Часто, выступая на каких-то мероприятиях, митингах, Вы говорите о том, что Ваша основная задача - привнести демократию в Грузию, сделать Грузию более демократическим государством, и это часто идет вразрез с тем, что о Вашей стране слышат западные зрители, потому что Грузия обычно предстает как «путеводная звезда демократии». Что Вам сейчас не нравится в нынешней версии грузинской демократии?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ, лидер грузинской оппозиции: Миф о том, что Грузия - это демократическая страна, в определенном смысле, существует. Это основано на том, что в свое время, после «революции роз», мы действительно начали проводить серьёзные демократические реформы – реформировали и бюрократический аппарат, и приняли много законов, которые должны были страну вывести на демократическую прямую.
Но, к сожалению, даже тогда, когда я была у власти, я говорила о тех проблемах, которые существовали. Это были проблемы с независимостью судебной власти и СМИ – они начали появляться уже тогда. И, конечно же, с вопросом относительно принятия решений, когда в основном решения принимались определённым кругом людей.
В 2007 году и ещё в январе 2008 года, когда президент Саакашвили был избран уже во второй раз, ещё существовал шанс того, что правительство Саакашвили и команда поймут те проблемы и ошибки, которые они допустили, и будут их исправлять. Однако, к сожалению, я увидела, что всех обещаний, которые они давали относительно усиления демократии, выполнялись с точностью до наоборот.
Я увидела, что страна идёт к большей монополии власти, большему контролю над СМИ. Вот это то, что мне не нравится, и я вижу, что и конституционные изменения, и ситуация с бизнесом, ситуация с правосудием – это то, что не присуще демократическому государству.
Вы уже несколько лет находитесь в оппозиции. Как Вы считаете, насколько сильна грузинская оппозиция в настоящий момент?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Очень трудно быть сильной в практически авторитарном государстве, потому что когда абсолютно весь бизнес контролируется правительством, невозможно найти возможности финансирования политических партий.
Когда пресса контролируется правительством, очень сложно донести свой голос и свои аргументы до народа. Когда нет правосудия, очень сложно, например, защитить себя от клеветы, которая постоянно идёт не только со стороны правительства, но уже и со стороны подконтрольных им СМИ.
Тем не менее, я считаю, что те активные шаги, которые время от времени всё-таки выливаются наружу, показывают, что позиция продолжает бороться.
Беженцы, которых в Грузии не так мало, часто жалуются на притеснения со стороны властей. В то же время, официальный Тбилиси регулярно принимает законы, которые пропагандируют, по крайней мере, равенство, толерантность, общие права. Нет ли здесь, на Ваш взгляд, какого-то противоречия?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Дело не в законах и не в толерантности. Дело в том, что самая большая ошибка и, может, даже преступление Саакашвили в том, что он разделил само грузинское общество на две части: на «наших» и на «чужих». Вот это самое страшное.
И даже беженцев он умудрился разделить на две части: это его собственные беженцы, это те беженцы, которые из-за его совершенно неадекватной и неответственной политики стали уже во второй или в третий раз беженцами, и беженцы периода Шеварднадзе, которые в свое время были изгнаны из Абхазии.
То есть для тех беженцев, которые стали беженцами уже после августовских событий 2008 года, они все-таки нашли какие-то средства, чтобы построить... да, гетто, потому что это нельзя назвать нормальным местом проживания, но тем не менее... А тех беженцев, которые оказались беженцами раньше периода правления Саакашвили, просто-напросто выселяют и оставляют на улице.
Если немножко поменять тему, как бы Вы охарактеризовали на настоящий момент отношения между нашими двумя государствами - Россией и Грузией?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Хуже, наверное, некуда. Хуже могло быть только во время августовских событий, во время войны, когда бушевала война, к сожалению. И это была, действительно, трагическая полоса, трагические дни, я думаю, что не только для Грузии.
Сегодня российско-грузинские отношения, конечно же, можно охарактеризовать как очень плохие и ненормальные. Я думаю, что ситуация вряд ли исправится, как минимум, во время правления президента Саакашвили, по очень простой причине – потому что он как раз в глазах Запада пытается свою необходимость доказывать именно борьбой против России.
С одной стороны, он говорит, что да, нужно разговаривать с Россией, с другой стороны, делает шаги или даже заявления, которые сводят на нет любые нормальные или политически правильные предложения.
Я абсолютно уверена в том, что российско-грузинские отношения должны выровняться, но, конечно же, это может случиться только тогда, когда и Россия, и Грузия будут относиться с уважением к законным, я повторяю – к законным интересам друг друга. И когда будут отношения, основанные на выполнении тех договоров, которые будут достигаться.
Если перечислить несколько первоочередных мер, что бы Вы назвали, как с российской, так и с грузинской стороны, для того, чтобы нормализовать эти отношения?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Сейчас очень сложно говорить, потому что, к сожалению, после августовских событий, конечно же, есть такое ощущение, что отношения зашли в тупик. Для Грузии (неважно, кто бы ни был во главе грузинского государства), для любого более или менее нормального человека самым важным и болезненным вопросом, конечно же, будет вопрос Абхазии и так называемой Южной Осетии.
Чтобы начать урегулирование этих вопросов, Грузия и грузинское руководство должны налаживать те мосты, которые были сожжены, с абхазами и южными осетинами и постепенно налаживать, маленькими шагами, диалог с Российской Федерацией. Это абсолютно ясно. Но для того чтобы диалог состоялся, с другой стороны, нельзя делать такие шаги, которые будут постоянными раздражителями в российско-грузинских отношениях. «Вот вы нам сделали плохо, а сейчас мы вам сделаем плохо» - это ни к чему хорошему, естественно, не приведёт.
Вы уже частично ответили на мой вопрос, но мне, может быть, просто хотелось бы как-то актуализировать его. Как Вы считаете, как Грузия должны выстраивать отношения с этими республиками, территориями? Что должно быть изначальной позицией?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Ещё два года тому назад, когда состоялся съезд нашей партии, я тогда выступила с речью, и один из тезисов был, что мы, в первую очередь, должны вернуть абхазов и осетин в единое грузинское государство. И только посредством возвращения этих людей мы должны будем говорить о возвращении территорий. Потому что территория, конечно, важна, но она не первоначальна.
В первую очередь, мы должны найти общий язык опять же с этими людьми, потому что в течение многих веков грузины, абхазы, осетины жили бок о бок. У нас более долгая традиция совместного проживания и строительства совместного государства, чем те трагические события последних лет.
Конечно, это будет нелегко, конечно, для этого понадобится время. Я вам скажу прямо - конечно же, Россия здесь сможет играть очень большую и позитивную роль. И если российская роль будет действительно позитивна в этом отношении, то и российско-грузинские отношения выйдут на совершенно другой, позитивный уровень.
Мы уже говорили о войне, и до августа 2008 года Россия часто высказывала обеспокоенность относительно растущей военной мощи Грузии. В каком состоянии сейчас этот процесс? Грузия продолжает наращивать свой военный потенциал, перевооружать свою армию?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Сейчас уже нет, просто потому что не поставляется со стороны наших западных союзников оружие. Приоритетом Грузии не должно быть наращивание вооружённых сил.
Конечно, у Грузии как у независимого, самостоятельного государства должны быть вооружённые силы, но эти вооружённые силы должны соответствовать тем стандартам, которые должны быть приоритетом для Грузии. Это мирное развитие Грузии, это возможность защищать себя и свои интересы.
Но, ни в коей мере, ни у абхазов, ни у осетин не должно быть чувства, что когда-либо повторится то, что было в трагические дни августовских событий. Они должны понимать и быть уверены, что не только на словах, но и на деле Грузия никогда не применит силу по отношению к своим же собственным гражданам – абхазам и осетинам. Как бы это сложно ни было, мы будем вести диалог не на языке оружия, а на языке дипломатии, путём нахождения общего языка.
До войны у многих создавалось впечатление, что Грузия была своего рода «любимчик Запада». Людям в бывших союзных республиках казалось, что у Грузии гораздо больше шансов на преобразования, демократические в том числе, потому что была поддержка Запада не только моральная, но и материальная.
Как Вы считаете, спустя два года после этого, все-таки Грузия потеряла эту однозначную поддержку со стороны Западных держав? Я имею в виду, может быть, какое-то благоволение, желание поддерживать какие-то программы Грузии?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Грузия, конечно, была такой избранницей, и после революции и у меня, и у остальных членов нашего правительства было чувство гордости, потому что нас поддерживало абсолютное большинство страны, нас очень поддерживал и лелеял Запад.
В первое время в наших отношениях со стороны России была такая выжидательная, позитивно-выжидательная позиция. Моей главной претензией к Саакашвили является то, что он разрушил всё это. Он разрушил внутреннюю поддержку, которая была очень высока у руководства, и ту поддержку, которая была со стороны Запада. Потому что да, Запад сейчас Грузию поддерживает как страну, но, естественно, не сравнить ту поддержку, которая была до войны, и поддержку, которая есть сейчас.
Вообще-то поддержка начала немного остывать даже до военных событий, потому что Запад увидел, что всё-таки те демократические реформы, которых от нас ожидали, не идут так быстро и в правильном направлении, как ожидалось. Я прекрасно помню сомнения Германии относительно правовой системы и судебной системы Грузии. И война, разумеется, разрушила имидж Грузии.
Мне бы хотелось узнать Вашу позицию по отношению к НАТО. Грузия несколько лет назад была приглашена присоединиться к этому альянсу. Как Вы считаете, есть ли в этом необходимость, что это может принести Грузии, что это может забрать у Грузии?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Давайте будем исходить из реальной ситуации. У Грузии сейчас нет никакого шанса быть членом НАТО. Я достаточно опытный политик, для того чтобы понимать, что имеется в виду, когда говорятся пусть даже очень хорошие и приятные фразы, что двери НАТО открыты для Грузии.
Да, открыты, но неизвестно, когда эти открытые двери будут настолько открыты, что Грузия сможет этим воспользоваться. Главная претензия к Саакашвили как раз заключается в том, что он не только потерял 20% территории, не только разгромил все демократические институты, но сделал членство в НАТО практически невозможным.
Мы говорили о недавней войне 2008 года, но я также знаю, что сегодня Вы присутствовали на открытии мемориала совсем другой войне. Почему Вы сочли для себя это необходимым?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Потому что эта война для меня, как и для миллионов людей не только на постсоветском пространстве, но и во всем мире, священна. В этой войне погибло огромное количество совершенно безвинных людей.
Сейчас разрушать памятник – это абсолютное кощунство. И среди моих родственников есть люди, которые погибли во время этой войны. На фронтах Второй мировой воевал брат моей бабушки, который, слава Богу, до сих пор жив. Для этих людей разрушение памятника в Кутаиси было такой болью, таким оскорблением. И главное, непонятно, для чего это нужно было сделать.
Как Вы считаете, а Россия искренна была в своем стремлении частично воссоздать этот мемориал?
НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: Я думаю, что да. Мне кажется, что для россиян, и тем более для того поколения россиян, которое сейчас находится у власти, Великая отечественная война, - действительно, святое.
Я думаю, здесь было искреннее желание показать грузинскому народу, что отношение к памяти о войне здесь отличается от отношения к грузинскому руководству. Я думаю и хотела бы очень надеяться, что я не ошибаюсь. Я слышала слова очень высокопоставленных людей в России, в том числе и премьер-министра о том, что действительно есть желание, чтобы в Грузии существовал совершенно иной режим, основанный на уважении интересов дружбы и равноправия, что сегодня ещё раз было подчёркнуто.