Здравствуйте, я Кристиана Аманпур, добро пожаловать в нашу программу. Террор снова наносит удар по России. В российской республике Ингушетии террорист-смертник убил двух милиционеров. Это последний из серии терактов, происшедших с начала прошлой недели, когда два взрыва в московском метро унесли жизни 40 человек.
Через мгновение мы обсудим с нашими уважаемыми гостями вопрос, к чему это может привести. Но сначала репортаж Мэтью Чанса с последними новостями из Москвы.
МЭТЬЮ ЧАНС, старший международный корреспондент CNN: Ужас в Москве, заснятый на мобильный телефон одним из пассажиров. Смотрите внимательно, и вы поймёте, на что был похож кошмар, случившийся за несколько минут до этого. Милиционер выводит из метро потрясённых пассажиров - мимо искореженного поезда и луж крови на платформе. В результате двойного теракта в час пик погибло 40 человек. Чеченские повстанцы заявили, что атаки были совершены по их заказу. Одной из террористок-смертниц было всего 17 лет. Она была вдовой предполагаемого боевика, уничтоженного в прошлом году российскими спецслужбами. Эффект был ужасающим. Атаки подобного рода часто происходят на Северном Кавказе. Но не здесь.
Похоже, повстанцы снова перенесли боевые действия в Москву. Подобных атак российская столица не знала шесть лет. Если москвичи полагали, что защищены от неспокойного юга, то теперь эта иллюзия полностью развеяна. Северный Кавказ – неспокойное уязвимое место России, где в течение многих лет происходят столкновения с чеченскими сепаратистами.
Теперь конфликт распространился по Кавказу, перекинувшись на соседние республики: Ингушетию и Дагестан, также находящиеся в тисках жестокого исламского экстремизма. Из Дагестана, в частности, была одна из смертниц, совершивших теракт в Москве. Взрывы автомобилей, перестрелки и атаки смертников становятся в регионе почти обыденным делом.
В самой Чечне Кремль передал власть в руки бывшего повстанца, перешедшего на сторону Москвы. Жестокие меры подавления, используемые Рамзаном Кадыровым, привнесли в регион некое подобие стабильности. Чечню перестроили. Но по словам правозащитников, растущее число исчезновений, самосудов и пыток ведёт к ещё большей нестабильности в регионе.
Таким было место теракта в Дагестане через день после атак в Москве. Бомба взорвалась в автомобиле рядом со зданием местного отделения правоохранительных органов. Затем, когда места происшествия осматривала следственная группа, раздался второй взрыв. Взрывчатку привел в действие террорист-смертник. В результате погибли 12 человек, 9 из которых были милиционерами, прибывшими на место теракта.
Подобные теракты сотрясают Северный Кавказ уже несколько лет. Теперь ту же боль чувствует Москва, и Кремлю всё труднее заявлять, что растущая деятельность повстанцев находится под контролем. Мэтью Чанс, CNN, Москва.
Для обсуждения этого вопроса к нам из Москвы присоединяется Евгения Альбац, главный редактор журнала The New Times, из Вашингтона – Дмитрий Саймс, президент Центра Никсона, а со мной в студии находится Стивен Коэн, профессор Нью-йоркского университета, изучающий историю России. Спасибо, что вы с нами. Первый вопрос Вам, господин Коэн. Почему всё это происходит сейчас - спустя шесть лет с момента последних терактов в Москве?
СТИВЕН КОЭН, профессор Нью-Йоркского университета: С одной стороны, это ответ на усиленно проводимую Москвой кампанию в этой сфере. С другой, это вопрос политический. Режим Путина бравировал тем, что он положил конец актам насилия в Москве. Эти люди продемонстрировали обратное.
Дмитрий Саймс, Вы согласны с этим? С тем, что это политический вопрос? Что это попытка заявить господину Путину, что точка в этом вопросе не поставлена?
ДМИТРИЙ САЙМС, президент Центра Никсона: Не думаю, что террористы хотят таким образом заявить что-то Путину. Полагаю, они хотят более широко донести до политических кругов России, то, что Путин не справился, и Россия уязвима. Что ей нужно вести себя иначе и с чеченцами, и со всеми остальными в регионе.
Но почему сейчас? Почему они направили это послание через шесть лет?
ДМИТРИЙ САЙМС: Им понадобилось шесть лет, поскольку, как сказал Стив минуту назад, русские успешно вели наступление на боевиков в Чечне и Ингушетии. Было убито несколько командиров боевиков. Два-три года назад у сепаратистов можно было видеть бандформирования, теперь они ликвидированы. Сейчас единственная тактика радикалов – терроризм.
Евгения, в прошлом мы видели, что эти вопросы недостаточно полно освещались в российской прессе, будь-то печатные издания, радио или телевидение. Как это освещается сейчас?
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ, политолог: Вы имеете в виду в СМИ?
Да.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: То есть Вы имеете в виду российские СМИ. Знаете, к сожалению, государственные каналы уделяют этому мало внимания. На деле, в тот день, когда произошли эти ужасные теракты в московском метро, на двух крупнейших гостелеканалах в Москве репортажей о них не было –крутили мелкие информационные блоки. Мне пришлось смотреть BBC, пришлось смотреть CNN и Euronews, чтобы узнать, что освещают каналы.
А спустя неделю после терактов, о них вообще перестали говорить в эфире – разве что на радиостанции «Эхо Москвы» и в ряде независимых журналов – как, скажем, The New Times. Очень мало новой информации.
Евгения, а российские власти… о чём они думают, пытаясь не допустить освещения такого рода событий? Ведь Россия сейчас очень и очень продвинулась: там есть доступ ко всему, к различным источникам информации, как Вы сказали.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Знаете, насколько мне известно – и мы об этом писали в журнале – когда журналисты и редакторы с 1-ого и 2-ого каналов позвонили в Кремль и спросили, освещать ли взрывы в московском метро, им сказали: «Нет». У 2-ого государственного канала есть кабельное телевидение, передающее новости круглые сутки семь дней в неделю. Но доступ к нему имеют только 0,8% россиян. В то время как сам 2-ой канал вещает на 80% домов в России. То есть основная идея, как я понимаю, – просто заставить их молчать, как будто ничего особо страшного не произошло. Но, как вы знаете, тогда погибли 40 человек.
Дмитрий Саймс, в этой атмосфере своего рода замалчивания новостей чего добиваются российские власти? Ведь их главная цель – вести наступление на этих террористов? Что они могут сделать? И занимаются ли этим российские спецслужбы?
ДМИТРИЙ САЙМС: Во-первых, позвольте сказать, что я не совсем понимаю, о чём говорит Евгения Альбац. Я ежедневно смотрю российские новости: и 1-ый, и 2-ой каналы. Они освещали эти теракты всё время – и уделяли этому достаточно времени. Вопрос не в том, что эти события-де не получают освещения, а в том, какое освещение они получают. Они предоставляют основную информацию о происшедшем, затем хвалят работу спецслужб. Главные российские телеканалы не дают никакого критического анализа, не проводят никаких аналитических исследований. И это, разумеется, очень печально.
Но основная информация преподносится широко. Думаю, господин Путин оказался в затруднительном положении. Он знаток по части жёсткой тактики, но много чего не умеет. Господин Медведев очень верно ведёт разговор о борьбе с коррупцией, об экономическом развитии Кавказа – но на это уйдёт очень и очень много времени. Есть и непосредственная проблема, но само положение крайне затруднительное.
Впрочем, если посмотреть шире, сейчас происходят взрывы в Багдаде, взрывы в Пакистане, нападения на посольства, на американских военных. Не надо делать вид, будто есть простое решение – это ужасная беда не только для России, но и для всего мира, включая США.
Стивен Коэн, вопрос к Вам. Повсюду происходят взрывы – особенно в этом регионе. В России это продолжается, по крайней мере, с девяностых. Что она с этим делает?
СТИВЕН КОЭН: Будем откровенны и обратимся к истории. Терроризм пришёл в этот мир уже давно. Вспомним опыт Франции, Японии, Англии, США… У России этого опыта много больше. Что с ним делать, точно никто не знает.
Есть две банальные истины. Одну говорит Путин: нужно найти террористов и уничтожить. Другую – Медведева, Президент России: необходимо бороться с первопричинами. Что это за причины – нам известно. Бедность, коррупция, злоупотребления властью. Но с ними пыталась бороться любая страна, которая сталкивалась с терроризмом. И никто не знает, как это делать. Уйдут поколения. А как в это время остановить убийства? Нужно искать убийц. То есть делать и то, и другое.
И дело тут в том, что России, как сказал Дмитрий, необходимо более широкое освещение событий в СМИ. Сейчас западная пресса вовсю критикует Путина. Но я не уверен, что западная пресса может предложить решение российской проблемы. Необходимо помнить и то, чем Россия от нас отличается. С 1996 года в центральных регионах страны, по моим подсчётам, произошло около 15 терактов. Помните, в конце прошлого года террористы взорвали поезд?
15 терактов с 1996 года? Не так много.
СТИВЕН КОЭН: Послушайте! Да, не так много, но я говорю о центральных регионах, а не о Кавказе, где такое случается чуть ли не каждый день. Вы помните, как в конце 2009 года они взорвали элитный скоростной поезд? Им пользовалась российская элита, и удар был направлен против неё. А теракты в метро направлены на обычных людей.
И вот о чём ещё надо помнить. Сталкивалась ли когда-нибудь с такими масштабами терроризма какая-нибудь держава с подобным ядерным потенциалом? Нет. И значит, мы стоим на краю огромной катастрофы. В России так много ядерных реакторов, грязного материала, незащищённых ядерных объектов – и это беспрецедентное развитие событий в России затрагивает всех нас, а не только Путина и Кремль.
Господин Саймс…
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Можно я перебью?
Пожалуйста, Евгения.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Приятно слушать Ваших гостей – знаете, я знакома с ними обоими и высокого о них мнения. Но они судят по ситуации по тем СМИ, которые существуют для таких людей, как Стив и Дмитрий – которые они могут посмотреть за пределами Российской Федерации. Очень хорошо освещает новости Russia Today. Новости освещает 2-ой канал – государственный – так называемая «РТР-Планета». Для зарубежных зрителей, но не для россиян.
Поэтому, Дмитрий Саймс, когда Вы в следующий раз скажете, что не понимаете, о чём я говорю, просто позвоните мне, и я объясню Вам, что новости транслируются по-разному для зрителей в Москве и для зрителей в Вашингтоне. Это первый момент.
Второй момент. Прежде всего, предыдущий теракт в Москве случился не шесть лет назад, а четыре. В августе 2006 года произошёл взрыв на Черкизовском рынке, погибли 14 человек, и виноваты были не мусульмане. А российские националисты. Их поймали, судили и посадили в тюрьму. Затем, есть 3 главных проблемы, провоцирующих теракты по всей России. Мы не говорим только о Москве. Были теракты и в других городах Российской Федерации: в 2004 году разбились 2 самолёта, в 2004 году произошёл теракт в Воронеже и так далее. И с начала 2010 года на Северном Кавказе было совершено 47 терактов, по сравнению с… примерно 47 в 2009 году.
Хорошо.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Позвольте мне закончить, Кристиана. Я только хочу сказать, что жестокость федеральных войск на Северном Кавказе, диктатуры, султанаты, которые там существуют, порождают множество страданий и унижений. Теперь люди, родственники которых погибли, едут в Москву и убивают нас.
Есть одна большая проблема, которая не позволяет России бороться с терроризмом. Это гигантский уровень коррупции в российских правоохранительных органах. Ни одна атака: будь-то в Москве или других городах России - невозможна без поддержки того или иного человека в погонах, человека из МВД, ФСБ и так далее. Это второй важнейший момент.
Хорошо, Евгения, я дам Вам закончить, но нам надо сделать перерыв и обсудим это после него. Мы обсудим природу терактов, обсудим, могут ли СМИ лучше справляться со своей работой. Присоединяйтесь к обсуждению на нашей странице Facebook: может ли силовой подход главы правительства Путина остановит повстанческое движение – или успех будет иметь, скорее, стремление президента Медведева справиться с бедностью и недоразвитостью? Адрес amanpour.com/facebook.
Далее в программе – новое лицо повстанцев, воюющих с Москвой, мы обсудим его с нашими гостями. Оставайтесь с нами.
Анна Политковская стала корреспондентом «Новой газеты». В своей книге она раскритиковала президента Владимира Путина за сведение на нет демократии в России. Как наиболее громогласный критик жестокой войны России в Чечне, стремящейся к отделению республике, Политковская расследовала коррумпированность местных властей, поставленных Россией, и ужасные жертвы, которыми обернулась для мирного населения кампании по установлению мира.
Анна Политковская, как мы все знаем, тоже стала жертвой. Её убили в октябре 2006 года, её убийцы так и не предстали перед судом. С нами на связи из Москвы Евгения Альбац, главный редактор журнала The New Times; из Вашингтона – Дмитрий Саймс, председатель Центра Никсона; со мною в студии – Стивен Коэн, профессор Нью-Йоркского университета и специалист по России. Евгения, до того, как мы прервались на рекламу, Вы пытались рассказать о коррупции, которая привела к смерти Анны Политковской, и демократии. Вы хотите сказать, что если сильнее стремиться к демократии, это остановит терроризм?
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Разумеется. Знаете, Путин в 2000 году заключил со страной своего рода контракт – демократия в обмен на безопасность. В итоге у нас нет ни демократии, ни безопасности. Нет способа борьбы с терроризмом в существующих условиях в России, пока мы не остановим коррупцию в правоохранительных органах Российской Федерации. Невозможно сделать это без демократии.
Хорошо, я задам этот вопрос мужчинам, но сначала я хочу проиграть записи, которые могут это проиллюстрировать. Сначала послушаем, что глава правительства Путин сказал о последней волне терроризма.
ВЛАДИМИР ПУТИН, Председатель Правительства Российской Федерации: Мы знаем: они залегли на дно. Но это уже дело чести правоохранительных органов - выковырять их с этого дна канализации на свет Божий.
Вот, что сказал председатель правительства Путин. Он ещё раз подчеркнул, что их, прежде всего, найдут. И вот, что о причинах такого терроризма сказал президент Медведев. Он заявил: «Эта задача ещё труднее, чем поиск и уничтожение террористов… Гораздо труднее создать правильные современные условия для образования, условия для ведения бизнеса, побороть клановость… противостоять коррупции».
Итак, Дмитрий Саймс, какая тактика сработает? То, что пытается сделать президент Медведев или то, что делает глава правительства Путин?
ДМИТРИЙ САЙМС: Нужны обе. Но позвольте мне сначала очень быстро сказать, что я также смотрю российские телеканалы, я знал, о чём говорю, когда сказал, что они широко освещают эти события – не «должным образом», а именно «широко».
Но: терроризм есть и в США, а США – демократия. Терроризм действовал и в Великобритании (в частности, трагедия в британском метро), а Великобритания тоже, по сути, демократическая страна. Демократия – это здорово, но это не панацея. Иначе в Иордании бы было больше терроризма, чем в Великобритании. А всё как раз наоборот.
Что нужно сделать, так это поехать на Кавказ и понять, что эти люди, которые ужасно отдалились, не доверяют властям, не доверяют местным правительствам. Сиюминутно это восстановить невозможно – идти к этому придётся очень медленно и осторожно.
Но в то же время (и в этом я согласен с Евгенией) надо разбираться с коррупцией и спецслужбами, и – сейчас я скажу то, с чем многие могут не согласиться – им необходимо восстановить хорошую полицейскую работу преемницы КГБ, так называемой Федеральной службы безопасности. Она растеряла большую часть своих информаторов, стала весьма неэффективной и не может делать самого важного – предотвращать терроризм. Они не могут внедрять информаторов в террористические организации.
Так что надо одновременно и развивать демократию, и улучшать работу правоохранительных органов и спецслужб.
Хорошо. Господин Саймс считает, что такие структуры, как МВД и ФСБ, не отвечают нынешним требованиям. Так как же они найдут Доку Умарова, так называемое лицо нового терроризма?Где он, как они его найдут, если они не могут проникнуть в эти организации, и у них нет информаторов?
СТИВЕН КОЭН: Дмитрий абсолютно прав. Американцам покажется странным, если сказать, что русские утратили то, что у них было при КГБ и Советском Союзе. Но они потеряли свои возможности в области разведки, свою сеть информаторов на Кавказе. Но именно это и помогает искать и уничтожать. А у них такого больше нет, Дмитрий прав.
Знаете, в конечном итоге, история нас учит тому, что нельзя покончить с терроризмом посредством демократии. Покончить с терроризмом можно, только покинув регион. То есть Франция ушла из Алжира – теракты прекратились. У нас терроризм прекратился, когда мы вышли из Вьетнама. Беда в том, что Кавказ – неотъемлемая часть России. Они не могут просто выйти оттуда.
Ясно. Как и Осама бин Ладен, потребовавший когда-то вывода войск из Саудовской Аравии, Умаров сказал: «Вон с Кавказа», чтобы там можно было установить исламский халифат… Будет ли это иметь резонанс за пределами этой маленькой группировки – в России или на Кавказе?
СТИВЕН КОЭН: Конечно. В Российской Федерации проживает 20 миллионов мусульман. Но вопрос в том, с кем можно вести переговоры в этих регионах – в Дагестане и Ингушетии. Потому что им нужно задать вопрос (задать его должен Кремль – возможно, втайне): Вы хотите остаться в составе Российской Федерации? Тогда мы выведем все карательные войска, а вы получите самоуправление. Или вы хотите совсем отделиться? Отделиться им не позволят, потому что Кремль расценивает, это как развал российского государства. Но если вести переговоры о настоящей федерации (и здесь поднимается вопрос демократии), возможно прийти к какому-нибудь половинчатому решению.
Господин Саймс, последний вопрос к вам обоим, но нам нужно торопиться. Как вы считаете, хотят ли они мирно сосуществовать или как раз наоборот? И как в таком случае с этим поступить?
ДМИТРИЙ САЙМС: Им нужно убить Умарова, как нам – Осаму бин Ладена. Но также им нужно вести переговоры с более умеренными повстанцами. И главное, им нужно свести к минимуму привлекательность экстремизма для населения. В этом смысле подход Медведева верен, но он не сработает моментально.
Позвольте, наконец, задать вопрос Вам, Евгения. Кажется, что, в целом, чеченцы удовлетворены тем, какая автономия им предоставляется. Как, Вы считаете, этот вопрос будет разрешен?
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Думаю, единственный способ решить этот вопрос – бороться с коррупцией в Российской Федерации. Я искренне полагаю, что терроризм – не самая большая проблема. Самая большая – как раз коррупция.
Только представьте: в 2002 году чеченские террористы взяли заложников в театре. В течение целого месяца они могли приносить взрывчатку в самый центр Москвы, и мы все знали, что это делается при поддержке местных милиционеров. В 2004 году 322 человека, в основном, дети, погибли в Беслане. Известно, что и там террористов поддерживали милиционеры.
Я всего лишь хочу сказать, что не надо сравнивать Россию с Пакистаном, Афганистаном или Ираком. Ситуация здесь совсем иная. Беда в том, что до тех пор, пока у нас не будет некоррумпированных правоприменительных органов, которым можно доверять, у нас не будет шансов справиться с терроризмом или другой преступной активностью на территории России. Вот и все.
Евгения Альбац, Дмитрий Саймс и Стивен Коэн, спасибо за ваше участие в программе.
Далее – наш постскриптум. Этот музыкант потряс Кремль столь редко произносимой вслух критикой.
Теперь – наш постскриптум. Жители России не так уж часто осмеливаются критиковать свое правительство в открытую. Но в марте рок-звезда Юрий Шевчук из группы «ДДТ» выступил с осуждением Кремля на церемонии вручения наград в Москве. Он обвинил правительство в – как он выразился – жестокости, бесчеловечности и бессердечии. Шевчук также известный критик войны в Чечне. Его песня «Не стреляй» изначально была протестом против войны СССР в Афганистане. Затем он посвятил её войне в Чечне.
Полную информацию об том, как развивался этот конфликт – от первой волны движения Чечни за независимость в начале девяностых до нынешнего использования террористок-смертниц – вы можете найти на сайте amanpour.com. На сегодня всё.
В следующий раз мы расскажем о политическом хаосе после выборов в Ираке. Вы услышите интервью с лидером оппозиции Айядом Аллави. От всех от нас, здесь в Нью-Йорке, до новых встреч.
Материал предоставлен CNN USA. Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 05 апреля 2010 года.