К нам присоединяется конгрессмен-республиканец от штата Мичиган Пит Хоэкстра. Он является высокопоставленным чиновником комитета по разведке. Также с нами постоянный корреспондент CNN по вопросам национальной безопасности Фрэн Таунсенд. Она была советником по национальной безопасности в администрации Буша, а во время президентства Клинтона работала в Министерстве юстиции. Я хотела бы начать с Вас, Фрэн. Эти предполагаемые агенты, они женаты, у них есть дети, они жили в пригороде, замечательно вписывались в американское общество. Удивляет ли Вас, насколько хорошо они вписались в американскую культуру?
ФРЭНСИС ФАРГОС ТАУНСЕНД, корреспондент по вопросам национальной безопасности: Совсем нет, Сюзанна. На самом деле они проделали очень хорошую работу. В случае если кто-нибудь начал бы копать и задавать вопросы, они прошли бы проверку, с которой каждый сталкивается в повседневной жизни. У русских это здорово получается. Очевидно, мы все уже слышали заявления Владимира Путина, он очень недоволен. Но я уже говорила, что он расстроен, потому что их поймали, так как он не думал, что мы настолько хороши. Это было продолжительное расследование, ФРБ заслуживает уважения за раскрытие этой истории. Это непростое дело.
Но, Фрэн, они… добыли какую-нибудь полезную информацию или они не приносили никакой пользы?
ФРЭНСИС ФАРГОС ТАУНСЕНД: Это смешно, Сюзанна. В подобных секретных агентов под прикрытием необходимо вкладывать огромные средства. Но в результате приходится ждать десятилетия, прежде чем они добудут полезную информацию. Это долгосрочные инвестиции, они часто добывают лишь информацию из открытых источников, при этом они не так уж доступны. Их деятельность очень трудно отслеживать. Они завязывают знакомства, встречаются с влиятельными людьми и стараются оценить возможности их вербовки на протяжении долгого времени. Так что я считаю, что для них это важная операция.
Конгрессмен, я бы хотела, чтобы Вы тоже высказались. Насколько Вы обеспокоены тем, что это только вершина айсберга шпионажа против США?
ПИТ ХОЭКСТРА, конгрессмен: О, я совсем не переживаю, является это вершиной айсберга или нет. В этом замешаны не только русские, также подобными вещами занимаются иранцы, китайцы очень плотно вовлечены в эти дела. Ранее в этом году было проведено успешное расследование дела одного китайского шпиона. И Фрэн абсолютно права: эти страны вложили огромное количество времени, энергии и усилий профессионалов, чтобы внедрить агентов сюда, так что через 5, 10 или 15 лет лишь один из них мог оказаться полезным, проникнуть куда-нибудь и добыть действительно важную и ценную информацию. Это действительно вершина айсберга. Происходит еще множество других вещей.
Кто из них может считаться самым опасным шпионом? Конгрессмен, Вы упомянули китайцев и иранцев. Любой из Вас может ответить на этот вопрос. Известно ли нам, кто больше других опасен, когда речь идет о краже наших секретов?
ТАУНСЕНД: Я… продолжайте, конгрессмен.
ПИТ ХОКСТРА, конгрессмен: С моей точки зрения, и русские, и китайцы ведут себя очень и очень агрессивно. И знают толк в своем деле. Они стремятся завладеть секретами не только в военной и разведывательной сферах, но также нацелились на наши исследовательские институты. Бывали случаи, когда мы знали о том, что у нас украли секреты, нашу информацию, но они патентовали ее, прежде чем мы вообще поняли, что ее украли.
ФРЭНСИС ТАУНСЕНД, корреспондент CNN: Полностью согласна с конгрессменом. Хотела бы отметить и то, что они также охотятся за нашими промышленными технологиями. Американские компании вкладывают много денег в разработку и внедрение технологий, и мы знаем, что китайцы и русские очень целеустремленно охотятся за всем, чего в этой стране они не могут достать по открытым каналам, за всем, что запрещено к вывозу и продаже за пределами страны. Так что еще одна выгода от этих «спящих» агентов заключается в том, что они могут установить коммерческие отношения, которые позволят украсть нашу интеллектуальную собственность.
Фрэнсис, мы знаем, что во времена президента Буша основное внимание уделялось борьбе с терроризмом, преследованию террористов, попыткам раскрыть весь этот заговор. Как много ресурсов мы тратим на борьбу с терроризмом, по сравнению с тем, что тратится на борьбу со шпионами, которые собирают информацию из года в год? Сравнимые ли это вещи?
ФРЭНСИС ТАУНСЕНД: В мире ограниченных ресурсов всегда приходится выбирать приоритеты, Сюзанна. Но при президенте Буше мы создали Национальный контрразведывательный центр. В настоящее время его возглавляет бывший заместитель директора ФБР Брайан. Существует и подразделение контрразведки ФБР. И теперь все это становится большим приоритетом. Я помню, когда администрация Буша только начала работу, был брифинг генерального прокурора Эшкрофта по делу Роберта Хансена. В этой борьбе необходим опыт, глубокий анализ и много ресурсов, потому что это очень серьезная угроза.
Конгрессмен, как Вы думаете, сколько всего шпионов на территории США, и насколько опасен человек, который занимается сбором информации? Или это просто кто-то в своем подвале, кто пытается взломать чей-то компьютер?
ПИТ ХОКСТРА: Я думаю, что в свободном обществе есть много потенциальных целей для шпионов. Если вы посмотрите на длинный список видов контрразведывательной деятельности, шпионажа и угроз на американской территории, думаю, вы сможете говорить о сотнях людей, которые этим занимаются. Это люди из России, Китая.
ФРЭНСИС ТАУНСЕНД, корреспондент CNN: Полностью согласна с конгрессменом. Хотела бы отметить и то, что они также охотятся за нашими промышленными технологиями. Американские компании вкладывают много денег в разработку и внедрение технологий, и мы знаем, что китайцы и русские очень целеустремленно охотятся за всем, чего в этой стране они не могут достать по открытым каналам, за всем, что запрещено к вывозу и продаже за пределами страны. Так что еще одна выгода от этих «спящих» агентов заключается в том, что они могут установить коммерческие отношения, которые позволят украсть нашу интеллектуальную собственность.
Фрэнсис, мы знаем, что во времена президента Буша основное внимание уделялось борьбе с терроризмом, преследованию террористов, попыткам раскрыть весь этот заговор. Как много ресурсов мы тратим на борьбу с терроризмом, по сравнению с тем, что тратится на борьбу со шпионами, которые собирают информацию из года в год? Сравнимые ли это вещи?
ФРЭНСИС ТАУНСЕНД: В мире ограниченных ресурсов всегда приходится выбирать приоритеты, Сюзанна. Но при президенте Буше мы создали Национальный контрразведывательный центр. В настоящее время его возглавляет бывший заместитель директора ФБР Брайан. Существует и подразделение контрразведки ФБР. И теперь все это становится большим приоритетом. Я помню, когда администрация Буша только начала работу, был брифинг генерального прокурора Эшкрофта по делу Роберта Хансена. В этой борьбе необходим опыт, глубокий анализ и много ресурсов, потому что это очень серьезная угроза.
Конгрессмен, как Вы думаете, сколько всего шпионов на территории США, и насколько опасен человек, который занимается сбором информации? Или это просто кто-то в своем подвале, кто пытается взломать чей-то компьютер?
ПИТ ХОКСТРА: Я думаю, что в свободном обществе есть много потенциальных целей для шпионов. Если вы посмотрите на длинный список видов контрразведывательной деятельности, шпионажа и угроз на американской территории, думаю, вы сможете говорить о сотнях людей, которые этим занимаются. Это люди из России, Китая.
Но сегодня нас также беспокоит вопрос кибератак, которые могут проводиться как из США, так и из любого другого места на Земле, и мы не сможем точно определить, откуда именно идет эта атака. Вы знаете, у нас тут может находиться точно такой же «спящий» агент движения «Хамас», «Хезболла» или «Аль-Каида», который здесь не за тем, чтобы воровать секреты разведки, а затем, чтобы однажды ударить по США. И как говорит Фрэнсис, ФБР и разведывательное сообщество надежно защищает нас от этих угроз, одновременно борясь с военной угрозой. Мы просто должны убедиться, что все люди, которые участвуют в этом, работают вместе, и я думаю, что так оно и есть.
Дата выхода в эфир 30 июня 2010 года.