Мы находимся в Лондоне и беседуем с внучкой Уинстона Черчилля, Селией Сандс. Мы много слышали о Черчилле как о политике, но сегодня мы немного поговорим с Селией о Черчилле как о человеке. Селия, спасибо, что согласились побеседовать с RT. Мы сейчас отмечаем 65-летие окончания боевых действий в Европе. Расскажите немного о том, какие умонастроения владели Черчиллем в ту пору?
СЕЛИЯ САНДС, внучка Уинстона Черчилля: Этот момент, несомненно, стал кульминацией того, в чем он видел смысл всей своей жизни. У него с юности было ощущение, что он рожден для определенной цели, для некой миссии.
Когда 10 мая 1940 года он стал премьер-министром, он сказал: «У меня было такое ощущение, что сама судьба вела меня за руку и что вся моя предшествующая жизнь была лишь подготовкой к этому часу, к этому испытанию». Так что в тот момент, пятью годами позже, наступила кульминация этого испытания.
Когда закончилась война, вы, конечно, были еще очень маленькой. У вас остались какие-нибудь воспоминания об этом дне? Может быть, Черчилль вам что-нибудь рассказывал о нем?
СЕЛИЯ САНДС: Боюсь, я вообще не помню того дня. Мне было всего два года. Но, разумеется, мне потом много о нем рассказывали. С одной стороны, дед, наверное, испытывал невероятное облегчение, удовлетворение и, надо думать, огромную гордость за то, чего он достиг. Но в то же время он испытывал определенное беспокойство, поскольку он был не до конца удовлетворен тем, как все закончилось. Но сам День Победы, разумеется, был для него днем триумфа. Мой брат был рядом с ним, когда он вышел на балкон Уайтхолла поприветствовать толпу. Моему брату тогда было только семь. Он рассказывал мне, что это было незабываемо.
Если я не ошибаюсь, Черчилль считал, что в каком-то смысле он предал Польшу, позволив Советскому Союзу установить свою власть в Восточной Европе и получив за это Западную Европу.
СЕЛИЯ САНДС: Мне кажется, это омрачало последние годы его жизни. Это началось, пожалуй, в Ялте. Рузвельт постепенно оттеснял деда на задний план, беря инициативу в свои руки. При этом сам Рузвельт был в то время крайне слаб из-за тяжелой болезни. Рузвельт заигрывал со Сталиным, а Сталин на тот момент был очень силен. Сталин увидел, что сможет в этой ситуации добиться своего. Он мог манипулировать Рузвельтом, а дед уже не имел такого влияния, как прежде. Конечно, он сильно переживал из-за этого.
Если не ошибаюсь, он считал, что отдал империю Рузвельту за гроши.
СЕЛИЯ САНДС: Не уверена, что сказала бы именно так, но он, конечно, считал, что и Рузвельт, и Сталин обошлись с ним несправедливо. Он знал, что Рузвельт, на самом деле, был в данном случае бессилен. И еще, я думаю, его мучила мысль о холодной войне. Большая проблема, которую он хотел решить, так и осталась нерешенной на момент его смерти.
Что вы считаете самым большим достижением за всю его карьеру? И что он сам об этом думал?
СЕЛИЯ САНДС: Он с самого начала понимал, что Британия не сможет выиграть войну без Америки. Поэтому первые полтора года в должности премьер-министра он посвятил тому, чтобы завоевать симпатии Рузвельта. Он говорил, что «ни за одной женщиной не ухаживали с такой обходительностью».
Он знал, что Америку необходимо склонить на свою сторону, поскольку в одиночку Британия не выстоит. Причем, если бы пала Британия, то и Америка не смогла бы победить, поскольку Британия была необходима Америке в качестве плацдарма. Так что, я думаю, именно это и было, в каком-то смысле, его главным достижением.
А что было его самой большой ошибкой?
СЕЛИЯ САНДС: Наверное, его просчет в отношении Индии. Он был человеком своего времени — убежденным монархистом. Он вырос в империи, где молодые люди, как правило, уезжали в далекие края сражаться за страну и королеву. Но потом все изменилось. Если во всем остальном он обычно опережал свою эпоху, то в этом случае он отстал от времени. Он не смог вовремя понять характер происходивших перемен.
Если говорить о том, что было дальше, в 1945 году Черчилль потерпел поражение на выборах. Он расценивал это как предательство со стороны британского народа. Как он воспринял это поражение?
СЕЛИЯ САНДС: Мне кажется все — или, по крайней мере, большинство людей — предвидели его поражение в 1945 году. При этом сам он очень мало думал о выборах — у него были куда более важные дела. Кроме того, мне кажется, у него сложилось обманчивое ощущение полной безопасности, поскольку его, разумеется, обожала вся страна.
Однако в действительности консерваторы были непопулярны накануне выборов. Созданная на время войны партийная коалиция прекратила свое существование. Люди устали от войны, а социалисты обещали вернуть войска домой. Только представьте, сколько голосов это дало им. Причем не только среди военных: у каждого солдата была мать, жена, дочь, любимая. Это огромное количество голосов. И, честно говоря, люди хотели перемен и считали, что социалисты смогут лучше решить проблемы послевоенного времени.
Я впоследствии говорила с двумя людьми, которые были рядом с ним в тот момент, когда стали известны результаты выборов. Это были его секретари — женщина и мужчина. Они оба находились рядом с ним в тот момент. И оба сказали: «Мы плакали все трое». Бабушка сказала: «Уинстон, может быть, это и к лучшему. То, что сначала кажется неприятностью, потом часто оказывается благом», а он ответил: «Если это и благо, то уж больно хорошо оно замаскировано под неприятность». Через несколько дней он уехал в Италию, на озеро Комо, чтобы несколько дней позаниматься там рисованием. Эту поездку ему организовали родные, чтобы помочь приспособиться к новой жизни.
Он часто вспоминал о своем поражении?
СЕЛИЯ САНДС: Нет. Он был не из тех людей, которые держатся за прошлое. Он смотрел вперед, в будущее.
Какое у вас самое яркое воспоминание о деде?
СЕЛИЯ САНДС: Самое яркое — как я ездила с ним на каникулы. В юности я часто ездила с ним отдыхать на Средиземное море или на юг Франции. Мне очень повезло: в такие моменты в моем полном распоряжении был человек, которого в обычные дни постоянно осаждали со всех сторон с различными просьбами и делами.
Каким человеком он был в семейной жизни?
СЕЛИЯ САНДС: Семья была для него очень важна. В детстве у него не было близких отношений с родителями: они были постоянно заняты, да и вообще в то время было не принято проводить много времени с детьми. Поэтому его воспитывала няня, которую он обожал и которая была для него самым главным человеком. В пожилом возрасте он больше всего любил сидеть за обеденным столом и смотреть на своих детей и внуков. Семья была самой важной частью его жизни в последние годы.
Его успехи и поражения как-то касались жизни внутри семьи?
СЕЛИЯ САНДС: Напрямую — нет. Конечно, мы обо всем узнавали от других. Дом, как мне кажется, был для него местом, где он мог расслабиться. А еще после войны, мне кажется, его внуки были единственными людьми во всем мире, которые относились к нему как к обычному человеку. Даже его дети не воспринимали его уже просто как человека. Но для нас он был просто дедушкой, потому что мы выросли, не зная ничего о том, что он сделал. Мы могли только догадываться о чем-то, когда видели, что окружающие ведут себя и разговаривают о нем и ведут себя с ним совсем не так, как с другими людьми.
Черчилль никогда не доверял Сталину, несмотря на то, что они были союзниками с 1941 года.
СЕЛИЯ САНДС: Он всю жизнь был антикоммунистом. До мозга костей. И это решение для него было очень непростым. Ему пришлось объединиться с ним, потому что другого выбора не было. Пришлось пойти на дружбу с человеком, от которого так сильно зависели человеческие судьбы.
Думаю, в союзе со Сталиным он чувствовал себя неуютно. И в конце всё начало рушиться, когда Сталин и Рузвельт, можно сказать, объединились.
В 1946 году, как известно, он произнес в Фултоне знаменитую речь о железном занавесе, разделившем Европу. Эта речь сделала его очень непопулярным политиком: люди снова смотрели на него как на возмутителя спокойствия. Он говорил о надвигающихся бедах, и никто ему не верил. Но вскоре все убедились, что он был полностью прав.
Сейчас мы отмечаем 65-летие прекращения боевых действий в Европе или День Победы, как его называют у нас в России. В этом году британские ветераны впервые пройдут по Красной площади вместе с российскими ветеранами. Как вы думаете, что бы по этому поводу сказал Черчилль?
СЕЛИЯ САНДС: Я думаю, ему это очень понравилось бы. Ведь, в конце концов, главное, к чему он всегда стремился, — это мир. Он очень переживал из-за того, что не дожил до мирных времен. Совместный парад — это верный признак того, что у наших стран сейчас в целом неплохие отношения.