История, которую только что поведал нам Уильям Браудер, напоминает о временах холодной войны, о коммунистическом Советском Союзе, где граждане были ущемлены в основных правах и свободах. Президент Грузии Михаил Саакашвили говорит о России как об угрозе, региональном агрессоре, попирающем международные нормы поведения. Но отражают ли эти представления реальное положение дел?
С нами в студии Стивен Коэн, специалист по России, профессор Нью-Йоркского университета, до этого долгое время работавший в Принстоне, и, конечно же, Брет Стивенс, ведущий внешнеполитической рубрики Wall Street Journal.
Брет, каковы бы ни были внутренние особенности российского государства, имеет ли это значение для нас? Говоря словами господина Саакашвили, можем ли мы иметь дело с Россией? Ведь внешняя политика администрации Обамы во многом строится на стремлении к перезагрузке отношений с Россией. Мы собираемся быть более прагматичными, мы собираемся работать с этими людьми. Нравятся они нам или нет, но у них есть много ядерных боеголовок, много козырей, которые нам нужны. Но правильно ли пытаться налаживать с Россией рабочие отношения?
БРЕТ СТИВЕНС, Wall Street Journal: Это по сути своей страна, которой руководит КГБ, выпускники КГБ, которых обучали специфическим методам ведения дел. Один мой российский знакомый, очень хорошо знающий Путина, однажды высказал мнение, что Россия не проводит как таковой внешней политики. Россия проводит спецоперации. Именно так они действовали, скажем, в случае с Украиной и газовым вопросом: это было похоже на операцию КГБ. Именно так они действовали в отношении Грузии во время вторжения в 2008 году. И нам надо понять этот образ мыслей. Отчасти он обусловлен тем, что в Советском Союзе больше всего гордились КГБ, верили в его мощь. И политика Путина на самом деле была направлена на то, чтобы наскоро соорудить нечто вроде прежней советской империи. Думаю, пока мы не научимся понимать их образ мыслей и их планы в отношении России, принципиально отличающиеся, скажем, от планов Англии, Японии или Франции – то есть нормальных государств, мы будем продолжать неправильно трактовать их намерения и неправильно оценивать возможности перезагрузки в отношениях с Россией. Почему-то очень часто забывают о том, что Буш потратил пять или шесть лет своего пребывания у власти, пытаясь начать отношения с Россией с чистого листа, и все эти попытки оказались безуспешны.
Стив?
СТИВЕН КОЭН, Нью-Йоркский университет: Что? Я не согласен со всем, что только что было сказано, поэтому уточните свой вопрос. Российская внешняя политика строится совсем иначе. Стремление восстановить Советский Союз не является ее движущей силой. Каждая страна во внешней политике руководствуется своими мотивами, поэтому я не знаю, что можно считать нормой. Некоторые полагают, что Соединенные Штаты в последние годы вели себя ненормально – во всех этих войнах, в которые мы ввязались. Внешняя политика России зависит не от одного только Путина. Группировка КГБ, конечно, очень важна, но она не является единственной. Есть еще армия, олигархи, гражданская бюрократия. Сегодня в российской внешней политике идет внутренняя борьба. Но я бы сказал, и я говорю об этом в своей новой книге, что внешняя политика Путина, начиная с 2002 или 2003 года, была главным образом реакцией на американскую внешнюю политикой, а не определялась какими-то собственными мотивами.
Но…
СТИВЕН КОЭН: Если хотите, я могу привести примеры. Но это основная движущая сила.
Скажите, что Вы думаете о перезагрузке, о которой говорит Обама?
СТИВЕН КОЭН: Я… В своей книге я говорю о том, что на момент избрания Обамы Америка стояла на пороге новой холодной войны. И когда Обама говорил о перезагрузке, он хотел исключить саму возможность этой новой холодной войны. Оглядываясь на то, что было сделано за полтора года, можно сказать, что это было хорошее начало. Но в этих отношениях, которые он, как ему кажется, установил с Медведевым (мне кажется, то, как он ведет себя с Медведевым, неправильно, но примем эту ситуацию как данность), в этих отношениях заложены бомбы замедленного действия. А это значит, что все успехи Обамы крайне зыбки. Одной из таких бомб замедленного действия является Иран. И наши отношения…
И как мы должны работать с Россией по иранскому вопросу? Ведь непохоже, что русские сотрудничают с нами: по крайней мере Европа и Америка понимают сотрудничество несколько иначе.
СТИВЕН КОЭН: Этого я не знаю. Но то, что Россия сделала за последние 6-8 недель, меня удивило. Я имею в виду санкции. Потому что в Москве есть разногласия по этому вопросу: стоит ли поддержать эти жесткие санкции или нет? У русских совсем другие проблемы с Ираном, нежели у нас. Они живут рядом с Ираном, начнем с этого. Кроме того, 20-25% граждан России – мусульмане, и у России были проблемы с исламскими экстремистами и связанными с ними группировками. Иран никогда не поддерживал, не подстрекал исламистов, угрожавших российскому государству, за что Россия ему очень признательна. Кроме того, есть экономические отношения с Ираном, о которых Вы уже говорили. Так что российские геополитические проблемы, связанные с Ираном, совсем не похожи на наши. России тоже не нужен ядерный Иран. Но ей нужен Иран дружественный.
БРЕТ СТИВЕНС: Мне кажется, мы забыли о еще одном факторе: об энергетике, которая, по-моему, является разгадкой всей этой головоломки. Я думаю, планы России в отношении Ирана сводятся к тому, чтобы как можно дольше поддерживать напряженность в регионе. Что им на самом деле нужно от Ирана? Им нужен постоянный кризис, чтобы они могли быть… могли позиционировать себя как надежного поставщика энергоресурсов. Поставлять газ и нефть на Запад по определенным ценам. Это в какой-то мере объясняет их заинтересованность в Иране, и поэтому сотрудничество с Россией никогда не даст окончательного решения проблемы, не поможет нам ввести по-настоящему эффективные санкции против Тегерана.
БРЕТ СТИВЕНС: Мне кажется, мы забыли о еще одном факторе: об энергетике, которая, по-моему, является разгадкой всей этой головоломки. Я думаю, планы России в отношении Ирана сводятся к тому, чтобы как можно дольше поддерживать напряженность в регионе. Что им на самом деле нужно от Ирана? Им нужен постоянный кризис, чтобы они могли быть… могли позиционировать себя как надежного поставщика энергоресурсов. Поставлять газ и нефть на Запад по определенным ценам. Это в какой-то мере объясняет их заинтересованность в Иране, и поэтому сотрудничество с Россией никогда не даст окончательного решения проблемы, не поможет нам ввести по-настоящему эффективные санкции против Тегерана.
Верите ли Вы, что Россия может быть дружественной державой, действующей в согласии с Соединенными Штатами, Англией, Францией, Японией? Каковы ее интересы? То есть дело не в том, что русские плохие, а в том, что наши интересы различны. Всегда ли наши отношения с ними будут оставаться напряженными?
СТИВЕН КОЭН: Мы как-то уживались с Советским Союзом в течение 25-30 лет. При всём нашем соперничестве США и СССР очень неплохо работали вместе. Поэтому, если мы решим, что с постсоветской Россией сотрудничать нельзя, мы волей-неволей начнем ностальгировать по Советскому Союзу. Но мы же не хотим дойти до такого? Поэтому ответ будет «да». Безусловно. Это несерьезная дискуссия. Нам придется ладить с Россией. Из всех стран Россия, возможно, наиболее…
СТИВЕН КОЭН: Мы как-то уживались с Советским Союзом в течение 25-30 лет. При всём нашем соперничестве США и СССР очень неплохо работали вместе. Поэтому, если мы решим, что с постсоветской Россией сотрудничать нельзя, мы волей-неволей начнем ностальгировать по Советскому Союзу. Но мы же не хотим дойти до такого? Поэтому ответ будет «да». Безусловно. Это несерьезная дискуссия. Нам придется ладить с Россией. Из всех стран Россия, возможно, наиболее…
Но хотят ли они ладить с нами?
БРЕТ СТИВЕНС: Россия никогда этого не захочет, потому что Россия считает правильной политику вредительства. Это государство пытается извлекать выгоду из наших проблем. И мне очень трудно представить, что русские будут по-настоящему сотрудничать с нами. Если мы возьмем за образец холодную войну, последние 25 лет холодной войны, то это очень тревожная модель отношений.
Сейчас мы ненадолго прервемся. Продолжение нашей дискуссии с Бретом Стивенсом и Стивеном Коэном – после короткой паузы.