БАРАК ОБАМА, Президент США: Я уверен, что мы сможем вынести договор по СНВ на рассмотрение Сената, провести по нему дебаты и одобрить его до праздников.
Мы обсуждаем очень важный вопрос – это контроль за ядерными вооружениями и, возможно, новая крупная ссора с русскими. Я этого не хочу. Я рос в ту эпоху и прятался под школьной партой.
Как бы то ни было вы услышали слова президента Обамы. На прошлой неделе он выразил уверенность, что новый ядерный договор по СНВ - так звучит его название - удастся ратифицировать до конца этого года, на последней сессии Конгресса в текущем составе. А сенаторы от Демократической партии полагают, что они заручились двумя третями голосов в Сенате, необходимыми для ратификации, то есть 67 голосами.
Несмотря на протесты со стороны республиканцев, они настаивают, что обсуждение этого договора по ядерным вооружениям с Россией пора начинать уже завтра. Лоуренс Иглбергер переписывался с шестью бывшими госсекретарями-республиканцами, которые призывали Сенат ратифицировать договор. А Дуглас Файт ставит новый договор под вопрос. Он занимал должность заместителя министра обороны в администрации Буша. Господин госсекретарь, господин Иглбергер, расскажите нам, почему так важно безотлагательно ратифицировать договор до конца года?
ЛОУРЕНС ИГЛБЕРГЕР, бывший госсекретарь США: Я считаю, что договор важно ратифицировать либо до конца этого года, либо в начале следующего. Я не из тех, кто считает, что ратификацию необходимо провести на последней сессии Конгресса. Я считаю, что одобрить договор стоит. Но, если Вы обратили внимание, на недавней встрече с бывшими госсекретарями-республиканцами мы лишь заявили, что договор стоит ратифицировать, но не обсуждали, когда его нужно ратифицировать. Я все еще верю в это, но не хочу, чтобы это случилось сейчас, потому что это погубит договор. Получится – хорошо, но я бы подождал до следующего года.
Вот список выдающихся республиканцев, которые высказались в поддержку договора по СНВ: бывший президент Джордж Герберт Уокер Буш, Генри Киссинджер, Джордж Шульц, Джеймс Бейкер, Вы сами - Лоуренс Иглбергер, Брент Скоукрофт, Колин Пауэлл, Кондолиза Райс и бывший министр обороны Уильям Коэн. По-моему, Джим Бейкер тоже есть в этом списке. Давайте обратимся к Дугу. Почему Вы сомневаетесь в договоре? В чем причина?
ДУГЛАС ФАЙТ, Гудзоновский институт: Я считаю, что у некоторых из упомянутых Вами людей тоже возникают вопросы по договору. Договор устанавливает некую взаимосвязь между наступательными вооружениями и противоракетной обороной. Русские просили об этом много лет, пытались поднять этот вопрос, когда я участвовал в переговорах по предыдущему документу. Администрация Буша заявила: «Нет, это навредит США», но администрация Обамы дала согласие. Кроме того договор, предусматривает правила подсчета боезарядов. А это очень сложные правила, которые предусматривают наложение санкций на США, если мы решим переоборудовать ядерные ракеты дальнего радиуса действия в обычные ракеты дальнего радиуса действия.
Но Пентагон утверждает, что лучше просто создать новые ракеты, новые МБР и использовать их в качестве обычного вооружения. Господин Иглбергер, разве не в этом дело? Проблема ведь не в том, что Пентагон просто предпочитает создавать новое оружие?
ЛОУРЕНС ИГЛБЕРГЕР: Думаю, что ни в том, ни в другом нет проблемы. Номер один – Вы правы, Пентагон заявляет, что собирается создавать новое оружие в любом случае, так что дело не в этом. С другой стороны, этой так называемой взаимосвязи там нет, и мы сказали, что ее там нет, и мы не принимаем аргумент русских о том, что она есть. Таким образом, что касается нас, ее там нет и не будет.
Хорошо, позвольте спросить, давайте вернемся к…
ДУГЛАС ФАЙТ: Но здесь есть ключевой фактический момент. В статье 5, пункте 3 договора - ограничение противоракетной обороны. А еще терминология, используемая в преамбуле. Так что нет, неверно заявлять, что ее там нет.
Мне известно, что годами Советский Союз хотел избежать противоракетной обороны, потому что они считали, что у нас есть электроника, возможность создать такую систему, в отличие от них. Думаю, именно поэтому между нами была холодная война, да? Потому что мы запугали или убедили их – Рейган убедил – в том, что мы могли бы возвести защиту от любого их оружия, и они сказали: «Вот это да! Лучше нам с этим покончить!» Так?
ДУГЛАС ФАЙТ: Наши технологии несомненно намного лучше, чем их, и у нас есть технологии, которые очень впечатляюще работают в сфере противоракетной обороны.
Хорошо, позвольте спросить об инстинктивном чувстве… Господин Иглбергер, как Вы считаете, сегодня перед нами стоит какая-либо геополитическая угроза со стороны России? Выступают ли они в мире как наш враг или хотя бы потенциальный враг?
ЛОУРЕНС ИГЛБЕРГЕР: Полагаю, они потенциальный враг. Сейчас они не враг, но, по моему мнению, проблема может заключаться в таких вещах, как передача ядерных секретов Сирии, или в чем-то подобном. В этом отношении да, они представляют проблему. А в качестве сверхдержавы они тоже больше не опасны.
Дуг?
ДУГЛАС ФАЙТ: В этом я согласен с госсекретарем Иглбергером.
Разве нам не нужен союз с Россией по таким вопросам, как Афганистан, Иран, санкции, ужесточение санкций, помощь нам в вынужденной борьбе в Афганистане, пока мы находимся там?
ДУГЛАС ФАЙТ: Нужны ли они нам? Они во многих из этих вопросов нас не поддерживают. Сотрудничать с Россией было бы желательно, и я за попытки развивать это сотрудничество, однако русские очень неохотно помогали нам в ситуации с Ираном. Есть одно исключение: они отменили одну из сделок о поставке иранцам оружия. Это хорошо, но в целом помощи от них не было. И в некоторых других делах они тоже не идут нам навстречу. Я одобряю культивацию более дружественных отношений, но этот конкретный договор имеет некоторые серьезные недочеты. С моей точки зрения, эти проблемы должны быть тщательно изучены. Один из возможных шагов – обнародование правительственной документации, которую администрация держит в секрете. Полагаю, нет никакого смысла в попытках «протолкнуть» договор на заключительной сессии Конгресса.
Господин Иглбергер, по словам демократов – вице-президента и некоторых других, - они беспокоятся, что договор перекочует на следующий год, а в следующем году Сенат станет гораздо более республиканским. Демократы сохранят за собой номинальное большинство, но Сенат, без сомнения, станет намного консервативнее. И в следующем году будет труднее, чем сейчас, получить две трети, то есть шестьдесят семь голосов: именно поэтому они боятся, что договор не утвердят на заключительной сессии. Что Вы скажете на это?
ЛОУРЕНС ИГЛБЕРГЕР: Я скажу, что, говоря другими словами... Послушайте, я могу показаться более либеральным, чем мой уважаемый оппонент, лишь потому что считаю этот договор удовлетворительным. В целом же я занимаю вовсе не либеральную позицию и не возражаю, если ратификация будет отложена на следующий год. По существу же вопроса упомянутый Вами аргумент демократов можно перефразировать так: «Раз мы лишились нескольких мест в Сенате, и на этих местах оказались республиканцы, то нам теперь станет тяжелее добиваться желаемого». Попросту говоря, лишившись этих мест, они хотят утвердить договор прямо сейчас, пока проигравшие сенаторы не ушли с постов. Такой подход в этом вопросе неуместен.
Насчет причин их беспокойства: я упомянул об этом, поскольку сам это беспокойство разделяю. По сути, они боятся, что сенаторы-новички, которые займут посты в январе, будут изначально выступать категорически против существующих, утвердившихся точек зрения...
ЛОУРЕНС ИГЛБЕРГЕР: Трудно сказать, трудно сказать – по крайней мере в том, что касается СНВ. И вот в чем суть дела. Я считаю это очень важным, хотя, вероятно, в этом наши мнения с господином Файтом расходятся. На мой взгляд, не только завтра, но и в последующие десятилетия самой большой проблемой, которая будет над нами довлеть, останется проблема ядерного оружия. Чтобы эту проблему сгладить, сейчас необходимо делать все, что в наших силах, и пускай это будут лишь начальные шаги, какие-то небольшие сокращения. Я полагаю, эта проблема очень и очень страшна, и нам следует продвигаться вперед в ее разрешении. Но при всем этом я не против переноса ратификации на следующий год.
ДУГЛАС ФАЙТ: Я согласен, что нужно делать все возможное. Но вот что меня беспокоит: некоторые ошибки, допущенные при составлении этого договора могут не только не облегчить, а, напротив, усложнить проблему распространения ядерного оружия. Рассуждая же с Вашей точки зрения, я могу отметить, что у некоторых республиканцев имеются к этому договору серьезные вопросы. Если их вынудят голосовать во время заключительной сессии, когда их вопросы все еще будут оставаться без ответа, они, как я полагаю, проголосуют против – тогда как позднее они могли бы пересмотреть свою позицию.
Хорошо, думаю, мы воздержимся от преждевременных суждений. Аргументы мне понятны. Благодарю Вас, бывший государственный секретарь Лоуренс Иглбергер. Благодарю Вас, бывший заместитель государственного секретаря Дуг Файт. Спасибо вам за то, что представили нам сегодня свои точки зрения.
Дата выхода в эфир 14 декабря 2010 года.