В эфире программа Джона Кинга «State of the Union», выходящая по воскресеньям с 9 утра до 1 часа ночи. 17 ньюсмейкеров, аналитиков и репортеров участвуют в утреннем шоу, и только один обладает правом решающего голоса. Имею честь представить вам человека, который помог сотворить историю, – бывший Президент Советского Союза Михаил Горбачев.
Господин президент, спасибо, что Вы с нами в канун этого исторического момента. В американских школах многие ученики не имеют никакого представления о падении Берлинской стены. Давайте поговорим об этом.
Это был конец, как сказал Рейган, «империи зла», коллапс коммунизма и победа свободы и демократии.
Сэр, 20 лет спустя каким Вам видится урок, как бы Вы преподавали тему «Падение стены».
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Очень много, что произошло. 20 лет назад случилось великое событие. И в течение этих 20 лет, в первую очередь, очень важное событие произошло в Советском Союзе в 1989: это были свободные выборы. Первые свободные выборы в российской истории. Впервые избиратели смогли выбирать открыто на конкурентной основе. Они выбирали парламент страны. Началось формирование парламентской системы, а также разделение властей. И это стало большим прорывом в развитии страны. Фактически произошло создание нового государства.
Гласность, плюрализм, политический экономический плюрализм - это все говорило о том, что страна продвигалась по пути демократии. Но одновременно это оказало влияние, даже при том что мы не вмешивались в дела других государств, тем не менее перемены у нас отразились и повлияли на страны в Центральной и Восточной Европе. Но мы и в этом случае не вмешивались. Граждане этих стран решали сами, какого рода политическую систему выбрать, какого президента и какое правительство. Все это проходило в рамках «бархатных» революций. Они называли их «бархатными» или не «бархатными» революциями. Но это были глубокие перемены.
И еще один важный факт - это успешное улучшение отношений с Соединенными Штатами. Мы подписали договор, в соответствии с которым были уничтожены два класса ядерных ракет. Все это продемонстрировало, что происходили важные и фундаментальные перемены.
Если резюмировать, то все это привело к очень важной проблеме: проблеме, которая стояла очень остро, - разделению Германии. Стена была символом разделения мира. Немцы видели перемены, которые происходили в соседних странах. Они видели, что Советский Союз восстановил отношения со многими странами, с которыми они были заморожены на протяжении десятилетий.
С Китаем, например, после существовавшей десятилетиями разобщенности мы возобновили отношения.
Немцы: как западные, так и восточные - не понимали, почему Германия была до сих пор не объединена? Неужели Германия так и останется разделенной? Они также отмечали, что последующие поколения не могут быть ответственными за то, что произошло в Европе в прошлом.
Немцы показали, что они – настоящая и серьезная нация, что они – народ, который, несмотря на тяжелейшие трудности, смог успешно справиться со всеми проблемами и возродить как западную, так и восточную части Германского государства, резко отличавшиеся друг от друга.
Тем не менее процесс возрождения обеих частей Германии уже начался. В этой связи немцы имели право ожидать, что в этой ситуации перемены, которые они заслужили, могли происходить где-нибудь в другом месте.
Когда господин Рейган произнес: «Господин Горбачев разрушил эту стену», - стоя рядом с Бранденбургскими воротами, поверили ли Вы, что сможете увидеть падение стены в своей жизни?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Даже в июле 1989 года журналисты спрашивали нас, когда произойдет объединение Германии. Коль и я отвечали, что это должна решить история. История поставила этот вопрос и должна сама его решить.
Но тогда мы думали, что это произойдет в XXI веке. Но произошло всего три месяца спустя. Что касается вопроса о конце «империи зла», трудно сказать, кто был большим злом: Советский Союз или США.
Эти две страны находились в постоянной конфронтации и контролировали мировую политику. То, о чем говорите Вы, та фраза, которую употреблял Рональд Рейган и его коллеги, думаю, что учителям и школьникам надо знать: когда президент Рейган был в Москве в 1988 году, ему задали вопрос, считает ли он Советский Союз «империей зла».Он сказал, что нет, больше не считает, поскольку говорил о другом времени, когда действительно считал Советский Союз «империей зла», сейчас Советский Союз меняется, и эти перемены очень глобальные.
Так что я считаю, что учителя должны больше знать об этом и преподавать школьникам, учитывая эти факты. Вот, пожалуй, я ответил на Ваш вопрос.
Позвольте мне продолжить, если посмотреть, какие ключевые фигуры вершили историю в то время: Горбачев, Рейган, Тетчер. Сейчас в США новый президент, которого миру еще предстоит узнать, – Барак Обама. Считаете ли Вы, сэр, что этот человек также способен на реформы?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Да, я думаю, что новому президенту Обаме выпала непростая доля. Ему необходимо самовыражение в отношении проводимой им политики. Ему нужны перемены, которых от него ждут.
Три года назад я читал лекцию где-то на Среднем Западе США. На лекции присутствовало более 10 тысяч человек, и, когда пришло время задавать вопросы, один человек постоянно спрашивал мое мнение о том, что бы я мог посоветовать американцам.
Он сказал, что в Америке сейчас не все ладно, и спросил мой совет. Я ответил, что не могу давать американцам советы, поскольку никто, кроме вас самих, не сможет сделать правильного выбора и решить, что вам нужно. Скоро, сказал я, в Америке пройдут выборы, где вам придется решать. Но он продолжал настаивать, я тогда сказал, что рецепта в отношении перемен у меня нет, но могу сказать одно, что американцам нужна своя «перестройка».
И те 12 тысяч человек, что были на арене, встали и устроили мне овации. И я сказал своему переводчику Павлу, который все еще работает со мной: Америку ждут перемены, и поэтому президент Обама - тот самый, от которого этих перемен и ждут. Если бы подобных надежд на него не возлагалось, не думаю, чтобы его выбрали. Да, от него многое ожидалось. Что до других кандидатов, они были сильно связаны с предыдущим периодом, поэтому люди им и не доверяли.
Верю, что та президентская кампания в США была уникальной, беспрецедентной, за ней наблюдал весь мир. Многое стало ясно всем, включая американцев. Тот факт, что люди проголосовали за Обаму, что было беспрецедентно, показывает, что люди осознали, что от их выбора многое зависит, поэтому они решили выступить. Я приветствую это решение американцев. Иногда люди становятся безразличными ко всему, пассивными, иногда и в нашей стране. Но когда люди становятся активными, а общество приходит в движение, тогда страсти кипят. Поэтому так высок уровень ожиданий от президента Обамы. Он очень серьезен и современен, кроме этого, у него есть свое видение и широкий кругозор. Он хорошо подготовлен для этой работы.
Конечно, я не знаю, хватит ли у него сил. Надеюсь, что хватит. Надеюсь, что американцы поддержат его. Я сегодня узнал, что Палата представителей американского Конгресса одобрила план реформу системы здравоохранения. И я очень рад, что так произошло. Это означает, что он ведет за собой людей. Впрочем, слово - за Сенатом, но факт в том, что процесс идет, и те вопросы, на которых поскользнулся Клинтон, решаются, и это очень важно.
Трудно быть президентом в такое время в США. Очень много внутренних и международных проблем. Остаются, конечно, еще Ближний Восток, Ирак, Иран и, конечно же, Афганистан, где все еще умирают люди. Все эти вопросы нужно решать. Мне бы очень хотелось пожелать американцам, их политикам, СМИ и президенту, чтобы они понимали необходимость сотрудничества, чтобы решить все эти проблемы, это очень важно. Надежда на то, что какой-нибудь диктатор разрешит проблемы, - иллюзия, которая лопнет, как воздушный шар. На сегодняшний момент все выглядит так, как будто Обама заслужил быть выбранным президентом.
Также я верю в то, что Нобелевский комитет выбрал верного претендента. Потому что многие из нас хотят, чтобы США обрели силу и в то же время отбросили претензии на то, чтобы руководить миром в одиночку, чтобы создать мировой порядок, в котором будет только один полюс – США.
Нет, все проблемы должны решаться совместно. Не осталось таких проблем, которые бы могла решить одна страна: будь то Россия, Америка или Китай. Поэтому так важно работать вместе. Но мы еще не научились сотрудничать, хотя много говорили об этом, о новом мировом порядке, с тех пор как закончилась Холодная война. И Римский папа Иоанн Павел II поддержал это: нам нужен стабильный, более гуманный и справедливый мировой порядок. Однако все это было разрушено, когда развалился Советский Союз. И США решили, что смогут в одиночку управлять миром.
Но вопрос в том, как это сделать. Мы живем в глобальном мире, и у нас должны быть глобальные институты и правительства, а над глобальными проблемами мы должны работать вместе. Мы хотим изменить старую, отжившую свое экономическую модель. Те, кто думает, что мы можем вернуться к старой модели, ошибаются. Это неправильно. В общем, говорить об Обаме – большая проблема. Я хотел бы, чтобы у него хватило сил для всех его реформ. Я по собственному опыту знаю, насколько это трудно проводить реформы в таких странах, как Россия и Америка.
Господин президент, Вы приняли историческое решение о выведении советских войск из Афганистана. Сейчас американскому президенту советуют прислать еще 20-30, а то и все 40 тысяч американских солдат в Афганистан. Должен ли он прислушаться к этим рекомендациям или убраться из Афганистана?
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Думаю, что не надо посылать дополнительные войска. Это мы также обсуждали в свое время и решили не делать этого. Думаю, что наш опыт заслуживает внимания. Мы решили проникнуться развитием этой страны, примирению с ней, дать ей шанс. Мы обсуждали этот вопрос на международной конференции и вступили в конфронтацию с американцами, иранцами, пакистанцами и индийцами. Думаю, что такой вопрос должен обсуждаться именно в таком порядке.
Конечно, когда перед нами опасная концентрация терроризма, что мы видим сейчас, с террористами нужно бороться. Однако основной упор нужно делать на диалог со страной, на тему возрождения Ирака, это многострадальный народ. Да, вывод войск из Афганистана должен стать целью, и наша стратегическая политика, как США, так и России, – думать о людях. Не только об американцах, но и о жителях Афганистана. О людях, которые хотят жить.
Поэтому, мне кажется, что наш опыт, скажу прямо, заслуживает внимания, заслуживает того, чтобы его обдумали в США. Опять же в контексте данной ситуации все еще нужно принять определенные меры. Не думаю, что нам нужно доводить до такой же ситуации, что была во Вьетнаме, где полмиллиона американских солдат ничего не смогли сделать. Все-таки Америка – сильная страна, у нее есть аргументы и основания, для того чтобы работать с различными силами, даже, возможно, контактировать с теми, с кем не хочешь сидеть за одним столом. И я думаю: этот подход будет самым верным.
Материал предоставлен CNN International. Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 08 ноября 2009 года.