«Он абсолютно неадекватен»: психиатр Александр Теслер о напавшем на казанскую гимназию, оружии и влиянии гаджетов
Психиатр Александр Теслер о напавшем на казанскую гимназию, оружии и влиянии гаджетов
— Александр Оскарович Теслер, психиатр, известный психотерапевт, человек, работавший ещё с воинами… хотел сказать «интернационалистами», но можно и так сказать. Ещё вьетнамцами, да?
— И афганцами.
— И афганцами. То есть человек, который всё знает про посттравматический синдром. Давайте посмотрим сначала видео, первый допрос этого 19-летнего… «ребёнка» хотел сказать, но на самом деле тоже же ребёнка, который устроил сегодня всю эту бойню в Казани. Сегодня главный вопрос, который все задают, — действительно ли он невменяемый?
— Понятие невменяемости — это, конечно, очень интересная вещь, но дело в том, что об этом можно говорить только после проведения доскональной судебной психолого-психиатрической экспертизы, и тогда уже будет ясно, действительно он осознавал, что он делает, или нет. Но, проработав больше пяти лет на скорой психиатрической помощи в начале своей психиатрической карьеры, я очень часто сталкивался с агрессией во время острых психозов. И он, этот, как вы говорите, мальчишка, — он действительно мальчишка…
— 19 лет мальчику.
Шестеро детей в тяжёлом состоянии, двое — в крайне тяжёлом: число пострадавших в результате ЧП в Казани возросло до 23
— Ну 19 лет, он абсолютно инфантильный персонаж. Он мне напоминает, конечно, людей из того времени, которые совершали правонарушения, не понимая, что они творят. Ведь на самом деле, читая свидетельства людей, которые учились с ним в одной школе, в одном колледже, — они характеризуют его как тихого, замкнутого, в первую очередь замкнутого мальчишку, который грубого слова никому не сказал, то есть агрессия у него никогда не превалировала в его поведении. Наоборот, он был закрыт, плохо общался с окружающими. Судя по всему, конечно, были элементы буллинга, то есть сверстники…
— Думаете, травили его?
— Я не сомневаюсь. Почему? Потому что тихих, застенчивых ребят так или иначе отодвигают на периферию. В большей или меньшей степени. Может быть, потому что он всё-таки добрался с охотничьим ружьём до школы, и к педагогам были вопросы. Конечно, всё не просто так. Но, отслеживая последние месяцы того, что с ним происходило, тут думаешь о развитии острого психотического состояния.
— Вот что такое острый психоз или острое психотическое состояние? Это что такое?
— Острый психоз — это нарушение психики. Оно может сопровождаться нарушением связи с действительностью, сопровождаться галлюцинациями, бредом преследования. У меня такое ещё чувство — с бредом величия. Мальчишка (мне его иначе и назвать сложно)… мальчишка говорит, что он бог, он отказывается от родителей. Судя по всему, он по-бредовому оценивает ситуацию. Речь его разорвана, он возбуждён, он агрессивен. Это как раз всё то, что не соответствовало его предыдущей жизни. Он абсолютно неадекватен. Он не адекватен той жизни, которую он вёл, но что-то на него подействовало...
— Каким образом психоз развивается? Что это, вот раз — и у человека сносит крышу?
— Это нарушения биохимического обмена в коре головного мозга, конечно, но в данной ситуации получилось так, что, видимо, у мальчишки была какая-нибудь, может быть, вялотекущая болезнь, душевная болезнь.
— Какая?
— Скорее всего, конечно, это шизофрения, но об этом можно будет говорить только после проведения доскональной судебно-психиатрической экспертизы, потому что всегда самым высоким топом в диагностике в психиатрии была судебная экспертиза.
- Сотрудники правоохранительных органов у гимназии №175 в Казани
- РИА Новости
- © Максим Богодвид
— Что такое судебная экспертиза? Сейчас главная претензия какая общества и главный вопрос: давайте вернём смертную казнь, давайте посадим на пожизненное, не приведи господи отправить его в психиатрическую больницу. Что такое эта психиатрическая экспертиза? Из чего она состоит, во-первых, и что она должна показать?
— Обычно любому человеку, который совершает правонарушение и против которого возбуждается уголовное дело, проводится амбулаторная психиатрическая (сейчас называют «психолого-психиатрическая») экспертиза. Так называемая пятиминутка. Смотрит врач-психиатр и говорит: «Да, этот человек адекватен, этот — неадекватен». Если возникают сомнения из материалов дела или из поведения или поведение человека неадекватно, то его назначают на стационарную психолого-психиатрическую экспертизу.
— Что может быть неадекватно? Например?
— Поведение, оценка окружающего, некритичность, возбуждение.
— Ну, например, что такое некритичность?
— Человек считает, что он бог. Он некритичен.
— А вам не кажется, что он просто это всё выдумывает? Как экспертиза устанавливает выдумку от реального бреда?
— Попадая в условия стационара (это не один день, это несколько недель), 24 часа находясь под наблюдением психиатрического персонала, который фиксирует в журналах поведение пациента, человек не может долго симулировать. Так или иначе он киксанёт, так или иначе он даст себе поблажку.
— А как?
— Вы знаете, это всё очень тепло было описано и в «Швейке», и в «Золотом телёнке» — как пациенты ждали доктора Титанушкина и читали психиатрические журналы. Даже врач-психиатр не сможет просимулировать острый психоз, тем более находясь в течение нескольких дней или недель под неусыпным наблюдением психиатрического персонала. С ним беседуют врачи, ему проводят психологические тесты, в которых в принципе невозможно слукавить.
— Что это за тесты?
— Тесты, которые определённые черты характера могут очертить.
— Ну, например, как выглядит такой тест, по которому что-то выясняется?
— Тесты разные, всем знакомые.
— Мне совершенно не знакомы.
— Тест Люшера, например, или color-тест. Миннесотский многопрофильный опросник, в котором от 600 до 900 вопросов.
— А какие там вопросы?
— Абсолютно простые вопросы, на которые человек отвечает, но он не понимает, как их можно выстроить в систему. Там есть вопросы на искренность. Например, сплетничаете ли вы иногда. Совершали ли вы в детстве мелкие кражи. То есть видно, насколько искренне человек проходит тест. Человек в остром психозе даже не может пройти тест. Почему? Он не может сосредоточиться. То есть он будет не только наблюдаться…
— То есть он не понимает…
— Он не знает тонкостей, он не знает нюансов. Например, бред может быть при разных заболеваниях. Бред преследования при разных заболеваниях разный. Например, при алкогольном психозе, белой горячке, пациент считает, что весь мир его преследует, он защищается, защищает свою семью, и в силу этого он агрессивен. При бреде преследования человек старается уйти от группы лиц, которая «замыслила недоброе» против него. Но он будет вести себя иначе. Например, старушки при бреде малого размаха (бред ущерба) — они будут говорить: «Вот блюдечко забрали, паспорт забрали злые люди». Потом паспорт находится в другом месте и блюдечко находится, то есть серебряные ложечки нашлись, а неприятный осадок остался. Эти нюансы знают судебные психиатры. Эти нюансы в принципе знают все те, кому дано право выносить психиатрический вердикт.
— Давайте для зрителей чуть подробнее расскажем про эти две недели, которые должен провести, или сколько там…
— Не факт, что две. Многие пациенты… В общем-то, институт Сербского — это очень известная клиника.
— В Сербского его отправят, да?
«Были готовы защищать своих учеников»: Путин предложил наградить учителей и сотрудников казанской гимназии №175
— Я думаю, скорее всего. Это топ судебно-психиатрической экспертизы. Или в какое-нибудь достойное судебно-психиатрическое отделение какой-то известной клиники.
— Как будет выглядеть его дальнейшее наблюдение в этом институте Сербского? Как, во-первых, будут выглядеть условия его пребывания там?
— Он будет пребывать в палате. Если он будет возбуждён, он будет…
— Это одноместная палата?
— По-разному. Но, скорее всего, он будет в одноместной.
— Он же убийца.
— Скорее всего, это будет изолированное помещение, потому что, в принципе, в институте проходят экспертизу люди по разным правонарушениям. Или олигофрен загонит коров на гороховое поле, и коровы начнут лопаться от процессов брожения. Разные бывают проблемы, разные правонарушения. Скорее всего, он будет, конечно, в отдельной палате. Он будет под неусыпным наблюдением. Ему будут ещё и снимать острый психоз. Его не оставят в психозе, потому что, к сожалению, психоз даёт нарастающую интоксикацию, это может привести к смерти.
— В смысле?
— Надо понять, от чего произошёл психоз. Или причиной психоза была интоксикация (интоксикация наркотиками, или интоксикация алкоголем, или интоксикация другими химическими веществами), или психоз был следствием обострения или развития душевного заболевания, такого как шизофрения, или психоз мог быть следствием органического заболевания головного мозга. Такие явления бывают при опухоли головного мозга. Пациенту проведут доскональную экспертизу. Она будет включать и соматическое обследование, и неврологическое, и психологическое.
— То есть это будет несколько недель тестов, МРТ, встреч с разными врачами?
— Несомненно. И разными специалистами. Именно специалистами в этой области.
— Как вы думаете, какой будет результат?
— Я думаю, что всё-таки это душевнобольной и его признают невменяемым, то есть он не ведал, что творил, потому что сам характер правонарушения неадекватен, он изумительно неадекватен, так что, скорее всего, его признают…
— А чем он неадекватнее, например, чем керченский случай, чем вообще эти регулярные расстрелы детей в школах и бывшими одноклассниками?
— Вы знаете, мы сейчас говорим о следствии, то есть о стрельбе в школе. То есть керченский стрелок — конечно, там был буллинг. Тут даже нечего обсуждать.
- На месте происшествия в керченском колледже
- РИА Новости
- © СК РФ
— То есть тот болен был?
— Там был буллинг.
— А, буллинг. То есть его мучили в школе?
— Его мучили, его обижали. Конечно, у него определённые черты характера, то, что раньше называлось «психопатия», а сейчас называется расстройством личности. Но зачастую люди с таким диагнозом признаются вменяемыми и по полной программе отвечают за совершённые действия. А люди, у которых действительно было душевное расстройство, изменение сознания… Человек может совершить правонарушение под влиянием бреда, под влиянием императивных галлюцинаций, то есть голосов, которые говорят: «Возьми ружьё и убей» — и человек этому следует. В принципе, он признаётся невменяемым.
— И что с ним дальше происходит?
— Он признаётся невменяемым. Судимости как таковой нет. Его направляют на принудительное лечение. Принудительное лечение бывает в больницах общего типа и в больницах специального типа. Больницы специального типа когда-то, при советской власти, были под эгидой МВД.
— То есть то, что называется карательной психиатрией, да?
— Не совсем карательной. Карательная психиатрия проходила по другому министерству, не по министерству здравоохранения и не по министерству внутренних дел. Это была больница с тюремным режимом, где давали достаточно серьёзные дозы нейролептиков. Каждые полгода проводилась медицинская комиссия, может ли человек быть выписан. Но обычно практика была такая, что человек находился в этой больнице столько, сколько в среднем получил бы за правонарушение по уголовному кодексу, но при этом не было никаких амнистий, никаких апелляций. То есть человек, выходя из этой больницы, проведя там несколько лет, в принципе, выходил уже инвалидом, психическим инвалидом, с дефектом психическим.
— Но, с другой стороны, что значит «психическим инвалидом»? Он и так психический инвалид, если он туда попал.
— Нет-нет. Получая такие дозы… Не забывайте, что совершают люди, которые подвергаются экспертизе, они социально опасные. Социально опасными люди признаются, если они социально опасны для окружающих, то есть представляют опасность для окружающих, или для себя (это зачастую пациенты с суицидом). Ну пациенты с суицидом просто определённым образом наблюдаются (склонные к суициду), а пациенты, совершающие социально опасные действия, — конечно, всегда даже в диспансерах их истории болезни шли с маркировкой «социально опасен» с красной наклейкой, и они подвергались совершенно другой системе учёта, наблюдения и патронирования.
— Вот сейчас, если бы он был признан вменяемым, там было бы несколько статей и это было бы пожизненное?
— Это предумышленное, как называется, убийство первой степени, предумышленное правонарушение, повлёкшее за собой смерть двух или более человек. Это по максимуму.
— В психиатрической больнице он может быть пожизненно?
— Есть пациенты, которые уже в силу своего заболевания дают определённый эмоционально-волевой дефект, и, конечно, из спецбольницы их переводят в больницу общего типа или в интернаты, как раньше называлось, для психохроников, и там они заканчивают свою жизнь. Это не самое лёгкое. Но многие обыватели думают, что, если человек уходит на принудительное лечение в психиатрическую клинику, тем более спецрежима, то он уходит от ответственности. Он не уходит от ответственности. Он не несёт уголовную ответственность как здравые люди. К сожалению, судьба у него гораздо тяжелее, чем у людей, которые сидят в достаточно серьёзных условиях в пенитенциариях.
— Какие условия в этих специальных психиатрических больницах?
— Была такая спецбольница в Сычёвке, не так далеко от нашего города, жуткие условия. Абсолютно тюремный режим. Свидание с родными тоже абсолютно по тюремному, эмвэдэшному стилю. Так что абсолютно тюремный режим, но при этом больные ещё получают достаточно серьёзные дозы нейролептиков. И даже не факт, что, может, не излишне серьёзные дозы нейролептиков…
— То есть им убивают мозг окончательно.
— Ну стараются лечить больной мозг, но, к сожалению, иногда с перебором любое лекарство становится ядом.
— Вы сказали про буллинг и про его последствия. И в этом случае тоже про буллинг сказали, хотя надо сказать, что ни один из его одноклассников про это не говорил. Вы считаете, что они врут? Потому что они не всегда вспоминали даже, кто это такой.
— Во-первых, они не всегда вспоминали, кто это такой. Скорее всего, просто им часто пренебрегали, и он чувствовал себя на отшибе. Так как он мальчишка закрытый был, судя по всему, аутичный, то, что другими детьми, например, какая-то учительская ремарка, воспринимается как само собой разумеющееся, людьми, может быть, излишне душевно чувствительными воспринимается как обида, оскорбление, запоминается надолго. Да, дети этого не помнят. Не факт, что этого не было. Если вы помните про недавний расстрел в карауле…
— Да. На Дальнем Востоке.
— По-моему, где-то в Сибири.
— Там всё время же…
— Ну Дальний Восток — это вообще особенная история. Каторжное место, туда и посылали. Там тоже все сослуживцы мальчишки, которого обижали, который действительно подвергался дедовщине, сказали, что всё было очень хорошо. Так что очень сложно каким-то образом ориентироваться на свидетельства очевидцев. Но то, что произошло, — это действительно трагедия. Причём трагедия многоплановая. Неоднократно происходят подобные расстрелы в колледжах, в школах. Мы много говорим о том, что хорошо бы вместо бабушки-вахтёрши посадить мордатого охранника и рамку металлоискателя.
— Она там была. Там рамка металлоискателя была. Он кинул сквозь неё первую бомбу.
— Я себе представляю, как где-нибудь в Бронксе, в Нью-Йорке в high school, где стоят мордатые охранники, в рамку металлоискателя кто-то чего-то кинет. Там всё отработано, что нужно делать в подобных ситуациях. То есть человека и не подпустят, и человека не пускают в майке, где нарисован логотип любимой бейсбольной команды, потому что между фанатами может быть драка даже.
— Слушайте, вот вы говорите, что не подпустят, не подпустят, а тем не менее в Америке случаи расстрела в школах регулярные. Собственно, оттуда всё это и пошло.
— Я не думаю, что это оттуда пошло.
— А откуда? Это же всё насмотрелись.
— Очень многие люди в страшных снах вспоминают родную школу. Даже мне периодически снятся кошмары на тему, что вот я, пожилой человек 68 лет, попадаю в школу, я что-то недосдал, у меня двойка выходит в полугодии, я подвожу учителей. Хотя я знаю, что я взрослый человек уже, давным-давно закончил школу, тем не менее всё равно школа для нас бесследно не прошла. Я врач. Мне сложно говорить о методах, которые должны использоваться для того, чтобы обезопасить сотрудников и учеников школ и учебных заведений. Я думаю, что у нас по этой части специалистов достаточно в стране и почему бы им не поработать. Я не понимаю, почему везде у нас стоят камеры, которые должны отслеживать людей с длинноствольным оружием. Короткоствол у нас запрещён в стране, так что о короткостволе мы не говорим. Камеры везде стоят. И постфактум всегда мы видим картинки, как кто-то идёт с ружьём или с двумя ружьями, что-то ещё. А почему нет какого-то элементарного быстрого реагирования, у меня возникает вопрос. Я старый человек…
— Ну и психиатрического быстрого реагирования тоже нет.
— Давайте начнём с того, что мальчишка 19 лет — он призывного возраста. В 16 лет начинается приписная комиссия, где смотрит психиатр.
— Начнём с того, что ему ружьё выдавали. Соответственно, у него была психиатрическая экспертиза. И тем не менее. Вот буллинг, да. Насколько это распространённое явление вообще повсеместно?
— Я думаю, стоит открыть интернет. С удовольствием школьники выкладывают то, что происходит: травят учителей, травят одноклассниц, избивают, травят собаками, насилуют, всё что угодно. Как-то это всё обходится стороной. Да, какие-то, может быть, случаи, которые на слуху, — да, они каким-то образом поддаются анализу. Но на самом деле это всё происходит несмотря ни на что.
— Может ли буллинг привести к психическому расстройству или психическое расстройство — это всё-таки врождённое явление?
— Ну я бы сказал, что для людей со слабой психикой, ещё плюс…
— Что такое слабая психика?
— Есть люди сильные, например, которые штанги поднимают. Но если люди, которые поднимают больше штанги, будут всё время его унижать, конечно, у него возникнет злость, обида. На самом деле ведь дети очень чётко чувствуют несправедливость. Несправедливость всегда вызывает желание или что-то объяснить, или что-то доказать, или, если это не получается, и отомстить тоже.
— Тем не менее вы не ответили на мой вопрос. Я вас спросил, насколько буллинг может привести к психическому расстройству. Или психическое расстройство — это всё-таки нечто заложенное генетически? Ну вот просто с чего мы начали? Что керченский парень, стрелок, — у него тоже очевидный был буллинг, но он при этом вменяемый и был признан вменяемым.
«Перенесла не одну операцию»: число погибших при взрыве и стрельбе в колледже Керчи возросло до 21
— Он ещё в неблагополучной семье рос.
— А этот, с вашей точки зрения, является невменяемым. Соответственно, у него, по всей видимости, шизофрения.
— Я могу предполагать…
— Понимаю. Мы все предполагаем.
— …что у него острый психоз. Мы это просто видим на кадрах, которые есть везде.
— Насколько, скажем, шизофрения или любое другое психическое отклонение, расстройство или заболевание могут быть спровоцированы, например, буллингом в школе, насилием со стороны родителей и так далее, а не являются генетически врождёнными заболеваниями?
— Начнём с того, что генетика ещё не нашла каких-то чётких маркеров психических заболеваний. Но люди рождаются с разным типом нервной системы. Это всем давным-давно известно последние 150 лет. И в зависимости от того, насколько человек слаб… Разные люди занимаются разным. Одному человеку чудно вообще находиться в физкультурном зале, поднимать штанги и вести разговоры, а другому — общаться с такими же, как сейчас говорят, ботаниками на очень интересные, глубокие темы. Но когда люди физически сильнее и глупее, как мы видим в фильмах про школу, начинают обижать людей, которые младше или физически слабее, конечно, возникает дикое…
— Вас буллили в школе?
— У меня был брат на три года старше, так что, если шестиклассника обижали, приходили девятиклассники и говорили: «Не ломайте игрушек».
— Меня, наверное, буллили в школе, но при этом я не то чтобы очень сильно по этому поводу… Даже били меня в школе, и даже сильно.
— Ну и меня били, судя по моей физиономии. За дело били иногда.
— Но я не то чтобы по этому поводу очень сильно до сих пор переживаю. Вам не кажется, что мы с каждым днём, говоря про этот буллинг, унижение, «наших детишек трогают, мучают», только подогреваем это ощущение собственной неполноценности в детях, которое приводит к тому, что случилось в Казани?
— Причиной этой трагедии был человек взрослый. Если мы говорим о детях, дети до 18 лет считаются несовершеннолетними, и за них несут ответственность родители. Так вот родители, которые являются естественными опекунами, обязаны отвечать за всё, что делается с детьми. Детей доверяем в школу, в школах существуют психологи, завучи по воспитательной работе и кого там только нет, которые тоже отвечают за детей. Оказывается, плохой мальчик, который пересмотрел каких-то стрелялок. На самом деле всё это глубже, и, конечно, этим нужно заниматься. Если родители не разговаривают с детьми, если у них нет открытых отношений, конечно, дети уходят в какие-то стрелялки, уходят в банды, уходят в то, что родителям осмыслить невозможно. Они махнут на всё рукой — и говорят: «Армия его исправит». А потом в армии начинается стрельба по сослуживцам. Возвращаясь, кстати, к армейской истории. Мальчишки проходят приписную комиссию, призывную комиссию, где обязательно присутствует психиатр. И в случае какой-то неадекватности в поведении, закрытости подростка обязательно назначают консультацию психолога. Но этот мальчишка, раз он проходил приписную комиссию, никто у него ничего не нашел. Он проходил призывную комиссию…
— Кстати, я так и не понял, почему он не служил в армии в 19 лет.
— Может быть, у него отсрочка была. Нужно понять, почему он не служил в армии. Потому что в военном билете есть графа, почему он освобождён, или почему дана отсрочка, или почему он годен в военное время к нестроевой, и тоже это, я думаю, даст очень много информации. Но, к сожалению, эта информация уже будет учитываться на судебно-психиатрической экспертизе.
— И он проходил психолого-психиатрическую экспертизу, когда получал разрешение на ношение огнестрельного оружия.
— Нет-нет-нет. Во-первых, он должен был, получая разрешение, посетить нарколога, который тоже является, кстати, психиатром, психиатр-нарколог. Потом психиатра в диспансере. Но он получал разрешение на оружие в апреле месяце, когда он был уже в полном неадеквате, когда он писал в интернете, что он бог…
— У меня вопрос тогда, что это за экспертиза такая.
«Позволит снизить риски»: в Госдуму внесён законопроект об ужесточении оборота оружия
— Что это за разрешительная система на оружие, которая даёт возможность проводить какую-то непонятную экспертизу, когда пациент в психозе умудряется получить на руки свидетельство, которое даёт ему возможность купить охотничье оружие?
— Ну то есть это всё-таки вопрос, наверное, к непосредственному психиатру, который эту экспертизу проводил?
— Я думаю, что очень просто найти виноватых психиатров. Но это история с разрешительной системой. Когда говорят, что надо разрешать покупать оружие с 21 года, а в армии 18-летнему мальчишке дают автомат Калашникова — тут тоже какая-то нестыковка происходит. И здесь бы хотелось больше понимания. Вы правы абсолютно. Человек проходит экспертизу, но очень часто везде проходит формально: что на вождение проходит, что на приобретение огнестрельного оружия. Весь вопрос в том, чтобы свести это в единую таблицу, в единую схему, чтобы не получилось так, что здесь колоссальные требования к хранению этого оружия, к покупке патронов, а здесь — абсолютно «куплю метр государственной границы», то есть абсолютная дыра.
— Подождите. Это очень важный вопрос. Вот вы говорите: «Нет, но можно найти виновного психиатра». А с другой стороны, почему бы нам не найти виновного психиатра, если он проводил экспертизу, которая разрешила человеку приобрести огнестрельное оружие, и его подпись и печать врача стоят на этой справке?
— Я думаю, его уже допрашивают.
— Допрашивали. Это женщина, которая сказала, что он был абсолютно в нормальном состоянии. «Ничего не знаю», — сказала она. И дальше чего?
— На учёте он не состоял. То есть получается, что вот, например, на призывной комиссии психиатр достаточно серьёзно общается с ребятишками, которые призываются.
— Да ладно. Я тоже, знаете, в этой стране живу 46 лет и неоднократно проходил эти призывные комиссии, медицинские комиссии, и психиатр со мной общался минуты три.
— Ну вот поэтому такая и стрельба, и суициды в армии и идут.
— Вот. Поэтому видите, не надо говорить о том, что вот там у нас нормальная, а здесь у нас ненормальная. Везде у нас ненормальная экспертиза.
— А так мальчишка приходит для получения, 19-летний, для получения права на владение оружием. Он приходит, смотрит, статьи у него психиатрической нет. Он всё время должен был раз в году поглядываться к психиатрам. Статьи у него нет, на учёте он не состоит, ведёт себя адекватно. Да, может быть, в момент общения с психиатром на предмет получения справки он не давал какой-то активной психопатопродукции, но в голове у него уже было, для чего он покупал ружьё. Это не династический охотник, который с детства, как Хемингуэй, охотился с отцом и ненавидел отца при этом. Это не человек, который в стрелковом тире проводил всё своё свободное время. Это человек, вообще не имевший отношения к оружию никогда. Он пошёл купил оружие.
— Это должно было вызывать вопросы у комиссии?
— Комиссия даёт заключение только врачебное.
— Тогда что должно измениться в этих комиссиях, чтобы такие заключения были компетентными?
— У нас же есть органы, которые занимаются и регистрациями.
— Росгвардия.
— Там нужно много разных справок, кроме справки врачебной, но при этом существуют и какие-то, я помню, раньше были пожелания от участкового милиционера.
— Да. Там надо было проверить сейф. И он проверяет этот сейф, у него был этот сейф, вполне себе соответствовал всем требованиям. Сейф по-прежнему соответствует всем требованиям: он надёжный и запирается. А мозг у него не запирается. Вот я вас и спрашиваю как психиатра: что должно измениться в психиатрической экспертизе при выдаче оружия, чтобы это оружие не попадало в руку психотикам, которые уже в психозе приходят на ту комиссию, а бабка-психиатр так называемая в Казани не глядя проштампует эти разрешения?
— Ну бабка уже не штампует с сегодняшнего дня.
— Видимо, да. Судя по тому, как она разговаривала, ей абсолютно плевать. Хотя, может быть, она тоже в психозе.
— Необязательна покупка оружия. Можно взять и сделать самому, создать бомбу. Это замечательная традиция петербургского студенчества последние 170 лет. Они бомбы делали, бросали их и стали героями.
— Сейчас, слава богу, пока не делают ещё.
— Был тут недавно один персонаж.
— В Мурманске или в Архангельске, я не помню.
— Нет. В Санкт-Петербурге, но как-то вовремя его… не дали развивать эту тему.
— Погодите. Не надо. Не уходите от ответа.
— Мы сейчас о буллинге говорим или об оружии?
— Нет. Мы вернёмся к буллингу. Но я в данном случае пытаюсь понять. Я попытаюсь максимально корректно по отношению к вашей корпорации задавать этот вопрос. Можно ли что-то изменить в этой экспертизе, чтобы выдача этой лицензии была более адекватной?
— Врачи-психиатры не выдают лицензии.
— Хорошо. Они пишут справки.
— Они пишут, что на учёте не состоит и в момент общения активной психопатопродукции нет. То есть нет резона заподозрить какое-то наличие психического заболевания.
— Вот я и говорю. Как можно усложнить эту процедуру, чтобы хотя бы сократить эти дырочки в этом ситечке? Может быть, это должен быть консилиум врачей, независимых друг от друга?
— Вы понимаете, дело ведь не в охотничьем ружье. А дело в том, что человек в бреду или решил что-то сделать…
— Сделает обязательно.
— Он сделает самодельное оружие, как в своё время, где-то, по-моему, лет 50 с чем-то назад, в Ростове-на-Дону просто криминалы сами конструировали какое-то оружие для нападения на сберкассы.
— То есть как бы я всё-таки ни переформулировал свой вопрос, вы не хотите с предложениями выступать?
— Можно фильтр сделать, через который никто не пройдёт и никто оружие не получит, но оружие — это орудие, посредством которого совершено правонарушение. Но, скажем прямо, 90% тяжких преступлений — это бытовые, при помощи сковородки, кухонного ножа, топора. Дальше что? Мы ведь начинаем сужать.
— И тем не менее. Ни сковородка, ни кухонный нож, ни топор не являются резонансными преступлениями. То есть со сковородкой 19-летний ребёнок не идёт к своим бывшим одноклассникам и не убивает там десять человек сковородкой. А убивает он либо помповым ружьём, либо даже вот таким обычным, чего у него там, гладкостволом. Поэтому всё-таки здесь возникает у общества абсолютно резонный вопрос. Причём вопрос мой ведь абсолютно не такой, как обычно возникает, например, у либерального американского общества: «А давайте всем перестанем продавать оружие». Я как раз не за то, чтобы перестать продавать оружие. Я за то, чтобы продажа оружия была максимально контролируемая, в том числе психиатрической корпорацией. И насколько психиатрическая корпорация, ежели она одна из этих частей лицензирования, насколько она может нас как общество обезопасить от людей в психозе? Вот какой вопрос.
— Дело в том, что общество само дистанцируется. Когда человек ведёт себя неадекватно, они говорят: «Это не наше дело, разберутся сами, это семейная ссора. Вот вызовем милицию — а потом испортим отношения с соседями на всю оставшуюся жизнь». Общество замечательным образом само дистанцируется. Родители не хотят замечать, что у ребёнка какие-то отклонения. Школьные психологи — вообще заморенные барышни после пединститута. Они вообще всего боятся: боятся завучей, боятся директора. И получается, что всё это очень формально работает, хотя на самом деле… Кстати, вот насчёт американского образа жизни, там тоже во всех штатах по-разному. Но тем не менее, если человек неадекватен, если у него были какие-то приводы, проблемы, да в жизни ему оружие не продадут.
— Понятно. Но у этого-то не было приводов, проблем. Ему тоже продадут.
— Но это острый психоз.
— То есть его никак нельзя отличить, заметить, да?
— Его можно отличить по неадекватному поведению.
— А он был адекватный?
— Так что возникает вопрос к родителям и к педагогам. Но, к сожалению, педагоги не могли его контролировать, так как все учились на удалёнке, но почему-то он перестал учиться, его просто отчислили за неуспеваемость совершенно формально. А почему парень перестал учиться? Вроде бы учился, всё было хорошо, нормально. Почему перестал? Раньше ведь всегда педагоги коммуницировали с родителями, выясняли, почему ребёнок не учится, почему он бросил. Были механизмы воздействия на родителей. А тут получилось так, что ребёнок закис и всё.
— Существует ли какой-то механизм, причём бытовой механизм, не обращаясь к психиатру или психотерапевту, отличить человека, который готовит вот такое преступление?
— Во-первых, он видит, что он в интернете ищет какие-то рецепты химических соединений взрывоопасных. Потом мальчишка, в общем-то, выкладывал неоднократно достаточно агрессивные, неадекватные абсолютно записи, и все это знают, оказывается.
— Да. Он недавно завёл Telegram-канал, где сообщил всем, что он бог и он в ближайшее время убьёт более чем много биомусора, и призывает каждого сделать то же самое.
— Замечательно. За сколько дней до убийства он это сделал?
— Да за несколько дней до убийства. Кто-то, наверное, это прочёл. С другой стороны, мы не знаем, сколько там подписчиков было.
— Там написано, наверное, сколько подписчиков. А так как Telegram-канал, как и все остальные, тралится, в общем-то, и закрывается без объяснения причин, почему не отработать определённый механизм. Например, я когда-то работал на общей скорой помощи. Если человек попадал с травмой какой-то — огнестрельной или холодным оружием, — автоматом шло сообщение в милицию и всё это подвергалось какой-то доследственной проверке.
— Как вам кажется, в каком состоянии вообще сейчас находится психиатрия в Российской Федерации?
- Работа кабинета медицинского освидетельствования в психиатрической больнице
- РИА Новости
- © Алексей Сухоруков
— К сожалению, психиатрия в Российской Федерации находится в странном каком-то состоянии. Почему? Потому что пациенты как-то дистанцированы от психиатрической помощи, потому что боятся обращаться в диспансер. И вот я помню времена, когда в середине 1970-х психотерапия, то есть пограничная психиатрия, была вынесена за пределы диспансеров в поликлиники. И пациенты приходили в поликлинику и получали там адекватную помощь. Если врач-психотерапевт (а это психиатр, который занимается пограничными состояниями) видел, что человек неадекватен, он задействовал сразу же весь психиатрический механизм.
— Весь психиатрический механизм — это что? Вызывал перевозку, что ли?
— А что её вызывать? Взять и вызвать. Я сам работал на перевозочке, так что я сразу и вызывал в такой ситуации, когда человек в бреду ко мне приходил. В 1980-е годы в рамках суицидологической службы в Москве были созданы наряду с телефоном доверия кабинеты социальной психологической помощи, где сидел психиатр, где сидел психолог, и туда мог любой человек с улицы обратиться со своими жалобами, с какими-то проблемами личностными и бесплатно получал помощь. Но при этом если это был человек с острым психозом, то сразу, как вы тепло сказали, вызывалась перевозочка, то есть люди не боялись обращаться к психиатру.
— А почему сейчас они начали бояться? Просто чувствуют, что…
— Давно уже, 10—15 лет назад, убрали всех психотерапевтов из соматических поликлиник. Давно уже, 30 лет назад, позакрывали кабинеты психологической помощи, социально-психологической помощи. Там даже паспортов не спрашивали. Есть прописка, нет прописки. Человек пришёл, на него заводят карточку — то есть это не идёт в учёт психиатрический. Но если видно, что у человека какие-то проблемы, тем более человек представляет социальную опасность, тут уже срабатывал психиатрический механизм и вызывался врач-психиатр.
— Почему сейчас люди боятся идти к психиатру?
— Потому что к нему, во-первых, и не очень придёшь. Это записываться нужно, как и ко всем врачам, за две недели — за месяц. И с какими проблемами записываются к психиатру? Психотерапия сейчас, в общем-то, тоже осталась на отшибе. Зачем идти к психиатру? Запишут в карточку и… С чем обращаются? Нарушение сна — идут к неврологу. Боятся попасть как раз именно в то сито, о котором мы сейчас говорили, потому что попасть в сито можно, а выбраться из него очень сложно.
— А что же в Советском Союзе не боялись?
— Даже в Советском Союзе не боялись почему? Потому что был даже принят закон, сначала постановление Верховного Совета, в 1992 году был принят закон об оказании психиатрической помощи. Он не совсем однозначный закон, ну тут уже закон есть закон. Тем не менее. Я помню, ко мне как к психотерапевту (я сидел в соматической поликлинике)…
— Соматическая — это в смысле поликлиника общерайонная?
— Общерайонная поликлиника. Ко мне приходили тётеньки-депутаты, дяденьки-прокуроры приходили посоветоваться, потому что они знали, что это не идёт на психиатрический учёт и никоим образом не скажется на их карьере. Сейчас, придя в диспансер, на тебя автоматически заводят карточку, учёта как такового нет. Точно так же как в нашей стане нет прописки, а есть регистрация. Прописка антиконституционна, а регистрация должна быть. Вот и всё.
— То есть как только ты придёшь поговорить к психотерапевту государственному, тебя сразу же фактически поставят на учёт?
— В диспансере — да. Сейчас диспансерные отделения — это филиалы клиник психиатрических.
— И поэтому люди просто не приходят?
— Не приходят, да. Во-первых, сложно записаться на приём к психиатру. Здоровеннейший приём, три врача в одном кабинете сидят — и нет возможности поговорить. Сейчас и к терапевтам-то не очень ходят, потому что терапевт даже не может найти фонендоскоп в ящике, у него нет времени послушать пациента.
— Давайте мы ещё посмотрим одно видео. Я попрошу Александра Оскаровича поставить диагноз (на видео блогер Андрей Петров. — RT). Вот это больной человек?
— Он сам себе диагноз поставил — придурок. Я, глядя на таких людей, очень жалею, что отменили телесные наказания. Вот я думаю, что это подействовало бы позитивно, особенно по пятницам.
— С текилой.
— А потом за это можно выдавать текилу. Бог с ней с текилой. На самом деле придурков всегда хватало. Есть люди, которые с удовольствием пиарятся на чужом горе. Вы видите, что за персонаж.
— Очень популярный среди молодёжи персонаж. Миллионы подписчиков.
— Что я могу сказать? Какой персонаж, такие и подписчики. Я бы пожалел. Как хорошо, что я прожил другую жизнь и мы общались по телефону с диском.
— Вот, кстати, к вопросу об этом. Вы сейчас сказали: «Я счастлив, что я жил в другое время, аналоговое с телефонным диском». А действительно ли сейчас другое время с точки зрения вообще душевных расстройств и общественного поведения?
— Несомненно, потому что общественное поведение раньше было на глазах у всего двора.
— А сейчас это поведение на глазах у всей страны, и вся страна ржёт над этим и радуется.
— Я не знаю, чему тут можно радоваться. Убогие люди радуются, конечно, но люди с определённым интеллектом — ну чему тут радоваться? Для хайпа какого-то? Придурки всегда бывали, но они всегда были как-то в стороне.
— Вот почему «раньше», если это правда? Я просто не сторонник всех этих рассказов про то, что мы жили в другое время.
— Я не знаю, как сегодня.
— Вот я вам показал, как сегодня.
— Я помню, как раньше. Как сегодня, я не знаю. Я не бываю там, где бывают почитатели этого юноши.
— Я тоже не бываю. Я вообще нигде не бываю, я дома сижу с собаками. Но тем не менее действительно представить себе, что такого рода заявления делались бы в 1970-е годы, невозможно.
— Просто родители бы выдрали — и всё.
— А сейчас вся страна радуется, и он на обложках каких-то ещё глянцевых журналов или чего-то. Соответственно, поменялись настроения каким-то образом, и плохое стало хорошим. И не является ли следствием этого то, что люди берут охотничье ружьё и убивают своих одноклассников?
— Не знаю. Я человек из прежнего времени. Мне это не нравится. Мне не нравится вообще, когда убивают людей. На войне мне не нравится, когда убивают людей. А тем более в мирное время. А уж когда убивают детей, это трагедия. И надо понять, что явилось причиной. Если это душевнобольной — отработана давным-давно процедура признания его вменяемым или невменяемым. У нас ведь вопрос стоит в другом: что сделать, чтобы этого не было.
— Вот. Насколько, например, массовая культура и массмедиа влияют на общественное сознание, в том числе на психиатрические отклонения?
— Я думаю, массмедиа, несомненно, влияют на общественное сознание. У нас была другая система координат, у нас другая система ценностей. Например, во дворе всё ясно было, кто есть кто, потому что нельзя было сфальшивить, всё про всех было известно. Я думаю, в вашем поколении так же. И в классе, и в спорте — где угодно. А сейчас желаемое выдают за действительное и сами в это втягиваются. Ну такие лидеры. Видимо, у каждого лидера есть свои последователи. Ну вот такие последователи. Хотя мне не нравится, когда дети провоцируют учителей, снимают на телефон, выкладывают в сеть. Мне не нравится. Это было и раньше. И травили…
— «Дорогая Елена Сергеевна».
— …и обижали детишек. Офицерские дочки овчарками травили бомжей где-нибудь на стройках. И раньше это было. Но раньше это жёстко совершенно преследовалось, и наказывались и сами виновники, и родители их страдали, и партбилет могли на стол положить, то есть много было рычагов влияния. Сейчас получается, что родители не несут ответственности за своих детей.
— Вот спрашивают как раз зрители:, как вести родителям себя, чтобы держать постоянный контакт с детьми?
— Я думаю, что, во-первых, родителям нужно постоянный контакт с детьми держать. Это самое основное. Тогда ребёнок будет тебе доверять, и ты сможешь ему рассказать, что такое хорошо и что такое плохо.
— Что значит «постоянный контакт с детьми»?
— Не пренебрегать детьми. Оказывать какое-то внимание, отвечать на их вопросы. Потому что если ты не отвечаешь на вопросы детей, то на них ответит какой-то другой человек, и не факт, что это достойный человек.
— А вы думаете, сейчас дети задают вопросы родителям или они задают их мобильному телефону?
— Не знаю. Я знаю много очень семей, где у детей очень доверительные отношения с родителями, причём детей в подростковом возрасте, юношей в 20—30-летнем возрасте. Я знаю массу случаев, когда второй-третий класс у детей уже нет с родителями общих тем. А что они ищут? Они ищут массмедиа, они ищут какую-то масскультуру. Они следуют тому, чему следуют их сверстники. И как-то они уходят из зоны ответственности родителей, которые, в принципе, всё равно несут за них ответственность. И для того, чтобы потом не вносить за детей залоги и не платить деньги в адвокатские конторы, может быть, стараться побольше времени уделять детям, а не только рассказывать, как надо правильно жить, а в наше время было иначе. Да, в наше время было иначе. Я считаю, что было лучше. А кто-то над этим смеётся. Современные школьники хохочут над сюжетом Анны Карениной: «Я вообще не понимаю. Всё так здорово было. Что она вдруг самоубилась? Вот всё у неё было, всё при ней». Другая система координат, другая мораль. Никто не отменил воспитание детей в семье.
— Интернет влияет на воспитание?
— Давайте скажем прямо: как можно пить водку по телефону, воспитывать по интернету? Ну как-то это очень условно. Всё-таки живого человеческого общения никто не отменил. Тепла, обратной связи. Это не красивые слова. Как все психиатры, я вообще достаточно циничен. Но никто не отменил живого человеческого общения. Как писал тот же Экзюпери, роскоши человеческого общения.
— Люди спрашивают: как устроена сейчас в России система школьных психологов и насколько она должна была всё это дело взять?..
— Система есть. Результативность, может быть, не столь хороша, как бы нам хотелось.
— Почему?
— Потому что не во всех школах есть психологи. Не всегда это достаточно квалифицированные психологи. Психолог очень зависит от мнения завуча по воспитательной работе, директора. Психолог — это не основной человек в школе, поверьте.
— Учитель русского языка, может, тоже не основной. Это всё зависит, наверное, от человека.
— Сейчас и физкультуру отменили в школе. Почему? Потому что на урок физкультуры приходят три человека, а все остальные сидят в раздевалке и торчат в гаджете. Значит, каким-то образом есть резон на время обучения человека в школе откладывать гаджеты, чтобы потом уже родители расхлёбывали с гаджетами и детьми у себя дома, а школа всё-таки не шла по пути наименьшего сопротивления.
— Гаджетизация всё-таки является серьёзной психологической проблемой сейчас?
— Это то самое новое, которое создаёт новые проблемы и больше ничего.
— Было когда-нибудь, с вашей точки зрения, такое же влияние на психологическое состояние Homosapiens, как нынешние гаджеты и как интернет? Бесконечное информационное и коммуникативное пространство.
— Скорее нет, потому что мозг человека — он такой, какой он был ещё в пещере. Так что он очень-то не изменился. А возможность коммуникации, возможность получения информации, мало того, что неконтролируемой информации (а за этим всё-таки должны в воспитательном процессе наблюдать не педагоги, а родители) — вот это проблема, потому что родители не особенно вникают в детские проблемы, главное, чтобы он сыт был, обут, одет, чтобы у него гаджет был не хуже, чем у других детей. И дальше ладно — сами разберутся. А на самом деле сами не разберутся, судя по результатам.
— Почему, с вашей точки зрения (возвращаясь к этому разговору про то, что в наше время такого не было)… В какой момент и почему произошла эта абсолютно радикальная смена координат, то есть когда все люди стали поклоняться не добру, а вот этой блевотине, как блогер этот с ногтями?
— Не знаю. Каждый сам себе выбирает.
— Нет. Ну что значит — каждый сам себе выбирает? Каждый, безусловно, выбирает по себе и для себя. Но тем не менее. Мы видим это массовое поклонение злу.
— Я, может быть, считаю, что это всё-таки какое-то следствие тотальной малообразованности. Хотя Солженицын даже слово такое придумал.
— Образованцы.
— Образованщина, да. Но тем не менее я думаю, что образование никому ещё не помешало. И скажем прямо, под одеялом с фонариком читали книжки, когда родители в твоей комнате тушили свет. Почему мы так разговариваем правильно и достаточно грамотно пишем? Потому что мы читали людей, которые грамотно писали и доносили мысли свои грамотно до нас. Сейчас этого нет. Сейчас иной способ получения информации. И в силу этого мы не можем уловить какие-то логические составляющие. Мы не можем понять этих людей, а им совершенно не нужны базовые вещи. Они то, что модно, прихватывают. Как с пейджерами. Все говорят, зависимость от пейджинга, от пейджеров. Я как 20 лет назад говорил прямо как-то в одной передаче, что все в 15 секунд забудут про эту зависимость и перейдут на другие гаджеты.
— На другую зависимость.
— Конечно.
— Но не кажется ли вам, что вот эта смена координат с Майн Рида на блогера Петрова приведёт именно к эскалации абсолютно шизофренических настроений у подавляющего большинства, то есть это будут не единичные случаи, а прямо регулярные?
— Не думаю, потому что всё-таки всем ведь понятно: когда для хайпа совершишь правонарушение, то надолго садишься. Я думаю, что все готовы похохотать над чужим горем, но сами побоятся. Как там?.. «Я спросил у блогера Петрова», как в стихотворении у Григорьева было покойного. Нет, я думаю, что все же любят исподтишка похайповать, но тем не менее мало кто для хайпа пойдёт убивать людей в школы. Я думаю, что это, конечно, расстройство психическое, но расстройства психические бывают разные. Или человеческая неудовлетворённость, зависть, обида, которая всё-таки может каким-то образом подвергаться собственной цензуре, или это как следствие душевного заболевания, которое, честно говоря, в данной ситуации, в общем-то, не смогли уловить, и закончилось трагедией.
— Как вы считаете, не правильно ли, как считает большинство граждан России, вернуть смертную казнь?
— Ну и что? Ну вернут смертную казнь. Опять кого-нибудь не того казнят. Дальше что? Если человека признают невменяемым, то никакой смертной казни он не подлежит. Смертная казнь — это уже архаика, как отрубание голов где-нибудь на Гревской площади.
— В Америке не архаика. Вполне себе в половине штатов, по-моему.
— В разных штатах по-разному. Там человек сидит 20 лет, томится, апелляции всевозможные. Неоднократно бывало, что человека, приговорённого к смертной казни, потом выпускали, выплачивали ему компенсацию, потому что оказывалось, что были какие-то проблемы со следствием, не было достаточной трасологической экспертизы, DNA-тест…
— Здесь вот всё понятно. Здесь мы понимаем, кто убил, и понимаем, что, например, он абсолютно психически неизлечимо болен. Не проще его прямо расстрелять, чем всю жизнь лечить?
— Проще, да, так нацисты и делали. Кстати, когда в 1941 году немцы дошли до Москвы, то первым делом кого эвакуировали? Эвакуировали партийные архивы. Эвакуировали тюрьмы, потому что это была, скажем прямо, почва для захватчиков такая благодатная и кадровая. И душевнобольных. Почему? Потому что нацисты душевнобольных уничтожали, потому что они считали, что они лишние. Можно пойти и по этому пути, но мне он не нравится.
— Спрашивают опять же зрители. Вы сказали про перевозку, которую вы сами вызывали.
— Я и работал дежурным психиатром, и периодически бывал в отделениях милиции.
— Вот сосед — абсолютно, очевидно в психозе, невменяемый, угрожает всем ножом. Приходит полиция, потому что ты не можешь вызвать, если ты не ближайший родственник сейчас, психиатрическую перевозку. И говорят классическую полицейскую фразу: «Ну он же никого не убил». И ничего не делается.
— Вот разведётесь или вот убьёт — тогда вызывайте… Нет-нет-нет, обычно, когда они видят неадекватное поведение, они человека доставляют в отделение полиции, вызывают на себя психиатра дежурного, и тот уже, в общем-то, решает — или его с собой забирать, или говорит: «Ребята, это не наша публика, давайте-ка по протоколу. Это не наша позиция». Нет-нет. Этот механизм давным-давно отработан. И я неоднократно, работая на скорой психиатрической помощи, бывал в отделениях полиции, милиции тогда. Когда человек ведёт себя неадекватно или угрожает оружием, то, конечно, тут должны правоохранительные органы оградить обывателей от опасности (это и называется «социальная опасность»), а потом уже дать возможность специалисту, врачу вынести своё решение, что тут происходит: или это действительно человек в психозе, алкогольный психоз например, или это человек, который является психопатом, и он всех гоняет, а вот когда приходит милиционер или доктор, он сразу начинает руки целовать, всё в порядке. Это люди, которые поддаются коррекции, которые отвечают за всё, что они делают. Или это пьяный, который куражится. Или это действительно человек, который состоит на учёте. Но обычно когда происходит обострение у хронических больных, то родственники близкие ставят патронажную сестру, ставят сотрудников психоневрологического диспансера в курс, и тогда его просто госпитализируют с обострением, снимают это обострение. В принципе, механизм отработан, но сейчас серьёзная стена выросла между соседями. Друг к другу они могут ходить, а если что творится не то — «Моя хата с краю». И когда происходит действительно что-то трагическое, они говорят: «А что я мог сделать?»
— А что мог сделать? Вызвать милицию? А что надо делать? Вызывать милицию?
— Вызывать полицию. А вот дело полиции — приезжать, а не говорить: «Сами разберутся».
— А если они не приезжают?
— Значит, надо сажать других полицейских. Значит, скажем прямо, без выслуги их оставлять. Я думаю, у нас полиция хорошо технически обеспечена нынче и обязана выезжать. Дело полиции, которая живёт на налоги обывателей, — этих обывателей защищать. И защищать неважно от кого: от криминалов, от хулиганов, от дебоширов, от семейного насилия — тоже большая проблема.
— Как вы думаете, мать этого парня, который расстрелял десять человек, видела, что он находится в неадекватном состоянии и что у него вообще психическое расстройство?
— Зачастую родственники не очень критичны. Они считают, что мальчик в себе замкнулся и что-то с ним не то происходит, но вместо того, чтобы активно начать понимать, что с ним происходит, может быть, проконсультировать даже в частном порядке с каким-то знакомым, может быть, психиатром или неврологом, который чётко уловит неадекватность и симптомы заболевания, зачастую говорят: «Ну это пройдёт, бывает. Любовь несчастная, что-то ещё». Зачастую родственники в таких ситуациях или некритичны, или самоустраняются. Я уже не говорю о неблагополучных семьях, где, честно говоря, на детей просто…
— Вот что должен сделать родитель, нормальный родитель, благополучный родитель, чтобы такую ситуацию отследить?
— Видя, что ребёнок ведёт себя не так, как раньше вёл…
— А если он всегда так себя вёл?
— Если бы он всегда себя так вёл, его бы зацепили обязательно на призывной или приписной комиссии. Должны были, потому что такого человека отправлять в армию и давать ему с 18 лет в руки оружие — вот и всё, мы уже всё и закоротили.
— А если это девочка?
— С девочками тут весело. Девочек в армию не призывают, но тем не менее девочки ведут себя часто неадекватно в подростковом возрасте.
— И всё-таки. Вот ребёнок у тебя всю свою жизнь замкнутый. Он играется в компьютерные игрушки, и ты не обращаешь внимания ни на что.
— Родители периодически находят знакомых докторов или знакомых знакомых, или какие-то родственники, терапевты или гинекологи говорят, что что-то не так, они говорят: «Вот у меня есть знакомый доктор, у нас консультирует в центре». И каким-то образом, даже обходя, может быть, психиатрическую службу, которая заводит карточку, всё равно родители получают ту или иную информацию о самочувствии, состоянии своего ребёнка. Почему? Потому что родители это обязаны делать, они в ответе. И если специалист проконсультирует приватно, видит, что здесь проблема, я думаю, что он чётко скажет, что делать, шаг за шагом.
— Эту ситуацию можно было исправить, с вашей точки зрения?
— Можно было. Это сослагательная история. Я думаю, можно было бы исправить всё. Можно было бы не допустить Второй мировой войны. Но, к сожалению, это уже произошло. Эта трагедия уже произошла, поэтому мы встретились.
- «Позволит снизить риски»: в Госдуму внесён законопроект об ужесточении оборота оружия
- «Нашла нож, пошла в полицию»: как в 2019 году под Пермью мать написала заявление на сына, задумавшего школьный расстрел
- «У меня там есть секта, я вербовщик»: одногруппник Галявиева рассказал о его общении с другими студентами