…
После убийства московских туристов…
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: После убийства московских туристов. И это одна из самых наглядных иллюстраций того, насколько реалистичны планы Хлопонина по развитию туризма. Насколько я понимаю, на Северном Кавказе часто это воспринимается именно таким образом, что люди в Москве решили сделать на Северном Кавказе что-то без, в общем-то, большого, без особого участия со стороны местного населения. От местного население требуется только выполнять указания, которые спускаются сверху, и тогда им обещают, что все будет хорошо.
То есть, на ваш взгляд, Хлопонину не на кого опереться там, на Кавказе, чтобы реализовать эту стратегию?
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Я думаю изначально сама стратегия, конечно, ущербна, в том смысле, что собираются притворить в жизнь стратегию без учета интересов местного населения и без того, чтобы реально спросить у местного населения, чего они хотят.
Алексей, учитываются интересы местного населения в этой стратегии, на ваш взгляд?
АЛЕКСЕЙ ВЛАСОВ: Я думаю, как раз сильная сторона вот этой, как я уже сказал, идеальной модели, будем о ней говорить все-таки, а пока не о работающей концепции, именно как раз в том, что Хлопонин дал задачу учесть интересы тех субъектов региональных, которые входят в состав Северо-Кавказского федерального округа. И он в интервью об этом вскользь сказал, но как бы есть информация о том, что большинство проектов, в том числе касающихся туристического кластера, о котором так сейчас много говорят, в значительной степени формировались за счет тех предложений, которые несли ему сами республики. То есть он дал некую идею о том, что вот такое направление нужно развивать, а детализацию как раз здесь пытались представить - пока не будем обсуждать, насколько успешно, или, наоборот, неудачно - сами республики. Это первый момент.
Второй момент. Но все-таки программа занятости, которой тоже с этой концепции уделено достаточно много внимания, в чьих она тогда интересах? Москвы? А Москве интересно за счет постоянных дотаций кормить регионы, не создавая социальных лифтов для того, чтобы молодежь сама находила возможность для того, чтобы зарабатывать деньги, а не уходила к бандитам в лес, которые могут и больше заплатить?
Хлопонин упоминал о создании, действительно, десятков тысяч рабочих мест на Кавказе для кавказской молодежи, для населения республик.
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Да, один из официальных лиц Северной Осетии отреагировал на это так, официальное лицо, между прочим, что власти этой республики не хотели бы видеть ситуацию, при которой некоторые олигархи строят для себя какие-то увеселительные заведения на Северном Кавказе, и, при этом, местное население является их обслугой только. Вот, примерно, под таким углом видятся для многих людей эти проекты.
Я хочу напомнить вам обоим новость последних дней, новость, впоследствии опровергнутую, но, тем не менее, она характеризует по-своему, как вообще воспринимается Кавказ, как ощущается Северный Кавказ в России. Военком Челябинской области объявил о том, что есть распоряжение Генштаба не призывать кавказскую молодежь в ряды вооруженных сил, в ряды военных сил Российской Федерации, и поэтому, соответственно, ему нужно призвать больше.
Потом это опроверг военком Дагестана, в общем, осталась какая-то недосказанность, какая-то, что ли неопределенность во всем этом. Но вот симптоматично появление вообще такого рода заявлений. Получается, что кавказская молодежь – это все граждане России – нежелательна в рядах вооруженных сил Российской Федерации, в рядах защитников России, другими словами.
АЛЕКСЕЙ ВЛАСОВ: Я думаю, что это, скорее всего, была утка, поскольку, если бы такие распоряжения имелись в реальности и шли с самого верха, то это означало бы, что вместо инкорпорирования Северного Кавказа в ткань единого российского государства, мы бы сделали еще один шаг к тому, чтобы окончательно отделить Северный Кавказ, по крайней мере, республики с национальным составом населения, я не беру там, допустим, Ставропольский край, от остальной России.
А вся стратегия затевается с СКФО как раз для обратного, для того, чтобы создать условия для объединения по всем позициям: экономика, социальная сфера, безопасность Северного Кавказа и территории России. Так что я думаю, если такие идеи у кого-то в головах и присутствуют, то это порочные идеи.
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Я думаю, есть существенная разница между политическими заявлениями российского руководства и настроениями в обществе российском и не только в российском обществе, но и в таких специфических кругах, как российская армия. Я думаю, вот это заявление военкома из Челябинска, оно было отражением существующих настроений в армии. Армия, я думаю, скорее всего, с удовольствием отказалась бы от призывников с Северного Кавказа, потому что в количественном отношении это не очень большая цифра, а проблем из-за призывников, наверное, немало.
Это дедовщина, насилие в армии, землячество…
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Да, это и дедовщина, это и землячество – это сложные проблемы, которые очень сложно разрешить. Но политическое руководство, понятно, не может с этим согласиться по причинам, о которых вы уже сказали, и Алексей сказал, и отсюда вот это противоречие.
Последний вопрос, который я, к сожалению, успеваю задать, потому что истекает наше время стремительно. «Новый регион» в конце прошлого года провел опрос, опросил 11 481 человека, и вопрос был такой: нужно ли отделить от России три кавказские республики: Ингушетию, Дагестан, Чечню.
Что вы думаете, и будет ли для вас это сюрпризом, сейчас обсудим коротко, 73% опрошенных однозначно выступили за отделение этих кавказских республик. 14% категорически против – соотношение, да? Ну, остальные там проявляют осторожность, в общем, как-то оговаривают и, скорее, не согласны с отделением. Но, все равно, 73% «за», где-то не более 20 – «против». О чем это свидетельствует, на ваш взгляд, Алексей.
АЛЕКСЕЙ ВЛАСОВ: Я думаю об очень серьезной тенденции негативной, которая формируется в общественном мнении по отношению к Кавказу и кавказцам. Те 73%, о которых вы сказали, на мой взгляд, не учитывают одной очень простой вещи, что, отделившись или построив стену, которая разделит Россию и эти республики, мы приступаем к дальнейшему дроблению России. Отделение Северного Кавказа – это только начало. За этим последует фрагментация и атомизация самой территории государства российского, о чем, я думаю, ни один из этих 73% опрошенных, в общем-то, явно не имел в виду.
Как вы относитесь?
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Я думаю, это свидетельствует о рациональности, в общем, о рациональности общества в России, потому что нет никаких рациональных оснований для того, чтобы насильно удерживать Северный Кавказ в составе России и выделять огромные средства на его содержание без видимых результатов.
Да, но означает ли это, что и сами кавказцы, скорее, готовы были бы отделиться в этих трех республиках?
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Очень сложно сегодня говорить о том, какие реальные настроения на Северном Кавказе, потому что ситуация на Северном Кавказе настолько… люди настолько запуганы, настолько не хотят говорить о том, что они реально думают, что очень сложно судить о реальных настроениях в регионе.
Но вы эксперт, и, кроме того, вы этнически происходите с Кавказа…
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Я думаю, что при определенных условиях это реалистично для местного населения высказаться за отделение от России. Другое дело, что это зависит от разных обстоятельств, и чем дальше продолжается вот эта неразбериха, которая есть сейчас, тем больше таких настроений.
То есть для вас, Валерий, Кавказ, скорее, не хотел бы оставаться в составе России?
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Кавказ – понятие растяжимое, в каждой республике своя ситуация.
Но есть республики на Кавказе, которые…
ВАЛЕРИЙ ДЗУЦЕВ: Я уверен, что есть республики, которые точно захотели бы отделиться.
Алексей, коротко ваш взгляд на это.
АЛЕКСЕЙ ВЛАСОВ: Я согласен с мнением, что в каждой из республик ситуация различная, но, по моему ощущению, элиты, прежде всего, этого не захотят, хотя бы исходя из того, что Москва во многом кормит северокавказские республики. Выйти за пределы России – значит лишиться дотаций, значит остаться наедине с собственными социальными и экономическими проблемами. Поэтому мой ответ, скорее, отрицательный в данном случае, чем положительный.
Ну что ж, прозвучали диаметрально противоположные мнения, но поэтому наш проект и называется «Поединок». Я благодарю наших гостей – Алексея Власова в Москве, на факультете журналистики МГУ он сегодня находился, чтобы поучаствовать в «Поединке». А здесь, рядом со мной, Валерий Дзуцев, эксперт по Кавказу. Я думаю, что если вы смотрите нас, то вы знает, где нас найти, но я на всякий случай повторю название сайта golosameriki.us, все это, golosameriki, в одно слово, us. Меня зовут Игорь Рискин, спасибо за то, что вы нас смотрели и не забывайте делать это впредь, мы еще увидимся.
Дата выхода в эфир 21 апреля 2011 года.