«Автоматически санкции продлевать нельзя»: глава МИД Венгрии о сотрудничестве с Россией, Трампе и давлении ЕС
Глава МИД Венгрии о сотрудничестве с Россией, Трампе и давлении ЕС
- © RT
— Некоторое время назад Европарламент сделал Венгрии официальное предупреждение по поводу внутренней политики вашего премьер-министра. Как вы считаете, это просто небольшой парламентский выговор или за ним могут последовать санкции?
— Это политически мотивированное решение. И оно было принято обманным путём, так как голоса воздержавшихся не учитывались. Если бы утверждение происходило на два дня позже, они, возможно, не учли бы и тех, кто был против. Основной спор между нами и большинством других европарламентариев идёт по вопросу миграции — они её безусловно поддерживают, а наше правительство занимает противоположную позицию. Мы ясно дали понять, что хотим сами решать, кого пускать, а кого нет на территорию нашей страны. Евросоюз же хочет лишить нас этого права. Он хочет, чтобы для членов блока были введены обязательные квоты по распределению мигрантов. Таким образом, мы имеем здесь столкновение между промигрантским большинством в Европарламенте и венгерским правительством.
— Мы с вами ещё поговорим о миграции. Это очень важный вопрос, и он буквально расколол Европу пополам. Но, наверное, Венгрии грозят санкциями и из-за других направлений её внутренней политики, которые считаются неприемлемыми ввиду их недемократичности или ещё по какой-то причине. Венгрию могут лишить права голоса в ЕС? И если да, что Будапешт предпримет в ответ?
— Нет. Конечно нет. У нас не могут его забрать, потому что для этого нужно единогласное решение. А Польша уже заявила, что наложит вето. Кстати, в её отношении была активирована статья 7 о санкциях, и мы тоже ясно дали понять, что заблокируем любые меры против Варшавы. Глава Чехии также заявил, что поддерживает нашего премьер-министра. Так что попытка лишить Венгрию права голоса в Евросоюзе провалится. Вообще же в докладе содержатся 69 обвинений в адрес Венгрии — 13 из них уже были разрешены между нашим правительством и Еврокомиссией. Ещё 19 сейчас обсуждаются. Остальные 37 — это просто откровенная ложь. Они основаны на мнении неправительственных организаций, которые совершенно определённо настроены против нынешних властей Венгрии. Они принимали участие в политических кампаниях во время прошлых выборов и открыто ставили цель сместить правительство. Однако это у них не вышло, и они сейчас недовольны и распространяют лживые сведения о моей стране. Вот на чём всё основано. Это доклад лжецов.
— Ясно. Если размышлять логически: чего мог бы добиться Брюссель путём изоляции Будапешта? Возможно, вы обратились бы к пятой статье Конституции Венгрии и покинули ЕС?
— Нет, мы определённо не покинем ЕС, так как заинтересованы в том, чтобы Евросоюз не был слабым. Венгрия может быть сильной внутри сильного объединения. Это и есть главная тема дискуссий — как вернуть блоку былую мощь.
У нас с некоторыми западноевропейскими, скажем так, субъектами на этот счёт есть большие разногласия. Они подталкивают Евросоюз переступить порог постхристианства и постгосударственности. А у нас иная цель. Нам нужен мощный Европейский союз, в основании которого будут сильные государства-члены.
И мы хотим, чтобы Европа сохраняла приверженность своему христианскому наследию, а не избавлялась от него — это как раз главное, чего мы не хотим. Также мы против идеи изменения статуса стран — членов блока. Мы не хотим отказываться от нашей государственности, культуры и так далее. Таким образом, тут существуют серьёзные разногласия.
— Вдобавок Еврокомиссия подала в суд на правительство Венгрии из-за принятого им закона, который предусматривает наказание за помощь соискателям статуса беженца. Будапешт могут заставить отменить закон?
— Венгрия — это государство. А государство обязано защищать своих граждан, в том числе охранять свои границы. Если какая-то организация помогает кому-то незаконно попадать к нам в страну, то здесь речь идёт об интересах национальной безопасности. А значит, такие случаи должны иметь последствия. И мы будем наказывать организации, которые побуждают людей нарушать наши границы, распространяют информацию о такой возможности или рекомендуют обращаться за статусом беженца тому, кто не имеет на то законных оснований. Очевидно, что если кто-то действует в ущерб вашей нацбезопасности, то вам приходится защищаться.
- Операция по спасению, проводимая ВМС Италии возле берегов Сицилии
- Reuters
- © Marina Militare
— Канцлер Австрии Себастьян Курц всегда поддерживал миграционную политику Будапешта, но на этот раз он сказал: «Австрийские члены Европарламента проголосуют против Венгрии». Вы не воспринимаете это как предательство?
— Профессия политика не предполагает личного подхода в отношениях. Но мы с Себастьяном Курцем всегда были хорошими друзьями, поскольку плечом к плечу сражались в Совете министров иностранных дел ЕС за инициативы, принятие которых считали предпочтительным. Так что его заявление меня неприятно удивило. Я ему позвонил. Разговор вышел откровенным, как если бы это была встреча с глазу на глаз. И его объяснение меня не обрадовало. Я, например, несмотря ни на какое давление, никогда не сказал бы такого о друге. Но все люди разные.
— Наверное, в политике дружба невозможна. Думаете, он принял решение под давлением?
— Об этом надо спросить его самого.
— В интервью BBC вы сказали, что миграционную политику ЕС можно расценивать как приглашение приезжать. Но очевидно, что в Европу устремились главным образом люди из стран, раздираемых войной, где голод и политическая нестабильность. Они мечтают получить возможность пользоваться европейскими соцпакетами, ведь вполне естественно стремиться к лучшей жизни.
«Трудовые беженцы»: почему страны Восточной Европы готовы принимать украинских мигрантов
— Думаю, здесь нужно начать с основ международного права, согласно которому каждый имеет право жить в условиях безопасности. То есть если вы вынуждены покинуть свой дом, вас должны принять в ближайшей безопасной стране. И вместо того чтобы поощрять прибытие беженцев в Европу, мы должны помогать странам, расположенным вокруг раздираемых войной территорий, чтобы они могли принимать беженцев у себя. Какие могут быть законные основания для того, чтобы нелегально пересечь 5—7 мирных стран ради переезда в Германию? Среди фундаментальных прав человека нет такого, которое гласило бы: однажды утром вы можете проснуться, выбрать Германию, Австрию или Швецию в качестве места жительства и, чтобы добраться туда, можете нарушить границы ряда государств. Есть право, по которому вас должны принять в ближайшей безопасной стране. Поэтому мы выступаем за поддержку Турции, Иордании и Ливана.
— А если бы вы были на месте Италии, которая не может изменить своё географическое положение и вынуждена принимать прибывающих беженцев? Что ей делать — не расстреливать же их, не отправлять назад? Вам легко сказать «Нет миграции!», когда до вашей страны добраться непросто.
— Да что вы! В 2015 году в мою страну приехали 400 тыс. нелегальных мигрантов. Как нам удалось это остановить? Мы построили забор. Нам пришлось потратить более €1 млрд на защиту южной границы. И до сих пор каждую неделю предпринимаются десятки попыток попасть в Венгрию. Там присутствуют наши полиция, вооружённые силы, мы потратили много денег, чтобы перекрыть этот миграционный маршрут. Мы доказали, что это возможно сделать на земле. Вопрос в том, осуществимо ли это на море. В течение трёх лет Брюссель твердил нам, что это невозможно ни с физической, ни с юридической точки зрения. Австралия показала, что это не так. А теперь министр внутренних дел Италии, которого мы очень уважаем, попытался доказать, что и на морском маршруте можно остановить поток мигрантов. Однако он подвергается нападкам в Западной Европе со стороны тех, кто всегда говорил о важности защиты внешних границ. Они же критикуют и нас на протяжении последних трёх с половиной лет.
От лица всей Европы мы должны ясно дать понять: «Пожалуйста, не садитесь в лодки к перевозчикам на северном берегу Африки, потому что вам не позволят сойти на берег в Европе». Тогда эти люди не будут пускаться в плавание.
А сейчас они это делают, потому что Брюссель и большинство в Западной Европе постоянно твердят, что эти люди могут высаживаться на европейский берег и просить убежища. Несмотря на то что они получают отказ, их нельзя отправить назад, и они остаются.
— Я недавно беседовала на эту тему с главой МВД Италии Маттео Сальвини и спросила, как Рим и Будапешт могут оставаться союзниками при таком расхождении позиций. Венгрия говорит «Нет миграции!», а Италия ждёт помощи от Евросоюза с перераспределением прибывающих людей, поскольку не может изменить своё географическое положение. Венгрия не хочет ей помочь как союзник?
— Мы остаёмся союзниками, потому что важна правильная расстановка приоритетов. Первым делом надо наладить охрану и контроль на границах, а также перестать впускать мигрантов. Того же хочет и Сальвини. Ведь он пытался закрыть морскую границу и дать понять прибывающим на судах, что они не смогут высадиться в Италии, так как являются нелегальными мигрантами и им запрещён въезд в страну.
Так что приоритет номер один — не позволять нелегальным мигрантам прибывать в Европу. По этому принципиальному вопросу мы с Италией единодушны. Что касается финансирования и поддержки нуждающихся — у нас есть программа под названием «Венгрия помогает». На неё мы уже потратили порядка €15 млн. Мы восстанавливаем разрушенные дома представителей христианских общин на Ближнем Востоке, помогаем им со строительством школ и оплатой медуслуг в больницах.
О врагах, ценностях и контроле на границах: Маттео Сальвини в интервью RT
Мы делаем это, поскольку церковные лидеры Ближнего Востока умоляли нас не мотивировать людей на переезд в Европу, а содействовать тому, чтобы они могли остаться на родине, где их общины прожили уже несколько веков, если не тысячелетие. Так что логика нашего подхода такова: надо оказывать помощь там, где в ней нуждаются, вместо того чтобы привносить проблемы туда, где их нет.
— В европейских столицах очень популярна такая идея: чтобы остановить миграцию, скажем, из Африки, необходимо закачивать туда деньги, улучшать жизнь местного населения. Вы готовы перечислять средства Африке с такими целями? Ведь если вы, как сказали, хотите быть частью Евросоюза, то вы являетесь частью единого целого, которое говорит: может быть, нам стоит отдавать часть своих денег африканским странам, чтобы люди оттуда не приезжали к нам?
— Это называется «разбираться с первопричиной», и мы это поддерживаем. Недавно я встречался с министром иностранных дел Уганды, и мы заключили соглашение, согласно которому Венгрия выделит €14—15 млн на обустройство лагерей для беженцев в этой стране. Они будут оснащены солнечными батареями, установками для очистки воды, системами безопасности. И глава МИД Уганды сказал мне, а потом повторил публично на пресс-конференции, что они не призывают своих жителей ехать в Европу и не хотят, чтобы мы это делали.
Потому что он понимает: когда люди перебираются из одной африканской страны в другую, их там окружает та же культура, религия. Поэтому, как он выразился, не возникает шока ни у приезжающих, ни у принимающей стороны. А когда африканцы едут в Европу, возникает совсем иная ситуация. И я с ним согласен. Нам надо помогать этим странам, чтобы их граждане, их трудовые ресурсы оставались на родине и способствовали росту собственной экономики.
С этой целью мы с министром по делам развития Германии заключили соглашение о совместном инвестировании в Африку, чтобы улучшить жизнь местного населения. Но мы настаиваем на выполнении одного важного условия. Государства, которые получают финансовую помощь, должны проводить необходимые демократические реформы — в законодательной, экономической, политической сферах — и устранять причины, по которым люди уезжают из этих стран.
— В настоящий момент Европа разделилась надвое в вопросе миграции. С одной стороны — Италия, Австрия, «вышеградская группа». А в противоположном лагере — весь остальной Евросоюз. Как считаете, ваш блок достаточно силён, чтобы сопротивляться давлению ЕС?
— «Вышеградская группа» — это самое сплочённое и эффективное объединение стран в составе Евросоюза. Причём правительства наших четырёх государств (Польши, Чехии, Словакии и Венгрии. — RT) принадлежат к совершенно разным политическим силам. Но, несмотря на это, мы являемся друг для друга ближайшими союзниками. И мы знаем, что можем бороться, встав спина к спине, потому что мы солидарны и защищаем друг друга. Когда мы выступаем с одних и тех же позиций, вместе наши голоса звучат громче, чем поодиночке. Так что с точки зрения эффективности, общих интересов и принципов наше объединение достаточно сильно. Нас пытались ликвидировать очень много раз. Но, как гласит венгерская пословица, если все судачат о твоей смерти, ты будешь жить долго. В этом смысле можно сказать, что «вышеградская четвёрка» будет жить вечно.
- Пресс-конференция по итогам встречи лидеров стран «вышеградской четвёрки» (Чехия, Венгрия, Польша, Словакия) с канцлером Австрии Себастьяном Курцем
- © FERENC ISZA / AFP
— Единство Евросоюза сейчас под угрозой, и не только из-за разногласий по вопросу миграции. Кто-то может сказать, что ваш блок — «вышеградская четвёрка», Италия и Австрия — вбивает клин ещё глубже, усиливая раскол. Как по-вашему, вас можно в этом обвинить, в создании необратимого раскола?
— По-моему, это очень несправедливое обвинение. Не говоря уже о том, что оно противоречит принципам демократии. Потому что, как вы верно заметили, разногласия существуют не только по вопросу миграции, но и по многим другим. Их можно рассматривать как исторические испытания, через которые проходит Евросоюз: брексит, террористическая угроза, война на Украине, вопросы сотрудничества ЕС с ЕАЭС, трансатлантические отношения... Перед Евросоюзом стоит множество проблем — исторических проблем. Внутри объединения разворачивается дискуссия по поводу того, как решать эти вопросы. И это очень антидемократический подход — пытаться лишить нас права обсуждать возможные варианты. Когда ещё нам вести дискуссии о будущем Евросоюза, если не сейчас, когда мы столкнулись с историческими испытаниями? У стран Центральной Европы есть такое же право обсуждать данные вопросы, как и у западноевропейских.
— Многие полагают, что после выборов в Европарламент, предстоящих в мае 2019 года, Европа может навсегда измениться. Вы согласны?
— Эти выборы будут иметь огромное значение. Мы очень надеемся, что после них состав Европарламента и Еврокомиссии изменится. Нынешняя Еврокомиссия ужасно себя показала. Особенно если посмотреть на её политику в отношении миграции, террористической угрозы, брексита, евро-атлантических отношений. Она нанесла очень большой вред ЕС, так что ей пора уйти. Мы надеемся, что изменится расстановка сил в Европарламенте и его состав будет отражать волю народа: большинство получат силы, выступающие против иммиграции.
— Вы, конечно, знаете Стива Бэннона — бывшего советника Трампа. Он очень высокого мнения о вашем правительстве и его идеологии. Сейчас Бэннон работает над созданием альянса евроскептиков под названием «Движение» и рассчитывает, что он сыграет заметную роль на выборах в Европарламент. Венгрия поддержит это?
— На выборах в ЕС голосуют граждане стран Европы, так что им и следует всем заниматься. Это первое. Во-вторых, наша партия входит в крупнейший в Европе политический союз — Европейскую народную партию. И мы там — самые сильные и успешные. Так что мы рассчитываем на победу на выборах. И надеемся, что нам удастся изменить общую позицию Европейской народной партии по вопросу мигрантов, которая сейчас является проиммиграционной.
— У премьер-министра Венгрии хорошие отношения с президентом США. Трамп очень восхищается Орбаном. Эта симпатия может принести пользу Венгрии или тут речь просто об идеологических предпочтениях?
«Положить конец нелепому фарсу»: в Европарламенте призвали к диалогу с Россией из-за ущерба от санкций
— Когда у власти были Обама и демократы, нам сильно доставалось, потому что та администрация в открытую пыталась вмешиваться в наши внутренние дела. Сейчас таких попыток не предпринимается, и для нас это очень хорошо. У нас схожие взгляды по многим вопросам. Но нужно отдавать себе отчёт в том, что США — мировая сверхдержава номер один, а мы — маленькая центральноевропейская страна. Мы знаем своё место. Однако мы находим какие-то из идей Трампа очень своевременными. Когда он говорит «Америка прежде всего», мы это понимаем, потому что наш принцип — «Венгрия прежде всего».
— Помогает ли вам эта дружба в противостоянии с Брюсселем? Или наоборот? Ведь Трамп сегодня не самый популярный политик в Европе.
— Мне кажется, он и не нуждается в этом — ему надо быть популярным среди американских избирателей. Мы уважаем выбор народа США и никогда не ставили его под сомнение. Мы считаем, что это дело американцев — выбирать себе президента, и рассчитываем, что другие, в свою очередь, будут уважать право венгерского народа принимать решения относительно будущего нашей страны.
— Ваш премьер-министр также очень дружен с Владимиром Путиным. Но это, вероятно, чревато для вашей страны определёнными проблемами…
— Президент Франции приезжал в Россию на Петербургский экономический форум. У них с Путиным налажен контакт. С российским лидером несколько раз встречалась канцлер ФРГ. Так что не думаю, что мы сильно выделяемся. У нас есть очень чёткий график: одна официальная встреча в год между вашим президентом и нашим премьер-министром. По-моему, это нормально. Наши страны близко расположены, мы зависим от российских поставок энергоносителей.
У нас тесное экономическое сотрудничество, а теперь ещё и инвестиционное. Россия играет важную роль в нашем энергетическом импорте, поставляя нам не только газ, но и электроэнергию с АЭС. Так что совершенно нормально, что мы стараемся поддерживать прагматичные отношения, основанные на взаимном уважении.
— Разница в том, что ваш премьер-министр после встреч с Владимиром Путиным, вернувшись в Венгрию, не заявляет своим избирателям: «Россия — наш враг номер один». А большинство европейских лидеров, приехав в Москву, говорят о необходимости нормализации отношений, но стоит им вернуться на родину — их риторика тут же меняется.
— Мы никогда не делаем разных заявлений на одну и ту же тему. Возможно, это одна из причин, по которым мы победили на выборах и набрали конституционное большинство в парламенте. Мы не двуликие.
- Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан и президент России Владимир Путин
- © Алексей Дружинин / РИА Новости
— Ваше правительство с самого начала говорило, что от санкций против России пользы не будет никому, в том числе и ЕС. Но когда вопрос об их отмене выносится на обсуждение, Венгрия не голосует за. Почему?
— Как я и сказал, мы всегда честны, не кривим душой. И, даже приезжая в Россию, мы открыто говорили, что не нарушим единство Евросоюза. Потому что европейская солидарность — это важный принцип. С другой стороны, мы однозначно заявили, что необходима честная и прямая дискуссия по вопросу о том, насколько эффективными оказались санкции. Давайте посмотрим на факты. Эти меры пошли на пользу европейской экономике? Ослабили российскую? Помогли реализации Минских соглашений? Это всё очень конкретные вопросы, и на них предполагается простой ответ — «да» или «нет». И когда мы дадим его, нужно будет принять решение о дальнейших действиях.
Нынешнее правительство Италии, похоже, выступает с тех же позиций: автоматически санкции продлевать нельзя, необходимо обсуждение. Италия — сильное государство, входящее в «Большую семёрку», и малым странам — членам ЕС будет гораздо легче отстаивать эту идею заодно с крупным игроком.