«Грязнее политики — только финансовая сторона этого вопроса»: Протасевич — о протестах в Белоруссии и работе NEXTA
Протасевич — о протестах в Белоруссии и работе NEXTA
— Ром, привет. Наверное, могу сказать, рад тебя видеть живым, здоровым, даже с телефоном. Между прочим, это очень важная ремарка. Потому что в интернете ходит много слухов о том, что за тебя ведут Twitter, и так далее, и так далее. Много других слухов о тебе ходит. Но ты живой и здоровый, вроде бы всё хорошо. Я предлагаю сразу перейти на ты. Потому что благодаря Twitter мы давно уже знакомы.
— Да, несколько лет.
— Хотелось бы отмотать назад, когда создавался проект NEXTA. Он создавался в том числе при участии Владимира Чуденцова. Скажи честно, вы тогда хотели сделать только медиа какое-то или вы уже думали о том, что будут выборы, о том, что можно будет в этом как-то поучаствовать?
— Во-первых, я не стоял у истоков NEXTA, абсолютно нет. И более того, я к проекту присоединился только после того, как Чуденцова арестовали на границе при его попытке уехать из Белоруссии в Польшу. Поэтому до этого времени, в принципе, я не имел никакого отношения к проекту. Я знал о его существовании, я знал, что Владимир работает со Степаном (Путило, создателем Telegram-канала NEXTA. — RT).
Изначально это всё вообще получилось — я рассказывал уже эту историю неоднократно — просто с песенки. Это был кавер на группу «Сплин», кажется. И как раз тогда эта группа школьников-подростков — она и называлась NEXTA. И оттуда всё это и пошло. Позже уже это переросло в серьёзный YouTube-проект, и позже это переросло и в Telegram-проект, как раз тогда, когда Telegram только-только обретал популярность, но уже, в принципе, о нём все знали.
И изначально это не был политический проект. Точно так же, наверное, как и большинство белорусских медиа, даже ныне закрытых, — они не были изначально сугубо политическими проектами. Направленными сугубо, допустим, на антигосударственную деятельность. Отнюдь нет.
— То есть это в том числе все городские порталы, которые мы с тобой прекрасно знаем, и вдруг они за несколько месяцев стали политическими.
— Тут нужно, наверное, назвать также вещи своими именами. И вот эта неудавшаяся революция, которая произошла в Белоруссии, её больше-то делали журналисты и блогеры. Никак не какие-то местные оппозиционные политики.
— У такой революции, на твой взгляд, был потенциал реальный? Потому что, помнишь, ещё десять лет назад была революция через социальные сети. Сейчас она мигрировала в Telegram, по сути, и различные другие медиа. Ты говоришь, что политических сил как бы не было, были блогеры. Но ведь в итоге потом появились политические силы.
— То, что было в 2011 году, революция через социальные сети, в принципе, это с самого начала было направлено только на то, чтобы организовать несколько акций протеста. А что касается ситуации, которая была в прошлом году, то, безусловно, изначально многие Telegram-каналы — они ведь даже не поддерживали какого-то конкретного кандидата в кандидаты или не поддерживали конкретно, допустим, Цепкало, Латушко, Тихановскую, неважно кого.
— Они были против Лукашенко.
— Да. Точно так же, как и Тихановская была не самостоятельным кандидатом, а, по сути, кандидатом «против». И именно этим была обусловлена её достаточно широкая — по белорусским меркам — поддержка. По сравнению с предыдущими избирательными кампаниями.
— Я с тобой соглашусь в том, что здесь очень серьёзную роль сыграли медиа, блогеры. Но ведь в какой-то момент к вам пришли поляки.
— Во-первых, они приходили даже не персонально ко мне. Они действительно пару раз приходили. И я, в принципе, об этом рассказывал следствию.
Но это опять же, с моей точки зрения, это было просто, что приходили какие-то мужики в костюмах. Видно, что, скорее всего, политики. И всё. Я продолжал работать вместе со своей редакцией и вместе со своими журналистами. Я на это всё просто не отвлекался. Что происходило в кулуарах, куда там ходил Стёпа, о чём он мог договариваться и на какие гранты он подписывался — этого я не знаю по той простой причине, что я был занят реально работой. У меня не было времени ходить и встречаться там с политиками или договариваться о какой-либо помощи, договариваться о поддержке.
— Но тебе деньги платил сам Путило.
— Да. Но это были совсем небольшие деньги.
— Сколько?
— Где-то, наверное, в диапазоне от $1200 до $1500.
— В месяц.
— Да. Это небольшие по европейским меркам деньги.
— Но тебе он регулярно в конверте давал деньги, в конце месяца.
— Это же всё электронные деньги.
— Крипта.
— Нет, PayPal. То есть PayPal или на карту.
— Но приходили они с его счёта, не с какого-то источника левого, другого?
— Да.
— Наверное, стоит признаться, раз мы с тобой встретились лицом к лицу. Я публиковал не так давно видео с твоего телефона. Это было 9 августа, ночью с 9 на 10 августа. Вы сидите в какой-то квартире. Мягко говоря, она выглядит действительно не по-богатому. Там Ян Рудик, Стёпа Путило, ты. И вы обсуждаете: сейчас на улице в Минске революция, у вас радость. Там носки Рудика валяются в углу. Он в Tinder переписывается с какой-то девушкой. Как ты помнишь ту ночь, с 9-го на 10-е?
— Во-первых, это не ночь с 9-го на 10-е. Потому что с 9-го по 11-е мы жили в редакции. И это видео... Я не помню, когда именно оно снято, но я понимаю, о чём речь. Оно было явно снято позже. Либо позже, либо раньше.
— Но всё равно на улице в Минске что-то происходило, потому что вы это бурно обсуждали.
— Возможно, это был вечер, я не знаю... 14 июля. Никак не промежуток с 9 по 11 августа. Потому что в этот промежуток лично я за трое суток дома был, наверное, два раза по полтора часа. Просто прийти, помыться, переодеться — всё. То есть действительно тогда было очень много работы, поэтому...
— Что ты ощущал в те дни год назад?
— Это был действительно очень серьёзный спектр эмоций. Это были совершенно разные ощущения. Более того, я могу сказать, что, естественно, когда такие события происходили, я помню, что 11 августа даже были нервные срывы, уже начинались.
Потому что фактически трое суток не спать, трое суток нон-стоп в таком напряжении. Когда отчасти из-за того, что ты делал, в твоём родном городе происходят подобные вещи... Это всё равно так или иначе влияет на голову, это давит на психику. Ты чувствуешь свою, безусловно, какую-то ответственность за то, что происходит. Даже несмотря на то, что в эти дни ты просто сидишь и как конвейер перерабатываешь тысячи сообщений, тысячи фотографий с мест событий. И это, по сути, просто информационная работа, причём в суперогромном темпе.
— Но вы же координировали уже 9-го. Вы писали место сбора...
— Нет, стоп. Мы обнародовали план.
— Ну да.
— Да. Но обнародовать... не план, а афишу — это ещё не координация.
— Я тебе скажу так. Я был в Минске в эти дни на улицах. И я своими ушами слышал, когда уже не 9—10—11-го, а там позже было...
— Позже было, да…
— Когда люди действительно писали, они стояли и обсуждали вслух, почему NEXTA или другие ваши Telegram-каналы, «Беларусь головного мозга» и прочие, признанные экстремистскими сейчас на территории Республики Беларусь, не скидывают нам, куда идти. То есть 9-го вы скинули афишу, как ты говоришь.
— Да.
— Ты не считаешь это организацией?
— Организацией — да, но не координацией.
Я не скрываю, что над маршрутами передвижения людей во время воскресных акций протеста работал в том числе и я. Да. Но именно вот непосредственной координации 9—10—11-го — её не могло быть хотя бы потому, что в стране физически не было интернета.
Другой вопрос в том, что мы это активно освещали. Да, мы рассказывали про точки противостояния. Но в то же время можно сказать, что у всех Telegram-каналов в это время были тысячи журналистов на улицах. Это, по сути, был каждый человек, который догадался настроить себе прокси в Telegram или догадался поставить какой-нибудь Psiphon (приложение для доступа к заблокированным ресурсам. — RT), или, я не знаю, подключался к какому-нибудь домашнему интернету, проходя мимо многоэтажных домов. Поэтому это сложно назвать координацией, это было самое быстрое публикование информации, в том числе в точках напряжения...
— Ты считаешь себя соавтором попытки госпереворота, революции — как угодно ты можешь это назвать?
— Наверное, да.
Я искренне верил в то, что я делал. И я делал это совсем не ради того, к чему позже и в том числе сейчас приходит оппозиция. Я действительно во многих моментах был, наверное, даже чересчур идейным и чересчур верил в какие-то идеалы. Которых, к сожалению, в реальной жизни гораздо меньше, чем я думал.
— Я смотрел много твоих интервью. Благо тебе сейчас действительно дают общаться. Мне кажется, это очень хорошо — узнать ту сторону. Мы с тобой по разные стороны баррикад были, наверное, всегда, даже когда десять лет назад познакомились, друг друга иногда не понимали. Когда ты понял, что твоя идея расходится с тем, что делают люди за соседними столами, в соседних организациях? Когда ты понял, что повернули не туда? И ты уже рассказывал, что попытался, условно говоря, выйти, стать фотографом Тихановской, как-то минимизировать своё участие вот в этой радикальной тусовке.
— Тут было два момента. Во-первых, в принципе, уже, наверное, в декабре, может быть, даже в ноябре, стало, в общем-то, достаточно понятно, что... революция уже закончилась. В плане того, что без улицы невозможно осуществить революцию.
— «Плян Перамогi» (проект оппозиции по силовому противостоянию в 2020 году. — RT), вот это вот всё…
— Я честно скажу, я его даже не читал. До сих пор. Я скажу честно. Вопрос в том, что когда ты как человек, который работает с улицей, работаешь над тем, чтобы как-то призывать людей, слышать их мнение, условно говоря, что людям нравилось, не нравилось, даже в каждом из отдельно взятых воскресных маршей... И в общем-то, что я чётко понимал — это то, что по сути-то революция уже закончилась. И сейчас лучшее, что можно делать, — это не подставлять людей лишний раз. И я вообще считал — и это тоже открыто доносил, — что в данной ситуации скорее лучше вернуться к каким-то более простым вещам. Популяризировать национальную культуру, историю, язык. То есть возвращаться больше к таким вещам. С учётом того, что уличная часть уже невозможна. А в том, что касается, допустим, санкций, может быть, ты помнишь, но я не помню, если честно, в истории ни одного случая, когда санкции приводили бы к смене политических режимов в отдельно взятом государстве.
Пакеты с санкциями: как Белоруссия сопротивляется давлению Запада после выборов 2020 года
— Беларусь, по-моему, полжизни в санкциях, всегда обложена. Россия тоже сейчас уже много лет. Это не работает.
— Да. Но опять же то есть...
— Но беднеют простые люди. Самое-то обидное. Те самые работники предприятий, заводов.
— Я, в принципе, тоже уже неоднократно про это говорил и неоднократно говорил про то, что понятно, что для той же оппозиции санкции — это просто последний инструмент давления. Потому что других инструментов у них, к сожалению, уже нет. Но вопрос этичности и таких призывов — он остаётся открытым.
— Когда здесь приземлился самолёт RyanAir с тобой, с твоей подругой Софьей (Сапегой. — RT), вы стали героями. Буквально через неделю вас уже там ненавидели. Все твои знакомые, друзья. И даже совсем недавно ты тоже в Twitter писал, что никто не вспомнил про Софью, когда про «Чёрную книгу Белоруссии» рассказывал Ян Рудик, если я не ошибаюсь. Я не могу не спросить, как у неё дела.
— У Софьи всё отлично на самом деле. Безусловно, ей тяжело, безусловно. Потому что, если меня и на сутки задерживали, бывало, я понимал, что к чему, и мне гораздо проще — в плане условий, в плане понимания того, что происходит, как происходит, почему происходит. Безусловно, для Сони, которая всегда была таким... она была просто обычной студенткой, она вообще никогда не касалась политики, не лезла в эти разборки. То есть до того, как со мной познакомилась, она вообще понятия не имела, как устроена политика, как какие-то вещи изнутри выглядят и так далее. То есть она работала на этом Telegram-канале...
— Ты её на кривую дорожку вывел.
— Нет, в тот момент, когда мы познакомились, она уже работала на Telegram-канале. Но она работала просто как наёмный рабочий, она не вкладывала в это даже какую-то идеологическую подоплёку.
— То есть когда она публиковала в «Чёрной книге» личные данные силовиков, журналистов — мои в том числе, наверное, она могла опубликовать, — то есть она за это просто получала деньги и идеологии под этим у неё не было?
— По сути нет. Она вообще, у неё даже нет ни одного там фото с БЧБ (бело-красно-белый флаг. — RT). Она никогда в митингах не участвовала, даже в Вильнюсе. Она ни разу не ходила на какие-то мероприятия — ничего. Она всегда была человеком, очень далёким от политики. И уже когда мы начали встречаться, она из моих слов, потому что я человек, который постоянно живёт на новостях, чуть больше начала узнавать от меня. Но тем не менее для неё сразу вот так вот попасть в СИЗО КГБ — это, конечно, был шок. И конечно, ей тяжело, я не буду скрывать. Но тяжело чисто в эмоциональном плане. Потому что, естественно, сидеть даже под домашним арестом и не иметь возможности никуда выйти и так далее... Она была обычной студенткой, вообще, она далёкая от всего этого. Поэтому, безусловно, она привыкает. То есть с ней всё нормально, она держится. Но, безусловно, ей тяжелее, чем...
— Я тебя, в принципе, понимаю, ты всегда был оппозиционером, назовём это так. Но не звучит ли из твоих слов, что она, наоборот, более цинична и жестока? Что она публиковала персональные данные. Скажу тебе серьёзно, это не очень приятное ощущение, когда твои личные данные публикуют, туда спам закидывают и так далее. Она не имела под этим идеологии, она просто этим зарабатывала деньги. Это же как-то, наоборот, более неприятно.
«Всё произошло из-за знакомства с Протасевичем»: отец арестованной в Белоруссии Софьи Сапеги — об обращении к Лукашенко
— Я думаю, об этом лучше поговорить с ней. Потому что это вот одна из тех вещей, которые мы никогда не обсуждали. То есть я знал, что это её работа. И то я бы не называл это даже работой, потому что ей платили-то тоже мизер, на самом деле. Это было так, просто…
— Тоже Путило платил?
— Нет. «Чёрная книга» — это совсем отдельный проект. Это вообще, на самом деле, кучка университетских друзей из ЕГУ. И просто один человек, который начал входить в политическую движуху, набрал штат сотрудников из своих университетских друзей — вот и всё. Это вообще в Вильнюсе.
— А они деньги откуда получали?
— Это хороший вопрос. И опять же — тут я не знаю. Потому что я не работал в данном проекте. То есть я знал о нём, безусловно, у меня тут были знакомые, друзья. Но кто именно и каким образом доставал деньги — я это даже следствию не смог рассказать.
— Ты неоднократно говорил, и я тоже не могу не спросить. Вот всё-таки про деньги. Ты как-то рассказал, что заинтересован был один российский очень богатый человек. Все начали гадать, кто это. Буквально на днях Иван Тертель назвал фамилию Михаила Ходорковского. Много раз звучало имя Дмитрия Навоши, это Sports.ru и «Трибуна». Насколько много ещё других имён ты можешь назвать российских, например, и очень влиятельных людей, которые помогали вам так или иначе?
— Я просто сразу проясню ситуацию.
Всё дело в том, что я никогда не лез в финансовые вопросы. Мне это просто было не нужно. Потому что я всегда понимал, что лезть в финансовые вопросы — это ещё хуже, чем в политические. Потому что именно в финансовых вопросах всегда и кроется самая большая грязь и самые большие разборки.
Именно поэтому я всегда максимально сторонился этого. Именно поэтому я не могу сказать, просто потому, что я не знаю, кто именно как там мог финансировать, кто какие интересы проявлял. Потому что моя цель была простая. Я проект NEXTA воспринимал — я имею в виду Telegram-проект — как свой проект. И я им занимался. Для меня это было действительно моё детище. Что делал Степан, как, грубо говоря, директор всей организации, каким образом? Он мог с кем-то контактировать. С кем он общался, откуда он брал деньги и так далее — это была его головная боль, это были его дела. Я в них не лез. То есть единственное, что я раньше говорил, я просто видел в строке зачислений на кошельке PayPal — всё. Просто название какого-то предприятия.
— Всё-таки приходило не с карты Степана, а из разных...
— Нет, я имею в виду, откуда эти слухи про российского бизнесмена пошли. Я это уже ранее рассказывал, в том числе на телеканале ОНТ Маркову. О том, что да, действительно, такой факт был. Но чем он завершился, были ли встречи, как оно дальше было — я не знаю.
— Совсем недавно Александр Лукашенко сказал довольно такую сенсационную вещь, которая взбудоражила, мягко говоря, российские медиа. Те страшные фото с оружием, которые у тебя были. Вроде бы как приезжали следователи из ДНР, провели с тобой беседу...
— Из ЛНР.
— Из ЛНР, да, приезжали всё-таки? И убедились, что якобы ты никого не убивал, а фото было постановочное.
— Я не знаю, если честно, в чём они убедились. Заявления они делали совсем какие-то пространные. И с учётом того, сколько оттуда звучало вообще по-настоящему каких-то бредовых заявлений о том, что я там чуть ли не сафари на людей устраивал за какие-то суммы, что, естественно, является откровенным бредом.
Более того, я на территории ЛНР-то даже ни разу и не был. Поэтому, я думаю, лучше вопросы эти им задавать. А в том, что касается остальных аспектов, во-первых, я уже неоднократно сотрудничал со следствием. И давайте будем начистоту. Если бы ко мне были какие-то вопросы по этой линии, я бы наверняка и здесь не сидел, и обвинения бы у меня были совсем другие. К тому же, понимаете, это инцидент, который был... я вернулся ещё в конце 2015 года. И после этого у меня были и обыски, и встречи с тем же ГУБОПиКом (Главное управление по борьбе с организованной преступностью и коррупцией. — RT), и так далее. Честно скажу, мне было несколько странно наблюдать за тем, что просто пропаганда во многом использовала вот этот негативный образ. Хотя все прекрасно понимали, что, если бы ко мне были вопросы по этой части, то я бы сел ещё тогда, в 2015—2016 годах.
— Но ты так или иначе не отрицаешь, что ты там был — рядом с полком «Азов» или в нём.
— Да.
— Но здесь ещё один большой вопрос. Ты же знал, что они реально нацисты. Почему ты к ним туда попёрся?
— Во-первых, думаю, любой человек, который так или иначе знаком с представителями этого подразделения, может сказать, что там каких-то откровенных нацистов или ультраправых, их не более процентов десяти. А во-вторых, опять же — я не могу знать всего. Но я ни разу не видел того, чтобы были там какие-то пытки или жестокие обращения. Я даже там и пленных-то ни разу не видел. Хотя, в общем-то, жил…
— Может, просто не брали?
— Не знаю. Но опять же я человек, который там два раза в жизни был на передовой. Один раз вообще, действительно, просто бежал с камерой... И меня тогда ранило.
— А, так вот то ранение было... Даже есть видео, как тебя там забинтовывают.
— Да, я там сижу, и там видно. То видео, насколько я знаю, оно позже даже в интернете широко афишировалось. Действительно, я сижу, мне оказывают первую помощь, я сижу в гражданской форме одежды. Ну едва ли, если бы я там был каким-то боевиком или ещё кем-то, я бы бегал в гражданке по передовой. Так что все те обвинения были для меня обидными. Я туда попал, потому что искал пути поехать поработать на войне. Потому что долгие годы и даже после я хотел работать в том числе как военный журналист, работать на фронте и так далее. Это то, что меня притягивало. И даже моё попадание на Украину, в «Азов» было просто связано с тем, что мне удалось договориться, чтобы я просто был как фотограф. При этом подразделении...
— За горячими кадрами проехал.
— Да.
— Мы вспомнили твою подругу Софью, о тебе говорили, что ты вдруг стал предателем для сбежавших твоих бывших коллег. Но скажу так, наверное, прозвучит обидно, но для них и, наверное, для государственных медиа ты такой «сбитый лётчик». Ты им уже неинтересен, потому что общаешься с нами. А нам ты становишься менее интересным, потому что ничего не происходит уже в стране. Ты своё отработал и сейчас просто сидишь и ждёшь суда по большому счёту. Сейчас была такая бегунья, её называют «бегуха», Тимановская. И я думаю, ещё впереди будут подобные персонажи. Которых используют, а потом что с ними будет? Твои родители, они до сих в Польше? Что с ними вообще? Или в Вильнюсе?
— Нет, мои родители живут в Варшаве. Насколько я знаю, они работают на каких-то абсолютно обычных работах. Они подробнее не говорили. Отец, я знаю, что вроде бы где-то на мебельной фабрике. А мама нашла какую-то более нормальную, спокойную работу, не столь, скажем так, трудозатратную. Но они никак не связаны с политикой. И они никак не связаны с какими-то структурами...
— Но их же использовали очень жёстко, таскали на митинги. Ты сам об этом говорил.
— Да, да. Я видел это по реакции людей, по реакции родителей. Потому что я несколько раз звонил. И те слова, которые они говорили, меня, если честно, удивляли. Потому что они не верили ни одному слову, которые лично я говорил, даже когда набирал по видеосвязи и говорил: «Мама, привет, всё хорошо». Нет, тебя пытают, нет, вот, всё плохо, нет, тебя заставляют, у тебя там чуть ли не автоматчики за спиной стоят и так далее. И естественно, в этой ситуации мне было очень жалко своих родителей. Потому что, во-первых, я прекрасно понимаю их чувства. Наверное, если бы мой сын был преследуем государством и потом бы оказался в тюрьме КГБ, я бы, наверное, тоже за него волновался. Но в условиях, когда они находились в эпицентре всех этих событий, когда ещё журналисты, политики, все звонят по десять раз на дню, говорят: «Держитесь, ему же там, наверное, плохо» — и так далее. Наверное, если мне что-то в день будут 20 раз говорить, повторять разные люди, я тоже, наверное, начну в это верить. Поэтому, к сожалению, да, тут наибольшими эмоциональными заложниками оказались мои родители, а не я.
— А сейчас их, мягко говоря, бросили. Ты перестал быть интересен как...
— Они работают на обычных работах, да.
— То есть с ними вот эти фонды...
— Не в политических структурах... Я не знаю, насколько им там помогают, не помогают. Но работа у них абсолютно обычная, вообще никак не касается ни политических структур, ничего.
Также на russian.rt.com Деньги на «вмешательство»: ЕС намерен выделить €24 млн на поддержку активистов в Белоруссии— Что бы ты сказал тем людям, которые живут в этом информационном не то чтобы вакууме, а в информационном негативе? Потому что, когда читаешь эти Telegram-каналы, страшно жить становится, правда. Выходишь на улицу — всё совсем по-другому. Что бы ты сказал людям, которых действительно много, и ты тоже упоминал когда-то, что очень многие испугались даже просто административных каких-то штрафов, убежали. Уже прошёл год, а они там — их фонды кинули, все кинули, и работать официантами тоже невозможно.
— Во-первых, действительно, многие люди, которые убегают, — им на самом деле не угрожало ничего. Либо же они получили штраф или десять суток. При этом их даже никто не трогал, их реально никто не бил, ничего... Они сами в этом признавались. То есть вышли на митинг, получили сутки, штраф. И уехали в Европу как политбеженцы.
Тут два момента. Во-первых, важно понимать, что таковы правила игры. Если ты в Беларуси выходишь на протест, то ты должен быть готов к тому, что сейчас уже можешь и на 30 суток отправиться в изолятор. Таковы правила игры. Ты, если к этому не готов...
— Не выходи.
— Не выходи. Это раз. И второй момент — он состоит в том, что у многих даже молодых людей ещё, наверное, с каких-то советских времён осталось, что в Европе, вот там, простите, доллары на деревьях растут или что там всё так хорошо и гладко. Да, по уровню жизни (не будем отрицать очевидное) — да, во многих европейских странах, безусловно, уровень жизни выше, чем в Беларуси. Только для этого уровня жизни нужно иметь образование местное, нужно работать, нужно знать язык. Нужно иметь как минимум хорошую специализацию. А большинство людей, которые уезжают, они уезжают в никуда. Абсолютно. А проблема ещё в том, что большинство беженцев — они всё равно остаются...
— В своём сообществе.
— В своём сообществе, они практически не выходят во внешний мир. Естественно, адаптироваться как-то, ассимилироваться, привыкнуть к новым условиям, найти нормальную работу — это весьма сложный процесс.
Допустим, выезжать в ту же Литву. Там тоже неплохая такая безработица. Литовский язык — даже элементарно выучить его намного сложнее, чем польский, в котором, наверное, процентов на 60 даже лексика совпадает с белорусским языком, просто чуть другое произношение. То есть если в Польше хотя бы это хоть как-то реально, то люди, которые уезжают в Литву, в Латвию — там совсем по-другому. И там обязательно нужно знать языки. Там обязательно нужно подтвердить свою специализацию. Понятно, что, допустим, какие-нибудь айтишники — они, в принципе, могут уехать в любую страну мира. Они знают английский, они знают языки программирования — всё, им больше не нужно. А обычные люди — рабочие, строители...
— Ты говорил, что зарабатывал $1300—1500. Говоря об уровне жизни там, сказал, что это не такие большие деньги. Но согласись, зарабатывая $1500 в Беларуси, можно, в принципе, неплохо жить.
— Да. Но я жил не в Беларуси. В той же Литве, насколько я помню, там средний минимальный заработок — что-то в районе €800. Но я получал €1200.
— Так себе перспектива, конечно.
— Ну €1250. Эти расписки ты можешь сам найти, в интернете тоже публиковали всё. Это была моя реальная зарплата. Поэтому я жил тоже весьма-весьма обычно. Не скажу, что плохо, не скажу, что богато, — нормально. Но просто это абсолютно обычный, средний уровень, не больше и не меньше.
— Ты был одним из авторов Telegram-канала, который отличается довольно такой жёсткой риторикой. Я не знаю, кто так писал, чей этот сленг был. Но сейчас на Украине очень распространена такая история по блокированию консервативных Telegram-каналов, постов, блогеров. Работали ли вы именно в каком-то таком ключе против пропаганды, госТВ, «я-Батек»? То есть вы как-то использовали подобные технологии?
— Во-первых, надо называть вещи своими именами. Изначально даже проект NEXTA — он был действительно журналистским, пусть и необычным. Позднее практически все Telegram-каналы и все оппозиционные медиа стали средством пропаганды. Поэтому, естественно, я понимаю, что мы занимались пропагандой, и нечего стыдиться. Государственные журналисты точно так же занимаются пропагандой. Это просто две стороны — государство и оппозиция. И да, мы занимались пропагандой, но в то же время не пытались устраивать какие-то войны блокировок, подавать жалобы и так далее. То есть были группы каких-то киберпартизан, которые якобы этим занимались — кинуть страйк на канал или ещё что-то, вот они этим занимались. А Telegram-каналы всё равно занимались больше информационной и информационно-пропагандистской частью, безусловно, и необходимости, особенно в интернет-противостоянии, не было. Потому что белорусское государство, к сожалению, надо, наверное, называть вещи своими именами, информационную повестку проиграло полностью, особенно в интернете. Присутствия государства не было фактически вообще никакого. И интернет фактически полностью принадлежал оппозиции.
В отличие, допустим, от той же России, где, насколько я знаю, Кремль как раз очень аккуратно и грамотно работает и с блогерами, и с сегментами соцсетей, и с грамотным продвижением каких-то тезисов. А в Беларуси это всё на тот момент находилось ещё в куда более зачаточном состоянии. Поэтому разгромить информационную повестку государства было абсолютно не сложно. И для этого не нужны были какие-то блокировки, для этого не нужны были какие-то страйки, потому что всё и так принадлежало нам.
— Ты в одном из интервью сказал, что у тебя есть идея то ли какого-то медиапроекта, то ли государственной работы в интернете. Если можешь, расскажи подробнее, сформировал ли ты этот проект и когда его ждать в перспективе. Короче, Роман Протасевич запустит своё медиа?
— Да, и уже скоро.
— Офигеть.
— Ещё, естественно, остаются некоторые шероховатости. Я думаю над тем, насколько это будет каким-то моим персональным брендом, либо всё-таки делать какой-то отдельный медиапроект. Я не говорю, что он с самого начала будет большой. Но планы у меня есть. И планы, возможно, наполеоновские. Тем более что сейчас в Беларуси практически нет СМИ, которые были бы посередине.
— То есть ты хочешь делать что-то посередине.
— Да.
— Ты ушёл от той радикальной оппозиции.
— Безусловно. И это то, чего сейчас требует общество, потому что общество устало от оголтелой пропаганды с хейт-спичем. Общество устало от постоянных обвинений друг друга. Что открыть оппозиционные Telegram-каналы, что открыть провластные Telegram-каналы — там просто поток оскорблений и такой прямо отъявленной пропаганды. Я же хочу сделать то, что будет отвечать, во-первых, запросам общества, во-вторых, запросам времени. И сделать что-то на нейтральной полосе, то, что каждый сможет спокойно читать. И более того, доносить многие тезисы принципиально с новой стороны. Я надеюсь, что буду способствовать тому, чтобы и чиновники, и государство всё-таки становились более открытыми к комментариям, к высказываниям. В таком духе. Поэтому идей много, планов много. Главное, чтобы всё получилось.
— Главное, чтобы получилось. У тебя так или иначе впереди суд. Задам такой вопрос: кем ты себя видишь лет через пять, десять?
— Человеком. Это самое главное. Оставаться человеком в любой ситуации. Я не думаю, что я куда-либо буду уезжать из Беларуси. Я уже и ранее неоднократно отмечал, скажу честно, я набегался. Большую часть своей жизни я то там, то там, то там пожил. Меня вот так вот мотало от Донбасса до Нью-Йорка. Наверное, настаёт уже тот момент, когда я хочу остановиться, начать жить и спокойно работать. Не бежать куда-то, не быть в состоянии войны — вот это для меня главнее, чем всё остальное. И поэтому я себя вижу, безусловно, самое главное, человеком. У которого есть какой-то фундамент. У которого есть свои взгляды. И который, как я надеюсь, будет приносить пользу обществу и дальше.
— Как бы я к тебе ни относился и что бы ни говорил ранее в СМИ, действительно, капля уважения есть, потому что ты в эфире госТВ заявил, что остаёшься несогласным с политикой нынешних властей, что всё ещё считаешь себя в какой-то степени умеренным уже оппозиционером — ты только что признался, что ты больше не радикал. Ты уже говорил о санкциях. И мы очень много говорим сейчас про влияние Украины, Польши, вообще западных стран. Когда ты там находился, когда ты был одним из редакторов и авторов Telegram-канала NEXTA и других потом уже — да, у тебя не было доступа к деньгам, возможно, но ты ощущал, что, может быть, навязывание повестки идёт какое-то? Вот было такое ощущение, что с тем же Путило или, прости господи, с Мотолько, с кем-то ещё и с другими в этих структурах работают со стороны Запада?
«Момент революции прошёл»: почему Тихановская обратилась с просьбой к США усилить давление на Белоруссию
— Во-первых, многие действия (наверное, тут открою небольшую тайну), многие вещи, которые выглядели изначально суперспланированными или каким-то серьёзным ходом, — они решались буквально на ходу и решались участниками небезызвестного чата «Хата», про который ты тоже наверняка уже слышал. И многие вещи — они происходили спонтанно. То есть решения, даже какие-то политические моменты, эти решения принимались реально группой журналистов и блогеров. В том, что касается повестки, от себя могу сказать, что, пока я работал в NEXTA, никаких повесток не было. Но опять же — я ушёл из проекта в конце сентября.
— Есть же известный чат, где штаб Светланы Тихановской постит какие-то новости, и это потом растаскивают все.
— Нет-нет, я как раз перед этим говорил про чат «Хата» — это изначально чат, где во многом и рождались какие-то решения, приводившие к уличным протестам, к революции и так далее. Но это было общее обсуждение. Позже, когда уже сформировался в Вильнюсе чётко выстроенный штаб Тихановской, безусловно, почти все Telegram-каналы начали работать на её интересы и давать больше те тезисы, которые нужны были штабу, те тезисы, которые предлагал штаб. Потому что получилось, что основная часть этого чата, который изначально был общеблогерским и где во многом рождалась предстоящая революция, большинство участников этого чата просто стали представителями штаба Тихановской. Или входили в этот штаб со временем.
Действительно, уже начиная где-то с октября прошлого года это была та повестка, которую задавал штаб. Глупо было бы это отрицать, потому что это и так заметно. Но так, чтобы напрямую сталкиваться с тем, чтобы какие-то западные политики давали какие-то методички или ещё что, — лично я с таким не сталкивался.
Я не сталкивался по той простой причине, что, даже несмотря на то что работал над тактикой протеста, лично писал многие анонсы и придумывал названия маршей, их маршруты и так далее, даже несмотря на то что я делал достаточно большой объём работы, меня всё равно не подпускали в штаб. Я даже не мог быть физически в штабе, поэтому, что происходило там, я не знаю. Меня просто не допускали настолько — на какие-то те совещания, где такие вещи, я не исключаю, и могли обсуждаться.
— Чувствуется немного обиды в твоих словах. Я не могу не задать вопрос, потому что очень много мне его задавали, когда я здесь был год назад. Вот эти люди, которые ходят по Минску с бело-красно-белым флагом (у меня к нему одно отношение, у тебя другое — ты имеешь на это право)... Очень часто мне задавали мои коллеги-журналисты в эфирах вопрос: а как к России эти люди относятся? Вот как ты лично относишься к России? И к Владимиру Путину? И какое, ты думаешь, отношение тех людей, которые ходили год назад довольно большими группами здесь, по Минску? Как они относились?
— На самом деле из того, что я знаю, достаточно много было людей, которые не были какими-то ярыми националистами или людьми проевропейских взглядов. Я, наверное, могу открыть небольшой секрет и рассказать про себя, что, в принципе, и так знали многие люди из моего окружения. Я не прозападный человек. Я считаю, что позиция Беларуси должна быть как такая восточноевропейская Швейцария. Потому что я считаю, что Беларусь может зарабатывать транзитом, IT, медуслугами, при желании и банками и так далее. Я считаю, что, более того, Беларусь как была, так и должна оставаться буферной зоной между Востоком и Западом и, как говорится, иметь от этого какие-то плюшки. Не идти ни на Восток, ни на Запад, оставаться такой нейтральной территорией и, действительно, идти каким-то своим курсом развития, не выбирая между вектором Востока и вектором Запада.
— Ты как Александр Григорьевич — многовекторный.
— Нет, я просто считаю, что это оптимальная позиция. Даже в одном из интервью, если уж Александра Григорьевича вспоминать, я говорил, что, наверное, одна из тех вещей, которые у него хорошо получались, — это достаточно долгое время искать баланс между Востоком и Западом. Другой вопрос, конечно, какой ценой и какими скандалами иногда. Но тем не менее этот баланс — он хотя бы в каком-то виде существовал.
— Но сейчас сам Запад выстроил... развернул Беларусь от Запада на Восток. Как ты относишься к этому?
— Скорее отрицательно, потому что я не являюсь сторонником интеграции с Россией. Я не буду этого отрицать. Потому что я считаю, что Беларусь должна оставаться в нейтральном статусе. Вспоминая санкции, тут важно понимать, что все эти санкции — они толкают Беларусь ещё больше в сторону России. И это факт. И они будут продолжаться. Сейчас новые американские санкции. США, Канада, Великобритания — все эти санкции, они ещё больше будут подталкивать Беларусь к России.
К слову, ещё одна вещь — о том, что все говорят, что многие, особенно в оппозиции, могут быть не сторонниками интеграции. Но тут важно понимать, что, во-первых, белорусская оппозиция изначально пыталась, даже тот же штаб Тихановской, в принципе, пытался посылать сигналы Кремлю, что они готовы к переговорам. Другой вопрос, что с ними никто не захотел разговаривать.
— Безусловно.
И для них, как мне кажется, это вполне логично, что, если на Востоке нас не хотят слушать, мы пойдём на Запад. И получается так, что сейчас, в принципе, вся оппозиция — она занимает исключительно прозападный вектор. Хотя на протесты выходили многие люди, которые могли быть и коммунистами, и даже люди пророссийских взглядов могли выходить. Потому что на тот момент и изначально самая массовая акция, допустим, которая была, — она же была связана с чем? Люди выходили под лозунгом против насилия.
— Она была хорошо подана. В том числе вами.
— Это тоже вопрос информационной работы.
— Как раз под завершение — про информационную работу. Мы говорили про людей с твоего фланга. Точно так же коротко, может быть, прокомментировать, охарактеризовать людей с этой стороны. Давай начнём с одиозного Григория Азарёнка. Какой он, как тебе кажется?
— Григорий занял свою нишу на государственном телевидении. Но, безусловно, иногда те вещи, которые он говорит, и то, с какой экспрессией он это говорит, вызывает у меня некое непонимание. Скажем так. Я думаю, что мы с ним ещё вживую познакомимся, вживую, может быть, обсудим. Я думаю, что и у него явно есть что спросить. Но делать выводы о нём как о личности, судя только по его работе, я не стану. Конечно, его стиль, его эта вот уникальная экспрессия, иногда такие речи на грани настоящего треш-тока — это выглядит как минимум странно, особенно для государственного телевидения, где он одно из самых, наверное, известных лиц, в том числе благодаря своему формату работы, благодаря своей экспрессии. Но я считаю, что всё-таки такого на государственном телевидении не должно быть формата и такого иногда откровенного треша, который произносится.
— Когда мы (RT) сюда приехали, вы заметили?
— Да.
— Как это проявлялось? Было очень много хейта в адрес журналистов, RT?
— Во-первых, даже если говорить про тот же хейт, он был обоюдным, начнём с этого. И не надо этого бояться, потому что, да, мы были две противоборствующие стороны. Что касается того, как был заметен приезд, как это все называли, «российского десанта», — просто стало заметно, насколько, во-первых, поменялась риторика. Гораздо чётче и быстрее стала подача. Потому что белорусская государственная журналистика, особенно на момент августовских событий, — она оказалась абсолютно беззубая и беззащитная.
«Мы просто обязаны развивать сотрудничество»: глава МИД Белоруссии — об отношениях с Россией и влиянии санкций Запада
Но в целом — изменилась риторика. Она стала более чёткой. Я бы это назвал даже, наверное, в какой-то степени российским стилем. Я имею в виду, даже если говорить о поведении Путина или про стилистику российской дипломатии, которая на самом деле более жёсткая. Я считаю, что белорусской внешней политике — уже в сложившейся ситуации — надо позаимствовать стиль ведения переговоров российского МИД, российских каких-то топ-чиновников. Потому что сейчас сложилась такая ситуация, когда нужно быть для белорусского государства и для белорусских чиновников твёрдыми в своих заявлениях. Поэтому я считаю, что есть вещи, которые можно позаимствовать. И тогда они стали заметны, потому что очень сильно изменилась риторика по сравнению с тем, к чему все привыкли. И я помню, что даже тогда среди представителей Telegram-каналов, блогеров, журналистов это тоже было отчасти как вызов, потому что, когда появляются действительно серьёзные конкуренты...
— Интересней играть.
— Интересно играть в том числе, да. Потому что всё-таки российская пропаганда очень мощная. Я имею в виду не с оскорбительной точки зрения, а в основном с точки зрения самого формата работы. То, как работает российское государственное телевидение, — это всё-таки немного другой уровень.
— В завершение хочу спросить. Прошёл год, за год твоя жизнь изменилась вот так вот — всё наоборот. О чём ты жалеешь за этот год, чем ты гордишься и что тебе не удалось сделать? Или, наоборот, удалось? Здесь может быть такой двойной ответ. О чём ты жалеешь?
— Наверное, ни о чём.
— Даже о том, что сел в самолёт Афины — Вильнюс?
— Тем не менее даже благодаря этому я открыл для себя много вещей. Благодаря тому, что я оказался в Беларуси. Я посмотрел на многие вещи с другой стороны. И я лично убедился, что мир совсем не чёрно-белый, каким он кажется иногда, когда читаешь официальную прессу или какие-то Telegram-каналы. Что всё намного сложнее. И я лично смог пообщаться со многими людьми, которых раньше считал оппонентами. Я честно скажу, я не думал, что даже мы с тобой поговорим, несмотря на то что так много лет знакомы. И в целом, действительно, многие вещи оставят свой след — и эмоциональный, и психологический.
В то же время это научило меня многому. И даже ситуация с посадкой самолёта — она, наверное, наконец-то заставила меня остановиться и трезво заново взглянуть на свою жизнь и понять, чего я действительно хочу и что я упускал всё это время. Поэтому, безусловно, многие события хотелось бы изменить. Но если говорить о том, что я жалею или не жалею, то, наверное, нет. Ну и глупо жалеть о прошлом, потому что оно всё равно уже прошлое, оно всё равно уже было. Возможно, если бы выбирал варианты, которые можно было изменить, когда я выходил из проекта NEXTA, у меня был ещё один рабочий вариант. Но я упорно пытался всё-таки попасть в штаб Тихановской. Причём у меня это даже не сразу, в общем-то, получилось. И наверное, мне на тот момент нужно было просто уходить не в штаб. И это та вещь, о которой я жалею, потому что я погряз в политике. Одно дело — заниматься журналистикой и какими-то журналистскими даже пропагандистскими проектами. Совсем другое дело — оказаться в политических структурах.
— Политика — это грязно.
— Всегда. Грязнее только финансовая сторона этого вопроса.
— Удивительно это от тебя слышать. Спасибо, что согласился. Это действительно практически нереально было, что встретятся два разных берега. Но, как видим, это возможно. Спасибо.
