С нами сегодня редактор и издатель журнала The Nation Катрина ванден Хувел и профессор российских исследований Нью-Йоркского университета Стивен Коэн. Скоро появится второе издание книги Стивена «Жертвы возвращаются. Пережившие ГУЛАГ после Сталина»…
Рады новой встрече с вами!
Стивен, вы придерживаетесь той же точки зрения, которой многие придерживались в 1990-х. Тогда в разговорах не для протокола можно было услышать, что Россия могла бы быть одной из величайших угроз для безопасности Америки в постсоветский – разумеется, в постсоветский период. Почему вы считаете, что нынешняя Россия – одна из главных угроз безопасности?
СТИВЕН КОЭН, профессор российской истории Нью-Йоркского университета: Национальная безопасность Америки неразрывно связана с Москвой. Если история с Ираком, Ираном и Афганистаном когда-нибудь закончится, Россия никуда не денется. Страна с самой большой территорией в мире, крупнейший производитель и экспортёр энергии, имеет всевозможные ядерные вооружения. Находится между исламской цивилизацией и западной. Среди самих россиян – двадцать миллионов мусульман. Стабильность, безопасность – всё это зависит от Москвы.
И, конечно же, сейчас исламская России…
СТИВЕН КОЭН: Один из регионов, да.
Один из регионов...
СТИВЕН КОЭН: Да.
...пытается отделиться. Чем закончится эта история?
СТИВЕН КОЭН: Ну, я не уверен, что они хотят отделиться, но, если взглянуть на последние пятнадцать лет, Россия – мировой эпицентр террористических атак. Там счёт терактам идёт на десятки. Когда мы с Катриной туда ездим, русские говорят: у вас было одно 11 сентября, а у нас множество. Последний пример – совсем недавний взрыв в аэропорту. А до этого прямо в Москве взорвали метро.
К слову, одна из наших проблем – на личном уровне – в том, что мы наездами жили в России много лет, и теперь, когда поступают сообщения о терактах, мы первым делом обзваниваем своих друзей. Но русские с этим живут, примерно как израильтяне сейчас живут с потенциальным терроризмом.
Катрина, а в чем первопричина этого?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ, редактор и издатель журнала The Nation: Первопричина – Северный Кавказ. То есть это процесс, который начался ещё до Путина. Первую войну начал Ельцин. Было две чеченских войны, первую войну завершили политически. А президент Путин пришёл к власти в 1999 году и, начав вторую войну, выступал как архитектор или защитник безопасности, стабильности и порядка. Безопасности России вторая война не принесла. Каждый теракт в центре – в Москве, Санкт-Петербурге - или в других частях страны – это удар по тому, что он, как сам утверждает, делает.
Медведев попытался, правда, безуспешно, пойти другими путями – пытаясь продвигать экономическое развитие, по-новому выстраивать отношения. Но это раковая опухоль – и не только в том, что касается безопасности. Опухоль даёт себя знать, когда убивают журналистов. Многие из этих журналистов (такие как Политковская – её мы знали), писали… Она писала о пытках и нарушении прав человека в Чечне, в частности со стороны президента, поставленного Кремлём, Рамзана Кадырова. Известно, что он использовал пытки. И когда «Новая газета», с которой мы близки, сообщала об этом, потому что в России больше свободной прессы, чем считается, этот человек подал на газету в суд за клевету! Я хочу сказать, что это действительно в каком-то смысле сюрреализм.
История с Политковской… Мне кажется, на Западе даже не представляют, какой это был удар для потенциального прогресса и для возможности освещать чеченский кризис и то, что там происходит.
Вы двое – просто кладезь информации о России. Кстати, вы муж и жена – не знаю, известно ли это людям. И пожили там.
СТИВЕН КОЭН: Известно.
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: У нас есть ребёнок, мы называем нашу дочь «дитя перестройки», потому что она родилась…
Как зовут вашу дочь?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Ника! Ника!
СТИВЕН КОЭН: Раз уж вы упомянули нашу дочь Нику… не Мику, а Нику, с буквой «k»… Она звонила нам вчера вечером. Она, понятно, учится в колледже, ей 19 лет. Очевидно, многие её друзья смотрят по утрам это шоу. И мы не имеем права пускаться в наши политические споры…
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: …в которые мы пускаемся дома! Мы постоянно спорим!
СТИВЕН КОЭН: …которые ей приходилось слушать в течение 19 лет за обеденным столом. Потому что, по её словам, это было бы очень неловко. Поэтому, что бы ни говорила Катрина, я буду только кивать.
Какой молодец!
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Удачи!
А Ника – мне это нравится! – она в семье как посредник! Совсем как Мика!
Стивен, позвольте задать Вам вопрос. Конечно же, после 11 сентября первой реакцией Америки был ответный удар, сильный ответный удар. Что Джорджу Бушу удалось, так это, по-моему, использовать желание народа отомстить. Могу предположить, что Путин… являются ли эти контратаки против него недальновидными или нет, его, похоже, поддерживает большинство россиян, нет?
СТИВЕН КОЭН: Поддерживает. Но как долго это будет продолжаться? Ведь он пообещал: «Контроля дома будет больше, зато вы будете в безопасности». Но сделать этого не получилось. С другой стороны, он самый популярный политик в России. По данным даже самых объективных опросов (а во многих цифры надуманные), его поддерживают около 70% населения.
Но почему? Ведь была эта бойня в школе. Ужасающая бойня. Когда это случилось?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: В 2004 году.
Пять, десять лет назад?
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: В 2004 году.
И атаки продолжаются. Как ему удается поддерживать популярность, несмотря на всё это?
СТИВЕН КОЭН: Можно назвать две причины. Воспоминания о правлении Ельцина в девяностые, когда у многих дела обстояли очень плохо. А ему удалось стабилизировать такие вещи, как пенсии, зарплаты. Выросла занятость, сократилась бедность. Но в политике, как вам известно (вы ведь и сами были политиком), если люди не видят альтернативы, ты остаёшься популярным.
Верно.
СТИВЕН КОЭН: И лишь когда в вашем районе или на телеэкране появляется приемлемая альтернативна, люди могут выбирать и так далее. Сейчас альтернативный вариант – Медведев. Но большинство россиян не видят в нём настоящего лидера.
Людям нравится то, что он сильный. Билл Клинтон говорил, что лучше демократам быть неправыми, но сильными, чем наоборот и пребывать в нерешительности.
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Но, знаете, наша пресса больше освещает действия «либеральной оппозиции» или «демократической оппозиции» в России. Конечно, в чём-то мы разделяем их позицию, но с точки зрения политического анализа, нужно понимать, что коммунистическая оппозиция, апеллирующая к национальным чувствам, сегодня в России более сильна, имеет большее число сторонников. У этой оппозиции есть собственные газеты, собственные СМИ. В то время как гостелеканалы контролируются.
Но мне просто хочется… Мы сейчас говорим о том, чего люди о России не знают, так вот - есть миф, будто в России совершенно нет свободы слова. На журналистов совершаются жестокие нападения. Однако я бы сказала, что в московской печатной прессе за любой день приводится более широкий спектр мнений, чем в печатной прессе этого города.
СТИВЕН КОЭН: То есть, если в газете, например… Мы все тут считаем, что Путин крутой парень, которого никто не смеет критиковать… В недавнем выпуске газеты Путина обвиняли в том, что он обокрал Россию, а Медведева, президента, - в том, что он марионетка Вашингтона – за то, что подписал соглашение о контроле над вооружениями. Это крепкая оппозиция.
То есть и в России есть «движения чаепития», Вилли. Им тоже не нравится СНВ.
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Мне иногда кажется, что Путин разыгрывает из себя Пейлин. Ездит на мотоцикле Harley-Davidson с голым торсом. То есть попытка поднять национальные чувства в стране.
СТИВЕН КОЭН: Погодите! Пейлин разъезжала на Harley-Davidson с голым торсом?
Не верю! Не верю! Не было такого.
В завершение – на этой неделе у нас столетие Рейгана, восьмидесятилетие Горбачёва. Знаю, вы там будете. Расскажите вкратце о личных отношениях, которые даже приблизили конец холодной войны.
СТИВЕН КОЭН: По сей день Горбачёв в своих словах вспоминает Рейгана исключительно с теплотой. Исключительно с теплотой. И в историю эти два человека были вписаны благодаря друг другу. Они стали сотрудничать.
И мне в этих двух личностях нравится то, что… Я не пытаюсь начать какой-то спор. Величие Рейгана, как и всех великих лидеров, в том, что, когда настал нужный момент, он сумел выйти за привычные рамки. Когда он понял, решил, что может завершить гонку вооружений, ядерных вооружений с Горбачёвым, он отбросил все эти антисоветские идеи и смело сделал шаг вперёд. И Горбачёв сделал тоже самое.
КАТРИНА ВАНДЕН ХУВЕЛ: Я думаю, важно и то, что – как сказал Стив – он великолепно сотрудничал с Горбачёвым, которого я считаю действительным архитектором завершения холодной войны. Но нельзя забывать о внутренней политике Рейгана. На мой взгляд, он посеял те проблемы, с которыми эта страна сталкивается сейчас.
Спасибо.
Вы сделали заявление, а у меня даже нет времени, чтобы на него ответить!
Дата выхода в эфир 08 февраля 2011 года.