«Во мне полностью живёт эта тема»: Поклонская о референдуме в Крыму, отношениях России и Украины и работе прокурором
Поклонская о референдуме в Крыму, отношениях России и Украины и работе прокурором
— Мы в прямом эфире. А у нас в гостях заместитель председателя комитета по международным делам Государственной думы Наталья Владимировна Поклонская. У Натальи Владимировны завтра день рождения вместе с годовщиной присоединения Крыма, в один день (программа вышла на YouTube 17 марта. — RT). Как так получилось?
— Да. Родители подгадали. Спасибо.
— Подгадали, да. Всё, кидайте букет. Теперь вы зампред комитета по международным вопросам. Что вы думаете про Байдена?
— Надо, наверное, пожалеть американский народ, потому что не уровень президента такой страны, ядерной державы, говорить «угу» и такие вещи постоянно.
— Ну вот вы когда-нибудь слышали, чтобы даже в самом жутком каком-то сне глава одной державы, если это не Украина, называл бы главу другой державы убийцей?
— Нет. Это, конечно, не уровень для политика, тем более для руководителя, для первого лица огромной страны.
Захарова прокомментировала инцидент с Байденом на трапе самолёта
— Наталья Владимировна Поклонская в прямом эфире «Антонимов». Мы же, в свою очередь, 20:02, RTД прямой эфир, прямой эфир Facebook, прямой эфир «ВКонтакте», прямой эфир YouTube и прямой эфир Rutube. На следующей неделе будут «Одноклассники» и «Яндекс. Эфир» наверняка, так что мы будем везде, где только можно, так что вернёмся после отбивки.
Ну, что, пойдёте в новую Думу?
— Пойду.
— А как пойдёте, если до сих пор нет в списках?
— А никого нет в списках. Они еще не сформированы. Но у меня есть намерение, и я хочу идти дальше по политической стезе.
— От «Единой России» пойдёте?
— Надеюсь, да.
— Да? А что надеетесь? Вот все не любят «Единую Россию», говорят, дрянь такая. Вы же не член партии.
— Я не член партии, я — член фракции. И это моя фракция, в которой я в самом начале вступила на такую дорогу политической деятельности, и поэтому я считаю, что мне совершенно нормально, комфортно в этой фракции, даже когда я выражаю своё собственное мнение, которое противоречит и не всегда находит согласие во фракции.
— Давайте поговорим про это собственное мнение. Началось всё с известной истории про фильм «Матильда», когда вы ежедневно буквально троллили несчастного Алексея Учителя, говорили: «Сволочь, «Матильда» против нашего батюшки-царя, у нас бюст мироточит» — и вот это всё. Вам говорили: «Наташ, можешь помолчать?» Так говорили?
— Нет. Говорили по-другому.
— А как говорили?
— Конечно, я сейчас как-то переоцениваю всю эту историю и понимаю, даже где-то с улыбкой вспоминаю то своё рвение, то своё желание навязать всем людям, чтобы они были правильными, чтобы они смотрели правильные вещи. Это неправильно. Я признаю свою ошибку. Я понимаю, что это не так. Я понимаю, что люди имеют право смотреть правильные и неправильные вещи. И понимаю, что я не имею права им навязывать своё, свою позицию.
— А что произошло, что вы вдруг пересмотрели?
— А я живая. Я меняюсь. Я меняюсь и буду меняться дальше. По крайней мере, я пока живу, я делаю выводы и могу меняться. И не считаю это плохой чертой для политика, потому что мы ведь не можем сразу, придя в политику, делать так, как положено. Везде правильно, везде быть специалистом. Нет. Я делала ошибки. Я сейчас уже, находясь в этом времени, смотрю назад и анализирую: а что я сделала не так, а как бы я поступила?..
— И что вы сделали не так?
— Я не так сделала, потому что навязывала…
— Ну вот что вы сделали не так?
— В ситуации с фильмом «Матильда» мы сейчас вспомнили. Конечно, я неправильно так рьяно говорила всем, абсолютно всем, разного мнения людям, что вот это нужно смотреть, а вот это нельзя смотреть. Это не совсем правильно.
— А как ваши отношения со схиигуменом Сергием?
— У меня отношений с ним нет, по крайней мере, в настоящее время.
- Схиигумен Сергий (Николай Романов)
- © РИА Новости / Пресс-служба Басманного суда
— Но они были тогда?
— Конечно. Я его знаю, я к нему ездила, в монастырь ездила.
— А зачем? Давайте так. Зачем вы к нему ездили?
— Первый раз меня к нему отвезли. Я его знать не знала. Это после референдума, это когда Крым вернулся в состав Российской Федерации и мои знакомые, мои друзья, коллеги тоже при власти…
— Господи. Так показываете — при власти. «Привет, Леонид Гозман» это называется.
— Это наш знак. Это погоны.
— Я знаю, что это такое, Наталья Владимировна.
— Это профессиональное. Простите. Вот. И меня пригласили в этот монастырь, чтобы показать достопримечательности и показать веру в Российской Федерации, как в монастырях российских, тем более в Сибири, Екатеринбург. Я там никогда в жизни не была.
— Это Урал.
— Ой, Урал, простите, да.
— Вам можно. Вы украинка.
— Спасибо. Хоть вы шуточно говорите и признаёте. Да, я украинка русскоговорящая. Я этим горжусь. И когда я приехала, меня привезли, познакомили, я увидела много людей, которые боготворили Сергия. Они свои проблемы, свои какие-то жизненные ситуации сами не решали многие. Они на него всё это перекладывали и спрашивали: «Можно я поеду к маме в гости? А можно я поеду навещу отца?» Для меня это было очень удивительно, потому что я верующий человек давно. Я с самого маленького, у меня бабушки, дедушки — все верующие, всегда иконочки стоят. Но это было как-то просто, а тут непросто. Тут прямо такие правила строгие. Я поражалась. Я думала: «Блин, вот настоящий монастырь».
— А не смутило вас, как человека, который всю жизнь работал в правоохранительной системе, что чувак вот этот сидел по делу об убийстве или что у него вообще бандитизм?
— Я об этом не знала. Я об этом уже узнала, когда ко мне на приём пришла какая-то женщина в Екатеринбурге и стала показывать выписку — не выписку, а резолютивную часть из приговора и говорить: вот, убийца и тому подобное. Честно, я вначале подумала, что это наговор, что это клевета, что это вот опорочить человека, ну а потом стала пробивать — и действительно я узнала, что это правда, это был приговор, и приговор не за какое-то экономическое преступление, а за преступление против личности, убийство и, кажется, грабёж или разбой.
— Разбой, да.
— Это странно. И у меня тоже есть вопросы к РПЦ. Как такое вообще возможно?
— Ну человек покаялся. Такое может быть возможно.
— Нет. Это невозможно. Покаяться можно прихожанину, человеку, который потом идёт в лес, в Сибирь, в тайгу жить как-то в затворничестве. А тот, который причащает людей, — на нём не должно быть крови, это как я понимаю. Я не являюсь учёным и профессором.
— Или иерархом церкви, да?
— Конечно. Поэтому на мой взгляд, это невозможно, но, по всей видимости, в РПЦ это возможно.
— Вас это смущает?
— Да.
— Вы задавали этот вопрос, условно говоря, правящему архиерею?
— Нет.
— Правящий архиерей (между прочим, екатеринбургский, предыдущий) пострадал ровно из-за этой истории со схиигуменом Сергием и лишился своей кафедры. Вместо него совершенно другой человек теперь.
— Нет, я не задавала вопрос, потому что чего мне разбираться-то? Это не моё дело.
— А вы почувствовали себя обманутой?
— Нет. Нет, потому что…
— Вы же в итоге стали лицом. Благодаря вам о нём узнали повсеместно по всей стране. Благодаря вам узнали о том, что есть такая, скажем так, секта буквально внутри православной церкви — царебожники, что у них есть свой собственный монастырь на Урале, что это очень влиятельная группа людей, вокруг них олигархи какие-то местные, огромные деньги. Узнали про этого Сергия, что действительно у него 105-я статья во второй её части. Убийство было совершено с чудовищной жестокостью. Он живого человека (это я зрителям поясняю) утопил в бетоне. А потом эту бетонную плиту скинули в один из екатеринбургских водоёмов.
— Нет, в Москве.
— В Москве, да?
— Да. Это была Московская область. И там была группа лиц, насколько я помню в соответствии с приговором. Группой лиц этого человека якобы убили, а потом, чтобы избавиться от трупа, привязали к плите и сбросили в реку. Какой-то район в Москве, в Московской области, я уже не помню. Ну да, такое было.
— То есть абсолютный бандитизм.
— Дело в том, что не через меня узнали о том, что есть секта.
— Ну я вот благодаря вам узнал. То есть, если бы не вы, я бы не узнал.
— Благодаря мне узнали, что там есть схиигумен, но не секта. А секта — это уже впоследствии, когда стали проводить проверку, расследование. Я-то тоже приехала туда с такими огромными глазами и смотрела, что такое русский монастырь.
— Бюст мироточит?
— Эта история была очень… К сожалению, журналисты так всё преподнесли, что, конечно, я выгляжу несколько в дурном свете. Почему? Рассказываю. Когда я была на интервью на телеканале «Царьград», в момент записи мне позвонил мой помощник. Ну как мой помощник? Помощник, который присматривал за часовней, построенной в прокуратуре.
— Там?
— В Крыму.
— В Симферополе.
— В Симферополе. И там же был установлен бюст государя.
— То есть вы установили в прокуратуре бюст царя?
— Да не в прокуратуре.
— А как? На территории.
— Мы рядом с прокуратурой… Нет, не на территории, это территория города. Там был мусорник, я этот мусорник убрала, построила сквер, посадила берёзы, ёлки, сосны и всё на свете. Красивое такое место. Дорожки сделала, бюст установила бронзовый и построила часовню. Вернее, даже не я, а профсоюзная организация прокуратуры под моим руководством.
— То есть вы заставили всех сброситься, да?
— Нет, я не заставляла. Это было мирное решение, коллегиальное. Как я могу кого-то заставить?
— Не знаю, не знаю.
— Так вот. И когда мы это всё построили, за часовней стал присматривать Алексей, мой помощник неофициальный, но я его поддерживала, потому что он был без работы. И он очень прямо так щепетильно относится ко всем символам, знакам. Ну есть люди, которые во всём видят что-то сверхъестественное. И когда я была на «Царьграде», звонит мне этот Алексей и говорит: «Наталья Владимировна, вы представляете, на бюсте миро выделяется, какая-то определённая вещь, которая по церковным канонам разным может быть отнесена…»
— Причислена к чуду.
— К чуду, да. Я говорю: «Да ну, Алексей?» Ну хорошо. Этот разговор слышат журналист и Константин Малофеев.
— То есть Константин был там? Господи.
— Да. И они это выносят и говорят: «Наталья Владимировна, был звонок. Вам сейчас сказали, что чудо такое произошло». Ну блин, ну да, произошло. Я-то откуда знаю, что там произошло? Мне человек позвонил и сказал. Конечно, я попала.
— Попали, да. У вас какие-то были тесные отношения с Константином Малофеевым?
— Ну вы что?
— Все говорили, что вас двигает именно Малофеев.
— Вот меня это очень злило.
— Да?
— Да. Я Малофеева впервые увидела на каком-то крымском мероприятии.
— Когда уже Крым был присоединён, да?
— Да-да-да. Я до этого, кроме…
— …прокуратуры, ничем не занимались, да.
— Кроме знакомства с Аксёновым и Олегом Евгеньевичем Балавенцевым, никого не знала. И Малофеева в том числе. Я даже не знала, кто это такой. Мне говорили, Малофеев сам. Ну Малофеев и Малофеев. Для меня это как… Как и Грефа мне представили. Представляете, мне было так смешно. Открытие «Мрии», президент уже открыл всё в 2014 году, и нас позвали на открытие этой «Мрии». Яровая, все депутаты, и я такая хожу полузамученная. Мне сказали, что обязательно нужно приехать. Я тогда прокурором была, у меня дел выше крыши. Я приезжаю с охраной, с ребятами. Всё, думаю, сейчас полчасика — и назад, на работу. Тут подходит человек, как будто бы хозяин, представительный.
— По-хозяйски Герман Оскарович вообще себя ведёт.
— По-хозяйски. Герман Оскарович. Я говорю: «Очень приятно». «Ну, вас все знают. Вы Наталья Поклонская». Я говорю: «Ну да». И так вот садимся. Я смотрю — возле Германа Оскаровича очень много людей, все ходят, все хотят поближе быть.
— Кланяются, да.
— И мы с ним сели рядышком друг с другом, вернее, так случилось, что он меня пригласил, чтобы я села рядышком. И стали разговаривать, там потом какие-то штуки в небеса запускали в связи с открытием. Потом он мне дал визитку: Герман Оскарович Греф.
— Председатель правления Сбербанка России.
— Греф, Греф. Мне на тот момент было всё равно.
— «Мрия» — это (просто зрители если не знают вдруг — может, и такие есть)… это лучший дом отдыха в Крыму, который принадлежит Сбербанку России. Его строила Россия ещё, между прочим, когда Крым был украинским. Он поэтому называется «Мрия». «Мрия» — это по-украински мечта. Так вернёмся к Константину. Вот вас злило, что все вас ассоциируют. Тем не менее действительно все. Вот я когда общался с людьми в годы «Матильды», все говорили: «Нет, это всё Малофеев, это Малофеев».
— Ну, наверное, это кому-то надо было. Я к Малофееву даже во времена «Матильды» никакого отношения не имела.
— Не смотрели фильм «Матильда» вы?
— Нет.
— А что?
— Вы знаете, я столько начиталась сценариев про этот фильм. Он мне уже…
— В смысле текстов? Рецензий, да?
— Очень много. Нет, не рецензий, именно сценариев, когда мы проводили проверку. У меня было три сценария.
— Господи, да. Вы же ещё несчастного Алексея Ефимовича пытались засудить.
— Да, я пыталась найти нарушения и финансового характера, и подлога документов — и таки нашла, потому что первый сценарий, который был написал и под который выделены бюджетные деньги…
— Он вообще не имел отношения к Учителю.
— Нет.
— Он имел отношение к фонду Винокура.
— К фонду Винокура, но там и был Учитель, потому что он представлял этот сценарий в конкурсной комиссии, но там сценарий был про Матильду. Там про государя вообще ни слова. Потом был второй сценарий, а потом уже третий. И в итоге, конечно, я понимаю, у меня прокурорский тоже интерес включился, думаю: ага, бюджетные деньги, надо посмотреть, то да сё. Ну…
— Ну это же не то, что три разных сценария снимали, какие-то деньги украли. Или украли деньги?
— Это нецелевое использование, но я не могу об этом заявлять, потому что факт не подтвердился органами следствия, но подозрения у меня были на нецелевое использование.
— Господи. То есть вы чуть не уничтожили карьеру несчастного Алексея Ефимовича Учителя. А нет у вас желания как-то извиниться перед ним?
— Да ну, ерунда какая-то. Если бы мы встретились, я думаю, нормально общались бы. Извиниться за что? Каждый делает свою работу. Я сейчас буду встречать каждого своего адвоката, подсудимого и ходить…
— Ну это разные вещи.
— Это работа. Он доказал, что он прав? Я не права. Всё нормально. Мы квиты.
— Расскажите, как вы попали вообще в Государственную думу?
— Это была интересная история. В 2016 году, когда я была прокурором.
— Вы же были генеральшей.
— Почему была? Я и сейчас генерал, только в прокуратуре и не ношу китель.
— Ну да. Конечно. Генерал-майор в обычном понимании, то есть у вас одна звезда большая.
— Да. На белом кителе.
«Воспримут как попытку шантажа»: что стоит за словами посла Украины о «моральном долге» ФРГ по возвращению Крыма
— А как это называется в прокуратуре?
— Державны…
— О, вот они — хохлы! Вот! Державный советник.
— Державный радник!
— Радник.
— Государственный советник юстиции третьего класса. Подловили-таки. А вы случайно, не от этих?
— Нет. Я не от этих. Я не из СБУ. Ну? Значит, 2016 год…
— Да. 2016 год. Меня приглашали вначале Сергей Валерьевич и Олег Евгеньевич.
— Сергей Валерьевич — это Аксёнов.
— И Константинов.
— Константинов тогда был…
— Он и есть сейчас председатель…
— Заксобрания, да?
— Крыма. И говорили, что я выполнила то, что должна была выполнить. А сейчас можно было бы уйти в политику, то да сё. Я отказалась. Я говорю: «Слушайте, я благодарна, но у меня столько не выполнено ещё работы, много дел. Поэтому я буду работать в прокуратуре». Кроме того, у меня сотрудники, я их очень, честно, люблю. Любила и люблю. Они молодцы. Они же пошли за мной. Ну пошли же. Я же за них в ответе. Вот. Отказалась. Идёт какое-то время, месяц-два. Потом меня пригласили в Москву в администрацию и сказали, что вот «Единая Россия», мы сделали социальное исследование…
— Социологическое, да.
— Социологическое, да. И вас люди по-честному как-то поддерживают, вам доверяют.
— Вы были очень популярны тогда.
— Ну почему была? Я надеюсь, что есть.
— Тогда вы прямо были на пике, то есть вы были, наверное, в тройке самых узнаваемых и таких желанных женщин России.
— Ну приятно. Вот. И говорят: «Поучаствуйте, пожалуйста, в выборах, чтобы поддержать «Единую Россию». Ну, конечно, здесь я отказаться уже не могла.
— Не могли?
— Нет. Я считаю, что… я не жалею. А мне нравится. Я жила своей прокуратурой. Это была не только работа, это моя жизнь. Я там выросла, я там выучилась. С 19 лет я в органах прокуратуры. Это просто моя жизнь, это всё, что у меня: прокуратура, дочь, мама, папа. Всё остальное — ну как-то так… И тут надо уходить снова. Второй раз я ухожу из прокуратуры. Первый раз — когда рапорт писала в Киеве, отпуск с последующим увольнением. Мне было тоже очень одиноко и страшно.
— Это было в 2014 году?
— В 2014 году, да.
— После «майдана», да?
— Это было в марте 2014 года. 1 или 2 марта я написала рапорт, собрала вещи и уехала в Крым, когда не стало нашего генерального прокурора и уже произошёл этот переворот. И тут (для меня это решение болезненное, потому что не знала, чем я буду заниматься)… и тут снова надо писать рапорт и уходить в политику, но я для себя понимала, что это уже окончательно, я не буду возвращаться. Раз политика — я её полюблю. И я её полюбила. И я пойду дальше.
— А что вы именно полюбили в этой политике? Вот смотрите. Давайте. Четыре года прошло в Государственной думе.
— Пять.
— Ну будет пять.
— В сентябре.
— Совершенно новая жизнь. Другой город, в котором вы никогда не жили. Вы где, кстати, живёте в Москве?
— На Улофа Пальме.
— В государственной квартире этой, депутатской, в депутатском доме. Совершенно другая страна, в сущности, в которой вы никогда не жили. Вы до сих пор путаете языки. Понятно, человек 150 раз, в тысячный раз написал вот это словосочетание — «державный радник». И вдруг вы стали депутатом. Сначала вас назначили председателем комиссии по этике, да?
— Нет, не по этике, по конфликту интересов.
— Да. Потом передвинули вас на международный комитет.
— С большой радостью я туда перешла.
— В действительности у вас были эти метания: какой-то схиигумен Сергий, царебожцы, вы так боролись с этим… К чему вы сейчас пришли? Вот Наталья Поклонская 2021 года. Я ваш избиратель, например. Вы мне что можете рассказать про себя и как себя продать?
— Тут у меня сразу шутка всплыла в памяти, но, наверное, меня потом за эту шутку… Ох, такая нешуточная. Значит, Наталья Поклонская, политик, депутат Госдумы.
— Седьмого созыва.
— Седьмого пока созыва. Я хочу работать ради людей. Я хочу, чтобы каждый человек чувствовал себя свободно в нашей стране, чтобы думал и правильно, и неправильно, чтобы были и красивые, и некрасивые. И все равны. И я хочу, чтобы наша страна процветала.
— Да вы либералка.
— И чтобы пришёл мир наконец-таки между Россией и Украиной. И чтобы не тыкали крымчан, что они предатели.
— Но это не мы тыкаем, это украинцы.
— Я имею в виду Запад и Украину.
— Понятно. А вот как этот мир может наступить? Вы вообще верите, что это реально?
— Верю.
— Как?
— Для начала нужно прекратить оскорблять друг друга хотя бы на телеканалах, запустить диалог, просто сесть за стол.
— Каким образом он, вы считаете, может быть запущен? Вот давайте посмотрим на ситуацию объективно. Мы считаем, что Крым наш, и мы в этом совершенно уверены. Украинцы со своих позиций уверены, что мы у них Крым отобрали. У них есть право так считать?
— Нет. Расскажу почему. Потому что Крым — крымчан.
— Ну это лицемерная очень позиция: Крым — крымчан.
— Забыли спросить у крымчан.
— Подождите. Это вы сейчас, так сказать, говорите: «Я считаю, что право нации на самоопределение…» Хотя нация там не очень понятна, но, скажем так, жители, которые там живут, важнее, чем право территориальной целостности государства?
— Вы очень правы, но только я подкорректирую немножко. Право на самоопределение — безусловно, это важно, и это прописано в Уставе Организации Объединённых Наций.
— Как и право о территориальной целостности.
— Да. Но ещё есть право на самооборону. Вот расскажу, почему мы провели референдум. Я вам клянусь, в 2013 году я даже думать не думала о референдуме в Крыму.
Я вообще понятия не имела, что мы можем отсоединиться от Украины, присоединиться к России, это что-то было фантастическое и невозможное. Это нереально. Я работала у себя в стране, я защищала страну. Порядок хотела, чтобы как-то пришёл, но не получилось, произошёл этот переворот. И после переворота Украина раскололась на две части: на русскоязычное население и украиноязычное население. Её специально раскололи.
Так вот, на территории полуострова, где 2,5 млн человек проживало на тот момент, украинской государственности не стало не потому, что мы от неё отказались, а потому, что Киев отключил нас от всего. Административные здания не работали вообще — административные все организации, которые должны были заниматься выплатой пенсий, заработных плат, обеспечивать правопорядок на территории Крыма. Нас просто тупо взяли даже и отключили от единой системы регистрации преступлений.
— Почему?
— Так надо задать вопрос Киеву.
— Ну, вы, наверное, понимаете почему?
— Понимаю, конечно. Потому что они нас вынуждали. Они нас вынуждали.
— То есть вы хотите сказать, что вас специально бросили в объятия России?
— 100%.
— Да ладно?
— Я в этом уверена, причём не просто так.
— Зачем? Ну вот зачем?
— Ну, во-первых, мы невыгодный электорат для Украины. Понятна наша позиция. Мы против переворота.
— Нет, вы против запада. Давайте вот… Можно назвать это переворотом, я даже тоже так считаю
— Почему? Я за запад.
— Я имею в виду запад Украины.
— Почему? Я за запад Украины.
— Ну подождите. Что значит «переворот»? Вот спросите у людей. Половина украинцев вам скажут, что это не переворот, а героическая революция.
— Я вам скажу юридически, просто я лично регистрировала преступления в ЕРДР по факту совершённого государственного переворота и захвата власти. Я регистрировала, я прокурор Генеральной прокуратуры Украины. Это производство есть уголовное, то есть факт подтверждён.
— Ну это при Януковиче было.
— Ну конечно, при Януковиче.
— А сейчас Янукович признан…
— Так что мы теперь должны? Раз другой цвет, значит, у нас уголовный кодекс работает по-другому? Это факт юридический, он зарегистрирован. Надо процессуальное решение принимать: либо отказать, либо прекратить, либо направить в суд. Ни одного из трёх решений не принято, а это неправильно.
— Хорошо. То есть люди, которые пришли к власти, так скажем, понимали, что 2,5 млн русскоязычных и думающих в первую очередь как русские люди им не нужны, потому что в любой момент они будут против них голосовать? Так? Я правильно понимаю?
— Да-да. Это невыгодные люди, но это первое.
— То есть раньше всегда были выгодные? При Ющенко, при Кучме.
— Слушайте. Я русскоговорящая, я ни разу за Януковича не голосовала, представляете?
— А за кого вы голосовали?
— За Ющенко.
— Хорошо. За Ющенко — это был первый раз. А когда были выборы какого года, когда он второй раз стал президентом?
— Вообще не голосовала.
— Не голосовали? Господи, вы какая политически безответственная.
— Ага, я тогда занималась своей работой, особо не верила политикам.
— То есть вы голосовали за Виктора Андреевича, да?
— Да-да. Признаю.
— Господи. Вот, Виктор Фёдорович, представляете, плевок вам в лицо, всем вам. Наталья Поклонская была против вас. А почему, кстати, вы голосовали против Януковича? Вы же русскоязычный человек?
— А я не из-за языка голосовала. Он мне показался… Во-первых, работая в прокуратуре, ты, естественно, вольно-невольно понимаешь человека, его предрасположенность к слабостям, к определённым проявлениям правонарушений.
— Он уголовник?
— Я не имею права сказать, что он уголовник. Он ранее привлекался к уголовной ответственности.
— Вот как отец Сергий, да? Тоже ранее привлекался к уголовной ответственности.
— Сергий был за убийство привлечён.
— То есть у него особо тяжкие.
— А этот за кражи и…
— Ну это президент страны. За кражи…
— Поэтому я и не голосовала. Вот ответ. И поэтому тоже. И второй момент: мне как-то было неспокойно. Мне казалось, что он не тот человек, который может построить демократическое государство. По поводу… О, кстати, я вспомнила! Антон, две секундочки, хорошо, что вы спросили. По Конституции Украины, крымский референдум — это специально для Владимира Александровича Зеленского. Конституция Украины на момент 2014 года…
— (Привит.)
— 2014 года. Украина являлась демократическим правовым суверенным унитарным государством. Унитарным. Как в унитарном государстве может быть Автономная республика Крым? Эту коллизию мы решили нашим референдумом. Это ведь не соответствует ничему. Унитарное государство, которое имеет в своём составе автономную республику. То есть изначально уже было заложено.
— Была федеративная субъектность.
— Конечно. А как унитарное государство? Это совершенно разные вещи.
- Владимир Зеленский
- © REUTERS/Valentyn Ogirenko
— Как вы вообще к Зеленскому относитесь?
— Нормально. Он очень прекрасный артист, сценарист, режиссёр. Фильмы у него великолепные, добрые. Фильмы и творчество направлены на добрые отношения между людьми, российскими и украинскими.
— Вы ожидали, что он может стать президентом?
— Нет абсолютно.
— Когда вы поняли, что он становится президентом, вы как к этому отнеслись?
— Очень грамотная предвыборная кампания. Фильм «Слуга народа»…
— Ну это же шизофрения. Представьте себе такое в России. Выходит сериал на ТНТ. И вдруг (например, условно говоря, на Первом канале, Иван Ургант в главной роли)… и вдруг за две недели до начала избирательной кампании Иван Ургант говорит: «Я пойду в президенты». И раз — во втором туре набирает 75%.
— Ивану Урганту следовало бы задуматься над таким предложением.
— Иван Андреевич, задумайтесь, пожалуйста. Наталья Владимировна вам рекомендует.
— Да.
— Как вы сейчас относитесь к Зеленскому?
— С некоторым сожалением. Я понимаю, что он совершенно не самостоятельный политик. И я понимаю, что даже при огромном желании прекратить войну и наладить как-то отношения, выстроить в стране порядок он этого сделать не может, потому что он несвободен.
— А от кого он зависит?
— Да кто бы его знал, от кого он зависит: от Запада, от олигархов, от элит. Без понятия.
— На Украине это называется политикум.
— Политикум?
— Да, политикум. Но тем не менее. Хорошо. Вы говорите, мы должны добиться мира между Украиной и Россией. Как мы можем его добиться, если вы говорите, что президент одной из этих стран полностью зависит от Запада, каких-то элит, олигархов и так далее? Риторика, как мы видим, только ожесточается и ожесточается, причём, надо сказать, как это ни смешно, не с российской стороны, где жёсткая риторика была несколько лет назад. Сейчас здесь про Украину как бы все забыли. Её вообще практически нет в информационной повестке. В информационной повестке Украины Россия всё равно остаётся номером один, никуда от этого не деться. Вот как всё-таки можно наладить отношения?
— Ну я телевизор не смотрю. Смотрю только интернет, YouTube и вижу, что украинская повестка в России никуда не делась. Она есть. Там периодически Владимир Рудольфович Соловьёв какие-то выступления делает. Ну есть.
— Не нравится вам, что он говорит?
— Мне Владимир Рудольфович очень нравится, но то, что он говорит, — это разные вещи, и я не соглашаюсь со многим.
— А с чем вы не согласны?
— Не согласна с оскорблениями.
— А он оскорбляет украинцев? Я просто не смотрю.
— Есть такое дело. Может быть, даже не украинцев, а некоторых представителей Украины. Я знаю конфликт Соловьёва и Гордона. Это выглядит… Мне бы не хотелось это смотреть. Мне неприятно.
— Да?
— Да.
— А Дмитрий Гордон вам нравится?
— Он грамотный очень журналист и смелый, потому что…
— Я поклонник Гордона.
— Один он набрался смелости, взял у меня интервью. Причём у него талант — дать человеку, у которого он берёт интервью, раскрыться. Я не знаю, как он умеет это делать, но какая-то… Он проявляет интерес к собеседнику, и поэтому ты хочешь ему рассказать больше и больше, ты хочешь с ним поделиться. Иногда даже люди не замечают того, что говорят вещи, которых не надо говорить.
— Вы сказали Гордону в интервью какие-то такие вещи, о которых не надо было говорить?
— Та тема, о которой мы говорили, — об отношениях России и Украины, о крымском референдуме, — полностью живёт во мне. И я готова говорить на эту тему днём и ночью, и я не буду переживать, что скажу что-то не то. Я действовала и действую по совести. И считаю, что поступили мы, делали, работали, двигались за правое дело.
— Семь лет прошло. Вы ни о чем не пожалели? В контексте, я имею в виду, присоединения Крыма.
— По поводу референдума — нет. Однозначно нет.
— Крымчанам стало лучше в реальности?
— Разные вещи. Крымский референдум — да, годовщина крымского референдума, все мы радуемся, никто не сожалеет, потому что мы отстояли своё. У нас была одна цель. Мы шли к этой благородной цели.
— Но вы понимаете, что есть люди, которые живут в Крыму и которые против этого референдума?
— Да. Там какой-то…
— Сколько их?
— 6% вроде бы. Да, 94 с лишним…
— Ну это в референдуме так было. А в реальной жизни? Люди не приходили на референдум, например, и были противниками этого присоединения.
— За всю мою жизнь единственно честно, с таким патриотизмом и с таким вдохновением люди выходили на избирательные участки — это референдум крымский. Я такого не видела. Гражданская позиция, которая была заявлена каждым человеком, каждым крымчанином. Не то что они чувствовали опасность…
— А был прямо страх?
— Был страх. Я не могу говорить про всех крымчан, я говорю про себя.
— Вы-то понятно. Вы вообще как бы предали Украину с точки зрения этих властей.
— То, что я видела в Киеве, то, как мы фиксировали всё это, — мы не могли выехать на осмотр места происшествия, потому что воровали следственно-оперативную группу. Короче, безобразие.
— То есть похищали людей?
— Следственно-оперативную, да.
— А кто их похищал?
— У активистов было подразделение.
— «Майдана».
— У активистов «майдана» было подразделение и разведки, и…
— Ну то есть то, чем «Правый сектор»* занимался?
— Да. Они похищали наших ребят.
— Да ладно?
— Да. И кроме того, ещё мало того, что похищали. Наша наружка-то тоже работала. И вот одного парня из наружки (он совсем молодой — то ли 22… до 25 лет) — когда его украли, поместили в КМДА, в подвал.
— Да. Я там был, в этом подвале, кстати.
— В КМДА?
— Да.
— Там тренировочная база была. Она даже снята у нас в репортаже с Собчак. Мы потом через два месяца приезжали к вам.
— В Крым?
— Да. И были даже у вас в кабинете. Помните?
— Конечно, это помню.
— А до этого два месяца назад были и снимали КМДА. И действительно, я подтверждаю, что говорит Поклонская, там действительно в подвале была тренировочная база, мы сняли это. Можете посмотреть, в «Снобе» есть этот репортаж, где мы сняли, как эта тренировочная база выглядела.
— Они его нет, не пытали. Они просто издевались, веселились. Человек после этого сошёл с ума. Я его пыталась в Крым забрать, пыталась на работу хоть как-то, хоть помочь, но ничего не получилось, потому что он совсем…
— Чем он сейчас занимается, знаете?
— Да ничем. Он живёт в Киеве с родителями, но ему судьбу полностью перечеркнули. Только таких много. Это я знаю об одном случае. А сколько было?
— А чего было больше, когда был референдум семь лет назад: страха или радости?
— Знаете, когда человеку очень больно (я свои эмоции опишу), когда очень больно, открытая рана, болит всё и ты в горячке не чувствуешь этой боли, но ты хочешь, чтобы всё прошло, ты хочешь выздороветь. Так вот у меня было желание выздороветь, и я действовала в горячке. Вот реально это такое состояние души в горячке.
Мне было обидно за то, что нас не слышат, за то, что людей полностью превратили в какую-то массу баранов, стадо, которое должно слушаться и идти за банальными преступниками, в отношении которых я вчера возбуждала уголовное дело и которые вчера приходили к нам в прокуратуру вот такие вот на цыпочках и мы их заводили к Виктору Павловичу Пшонке.
— Генеральному прокурору Украины.
— Да. И они обещали, что всё отрегулируют. И вообще мало того, они говорили, что не имеют никакого влияния на активистов «майдана».
— Это кто был, например?
— Это Кличко, это Яценюк и Тягнибок был, кажется, то ли один раз, слишком мало, и Турчинов. Три человека.
— И Турчинов был. Главный, так сказать, идеолог войны.
— Идеолог войны, я тоже никогда не забуду, — это Парубий. Вы были на Майдане, вы знаете. Этот его голос отличительный, потому что он картавит. И когда в громкоговоритель он ночами давал указания сотням, то он говорил… То есть он отдавал указания убивать. Понимаете? Это безобразие. Это не просто смена власти. Это незаконная смена власти. Можно Януковича 30 млн раз ненавидеть. Можно. Но были договорённости. Он мне тоже был не по душе, но я понимала, что у нас государство, у нас порядок, что мы должны… Я тоже против коррупции и хотела страну без коррупции, чтобы у каждого человека были равные возможности, всё прекрасно, все замечательно, но не так. Что, сейчас на Украине нет коррупции? Это же бред.
— Вы общаетесь сейчас с Пшонкой?
— Да.
— Он в России живёт.
— Я не могу говорить, где он живёт. Я с ним общаюсь, я его очень уважаю.
— За что? Вот все видели дом Пшонки, весь в золоте, когда Пшонка бежал в Россию? За что вы его уважаете?
— Мне вообще кажется, что смотреть, залезать в чужие дома…
— Ну ладно. Он генеральный прокурор. Он же был главой абсолютно коррупционной схемы. Это все видят.
— Нет. Тем не менее. Может, я слишком скромная, и как-то мне…
— Все эти батоны золотые.
— К Виктору Павловичу никакого отношения эти батоны не имеют.
— Да. Но там прямо он жил, в этой Конче-Заспе, и у него вот этот золотой дворец изнутри. Ну что вы, не видели этих съёмок, что ли?
— Я не видела проб, что это золото. Правда.
— Ну я понимаю.
— Я понимаю, что есть краска золотая, оранжевая, красная.
— Ну Наташ…
— И можно разрисовать всё что угодно в любые цвета. Но Виктора Павловича я уважаю. Он мой шеф. Знаете, всё, чему я научилась — закалка и характер прокурорский, — я ему благодарная за это. Мы в прокуратуре чувствовали себя под защитой. И я понимала, что…
— То есть он был такой слуга царю, отец солдатам?
— Да. Мы его все любили. И я его до сих пор уважаю.
— Вы когда оказались в российской системе и начали в ней работать, показалась ли она вам менее свободной, чем украинская?
— В прокуратуре?
— Нет, вообще здесь, в России. Вот вы стали депутатом. Вы говорите: «Я хочу, чтобы здесь были и правильные, и неправильные». Я не очень понимаю, что такое правильные мысли, неправильные мысли.
— Разные политические взгляды, разные идеологии.
— Вот. Вы ощутили, что свободы меньше, чем на Украине?
— Я не могу сказать, что в России свободы меньше. В России, наверное, порядка больше. Да. И вот эти границы, в которых люди живут и могут изъявлять свою политическую точку зрения, общественную, гражданскую, — да, они строже намного. Я не буду лицемерить, так и есть.
— Это вас смущает?
— Меня это не смущает.
— Это вас удивляет?
— Смущает некоторых других людей, и это тоже нормально. Не поняла второй вопрос.
— Это вас удивляет? Вы когда оказались в этой ситуации, привычная к такой украинской ширости, вас это как бы поставило, вот эти рамки вас смутили? Вот даже если сравнить Государственную думу при Володине, в которой вы оказались, и Верховную раду при любом руководителе, вообще не считается, это совершенно другой механизм? У вас там буквально военный режим, на работу надо приходить три дня в неделю и так далее, отмечаться.
— Это они еще прокуратуру при Викторе Павловиче не знают.
— Прокуратура — это всё-таки военизированный орган. А Государственная дума…
— Я привыкла к порядку, поэтому для меня это совершенно нормальные условия. И Вячеслав Викторович Володин большой молодец на самом деле, потому что построил депутатов, приучил к порядку. Но смущает не меня.
— А вы считаете, что депутаты должны ходить по струнке, что ли?
— Нет. Я считаю, что депутаты должны хотя бы выходить на работу.
— Это я тоже так считаю. И думаю, что 146 млн российских граждан тоже согласятся с Натальей Владимировной.
— Смущает вот та ширость, о которой вы говорите, которая во мне есть, потому что я украинка, во мне живёт и Украина, и Россия, смущает не меня, смущает, может быть, моих некоторых коллег. Поэтому да, я выражаю: «А я думаю так». И ты хоть кол на голове теши, всё равно я думаю так. Я не понимаю, как меня можно вот прямо заставить думать не так.
— Потому что вы из свободной страны.
— Россия — уникальная, прекрасная страна, просто, наверное, такой страх потерять должность, место, что некоторые политики забывают о собственном мнении. Так было и на Украине. Я не говорю, что так на Украине не было. Так и на Украине было. Почему на должность прокурора семь лет тому назад пошла только я? Мне терять вообще нечего.
— Тогда в Крыму вы имеете в виду?
— Да.
— А все остальные просто испугались, что ли?
— У меня ни счетов, вообще ничего, ни дворцов, ни участков — ничего нет. У меня забрать нечего.
— Ничего нет. Что у вас в Крыму?
— У меня арестовали заработную карточку заработной платы.
— В ПриватБанке?
— Нет. Райффайзенбанк в Киеве. Я же в Киеве работала.
И все мои карточки, которые были с работы выданы: там отпускные, там зарплаты… Когда «майдан» начался, я не снимала уже деньги в Киеве с декабря месяца, потому что толком в магазине ничего не купишь и мы ночевали на работе. Там скопилось, накопилось — я на отпуск собирала ко дню рождения, чтобы поехать с дочкой отдохнуть за границу. И, короче, их арестовали сразу же, сказали, что это преступно добытые деньги. Зарплата моя — вот всё, чего я лишилась.
— Что у вас есть в Крыму?
— Дом.
— Дом? Где находится?
— Я его построила. В прошлом году наконец-таки достроила в Краснолесье.
— На какие шиши?
— Зарплата у депутата намного выше, чем у прокурора.
— Сколько вы получаете?
— 380 тыс.
— 380 тыс. рублей как зампред комитета. И где вы дом построили?
— В Краснолесье.
— Это где?
— Это Симферопольский район.
— Не на море, не на побережье, да?
— Нет. На это у меня зарплаты не хватит.
— Это правда. Это ни у кого зарплаты не хватит. Как изменился Крым за эти семь лет?
— Было построено многое. Это дорога Таврида, это аэропорт.
— Это мы всё понимаем. Я не про это спрашиваю.
— Настроения?
— Да. Мы понимаем, что Россия действительно богаче Украины, это очевидный факт. Россия действительно, как вы правильно сказали, гораздо более дисциплинированная страна, то есть сказал Владимир Владимирович построить мост — и вот ты хоть тресни, этот мост построят, хоть его невозможно было построить 100 лет. А вот как люди изменились? Настроения?
— Есть люди обиженные, причём они не распространяют свою обиду на сам референдум. Вот последствия: потом, когда жизнь начала, должна входить в нормальное русло, был такой момент, скажу на примере национализации. Национализация имущества, то есть забрали у одних — отдали другим. Право частной собственности нарушено, и люди говорят: «Послушайте, да, мы в украинские времена получили эту долю, сакский райпо, мы владеем магазинчиком в какой-то деревне…»
— Вообще на границе с Украиной.
— Неважно где. Они получили эту долю, они владеют, они зарабатывали себе на жизнь. Но сегодня пришла государственная власть другая, и они говорят: «Мы вот это всё национализируем, потому что когда-то в украинские времена, лет 15 назад, вы всё-таки незаконно получили эту долю». Вопросы у людей есть. Они не понимают. Они обижены.
— Вот вы же депутат от Крыма. Вы эти вопросы транслируете?
— Пишу.
— И что?
— Пока ничего.
— Почему?
— Потому что это гражданские споры, которые необходимо рассматривать в суде. У меня, к сожалению, нет механизма, в соответствии с которым я бы могла вывести какой-то распорядительный документ, обязательный к исполнению, и помочь этому человеку, но я не согласна.
— А это из-за чего произошло? Приехали какие-то русские люди и решили устраивать, делить собственность или что?
— Нет, конечно. Это, наверное… Любая смена власти — это передел собственности. Но не всегда передел собственности касается только крупных объектов. Также попали сюда и обычные люди, которые жили, единственный источник доходов — это этот магазинчик несчастный, но они тоже попали. Передел собственности.
— Ну крупные объекты — это тоже, знаете…
— Крупные объекты — да.
— Нет. Это тоже человеку принадлежит, он заработал, ну это же тоже его собственность. И тоже её взять, национализировать, передать — это же тоже несправедливо.
— В основном это были объекты, которые принадлежали ПриватБанку Коломойского. Они все были национализированы и куда-то переданы.
— Вы знаете, всё время говорят о том, что в Крыму куча собственности, которая принадлежит нынешним украинским властям или чиновникам. Это правда? Квартиры, дома, земельные участки, и они никуда не деваются. Это так?
— Украинские граждане вообще имеют право…
— Я не спорю с этим.
«Неспособность реализовывать свою политику»: чем Зеленскому может грозить коалиция с Тимошенко
— По поводу чиновников — я знаю, что у Зеленского есть квартира где-то в Ялте, там всё нормально. На каком основании её забирать?
— А я не прошу вас забирать, я, наоборот, спрашиваю, так ли это?
— Есть, да.
— И никто никуда не предпринимал никаких попыток её забрать, отнять и национализировать, что-то с ней сделать.
— Не могу сказать за других, но я точно не предпринимала таких попыток. Я вообще вопросы национализации ставила остро и думаю, что это очень сложный вопрос, который надо ещё дорабатывать.
— Как тем не менее изменились вообще настроения? Я помню этот восторг на самом деле, с которым присоединялся Крым. Помните? Все заклеивали украинские номера. Ещё не было новых русских номеров, и буквально какими-то стикерами заклеивали, русский флаг вместо украинского люди на автомобильных номерах сами делали. Вот что спустя семь лет сейчас в Крыму думают по этому поводу? Как люди? Очевидно же, что пришло новое понимание.
— Нет. Гордость за референдум, но желание наладить диалог с Украиной. Это есть.
— У всех же украинские паспорта?
— Были, конечно, у всех.
— И остаются, потому что ты же не можешь выехать за границу, если у тебя нет украинского паспорта. Как поражены права крымчан сейчас?
— Конечно, поражены, потому что крымчане вообще не могут оформить какую-то визу, куда-то выехать. Крымчане — это особый народ с особым статусом, который ограничен в правах, в правах, которые доступны для любого другого человека, проживающего на территории материковой России либо на Украине, то есть за свой выбор, за свои политические взгляды крымчане несут до сих пор вот такие ограничения.
— Люди не жалеют об этом?
— Это людей… Конечно, люди переживают насчёт этого. Я не буду говорить, что люди довольны, рады и прекрасно выходят на демонстрации и говорят: «Давайте ещё нас ограничивайте. Давайте забирайте ещё что-нибудь». Нет, такого нет. Конечно, люди переживают и ждут, пока нормально станут жить, как и все другие.
— Когда это может произойти?
— Наверное, когда всё-таки будут слушать не только Кремль и Киев, Москву и Киев, но и как-то нужно спросить и поинтересоваться у самих крымчан. А что там произошло у вас, люди добрые? Говорят, что вас аннексировали. И мы бы сказали международному сообществу: «Уважаемые коллеги, уважаемые сограждане, граждане, друзья. Нас не аннексировали. Нас тупо бросили в 2014-м году те люди, которые захватили власть, вынудили провести референдум. Мы защищали свои жизни и обратились к Владимиру Путину. И очень-очень переживали за то, чтобы он не бросил нас, потому что в Киеве уже бросили. Он нас не бросил».
— А вы хотите сказать, что это была не спланированная акция? Она была спонтанная?
— У меня? У людей?
— Нет. Для Владимира Путина. Вот мы обратились к Владимиру Путину с просьбой нас принять. Вы думаете, это заранее не планировалось?
— Я скажу точно за себя. Я уже повторюсь просто. Я о референдуме не думала никогда, поэтому для меня это была искренняя позиция, моё желание, моё честное отношение. Поэтому я могу свободно отвечать на вопросы и Гордона, и кого угодно, что такое крымский референдум. А по поводу планов, спецопераций, спецслужб, разведчиков, шпионов — я этого ничего не знаю. Я не знаю.
— К вам есть такая претензия. Она очень понятная. Вы вот до сих пор говорите, что вы державный радник, что вы давали присягу Украине, присягали одному государству, а теперь служите другому. Вы не ощущаете себя предателем?
— Абсолютно нет. Я давала присягу украинскому народу. И у меня руководитель — Виктор Павлович Пшонка. Президент — Виктор Фёдорович Янукович. Нравится он мне, не нравится — это выбор людей. Он был назначен, он работал, он Верховный главнокомандующий.
— Ну вот вам народ говорит: «Мы не хотим больше Виктора Фёдоровича» революционным способом.
— Есть законный способ говорить — без убийств, без кровавого переворота, без оружия. Тягнибоку, Махницкому, который пришёл в прокуратуру вместо Виктора Павловича, Яценюку, кто там ещё…
— Да все. Кличко, Турчинову и так далее.
— Я не давала им присяги, я не приходила к ним на службу. Я только возбуждала в отношении них уголовное дело. Вот и всё.
— Как вы относитесь к Порошенко?
— Слушайте, несчастный он человек. Мне даже страшно подумать, что будет с его детьми.
- Пётр Порошенко
- © REUTERS/Gleb Garanich
— Почему?
— Потому что столько крови на нём.
— А сколько крови на нём?
— Это Донбасс, это обман вообще всего украинского народа и жажда наживы: ему всё мало, мало было.
— Жадный, да?
— Ну конечно. Тут война — а тут, в Липецке, фабрика конфетная.
— Он же её закрыл.
— Закрыл, когда мы сказали: «Э, товарищ, может, хватит?» И он закрыл.
— Вы считаете, что вся донбасская история и война на востоке Украины — это дело рук Порошенко?
— Да. Это, конечно, дело рук и Порошенко тоже.
— А кого ещё?
— Я не знаю.
— Россия виновата в этом?
— Я никогда не стану обвинять Россию в конфликте в Донбассе.
— Почему?
— А потому что прежде всего виновата была Украина.
— Почему?
— Потому что допустила такой раскол среди населения, среди народа.
— То есть вы считаете, что это гражданская война, а не война с вмешательством России?
— Официально Владимир Владимирович сказал, что Вооружённых сил Российской Федерации в Донбассе нет.
— Их нет?
— Но мы понимаем, что, помимо Вооружённых сил Российской Федерации, есть ещё какие-то свободные, наёмные и ура-патриотические люди вроде Стрелкова, который сидел и у вас тут рассказывал, как он…
— …героически защищал Донбасс.
— За русский мир убивал людей. Я категорически противница таких патриотов.
— Да?
— Да.
— Вам не нравятся такие люди, как Стрелков?
— Нет.
— Вы против этих русских ополченцев?
— Я против национализма.
— Ну вот вы родились в Луганской области, правильно?
— Да. У меня до сих пор бабушка живёт.
— То есть для вас это собственный родной дом?
— Это моя боль. Это моя боль. Я там росла, я к бабушке приезжала постоянно. Я знаю, что такое Донбасс, я его очень люблю. Я вижу, какой Донбасс сегодня. Его просто убили. Люди там нищие. Люди не за российскую и не за украинскую власть. Люди — за мир. Они устали. Они хотят жить. Просто, понимаете? Жить нормально. Детей в школу отправлять, делать глупости, просто жить. А им не дают возможности. И кто виноват? Да не знаю я, кто виноват. Нужно сейчас, наверное, как-то всем остановиться и дать возможность людям начать жить.
— Что нужно сделать? Вот вы говорите, остановиться. Есть несколько мирных планов, минская группа, бесконечные разговоры и с нашей стороны, и со стороны Украины, европейское вмешательство. Что в реальности надо сделать, чтобы Донбассу дать мирно жить? То есть Донбасс должен быть в составе Украины или России, например?
— Это не нам с вами решать.
— А я не собираюсь ничего решать. Я спрашиваю вашего мнения.
— Я считаю, что этот вопрос относится сугубо к жителям Донбасса.
— То есть они должны решить?
— Они.
— То есть опять очередной референдум?
— Референдум, опрос, как угодно, выступление. Люди боятся. Я же говорю, им уже, наверное, на самом деле всё равно. Им бы мир, чтобы войны не было. Поэтому я их очень хорошо понимаю. Я правда их очень хорошо понимаю, потому что вижу, как им сложно и тяжело и как они реагируют, когда всё потеряли, находятся в таких условиях — врагу не пожелаешь. За них кто-то надевает военную форуму и кричит: «Донбасс — это Россия.! Поэтому мы сейчас вот наведём порядок». Наподобие ура-патриотов я говорю. Люди сидят: «Угу. Нет, Донбасс — это Украина. Мы сейчас вернём вас, дорогие жители». Слушайте, да сколько можно? Семь лет уже. Надо как-то поставить точку и не надо распространять на весь мир до планеты Марс русский мир. Не надо. Мы не националисты. Патриотизм и национализм — это разные вещи. Не надо убивать другого человека только лишь потому, что там недостаточно хорош русский мир. Может быть, я тоже нехороша в плане русского мира. Так что теперь, меня казнить?
- Разрушенный дом в Донецке
- © РИА Новости / Валерий Мельников
— А что вот с вами произошло всё-таки в течение этих семи лет? Именно про семь лет я говорю, что вы сами же были вот этой ура-патриоткой. Что с вами произошло?
— Я изменилась.
— Ну вот что стало триггером?
— Я, наверное, много увидела. Я чувствую людей, и я их люблю. Всех. Даже когда я была прокурором: вот этот подсудимый столько крови у меня пьёт, вот адвокаты, которые умные, красиво говорят, мы боремся, мы соревнуемся, состязание такое. Я ему прошу пожизненное лишение свободы, но я над ним никогда не буду ни издеваться, ни своё превосходство показывать, потому что я его тоже уважаю. Закалка у меня такая. Меня так научили. Меня просто так научили, у меня были учителя хорошие.
— Вы знакомы с Путиным?
— Да.
— Когда вы последний раз его видели? Вернее, так. Когда вы последний раз с ним разговаривали?
— Это было очень давно. Перед выборами в Госдуму в 2016 году.
— О чём вы разговаривали?
— Вы знаете, я видела, в каком он состоянии находился, когда встречался с кандидатами в депутаты. Он был очень уставшим, и все задают вопросы, и каждый хочет вопросом, какой он патриот: «Блин, ну Владимир Владимирович, посмотрите, какой я крутой, вопрос задаю ради чего-то хорошего, светлого». Я не была записана в протокол, чтобы задавать вопросы. Я тяну руку, тяну: «Дайте мне возможность!» «Наталья, сиди». «Подождите, я хочу кое-что сказать, дайте мне возможность». Конечно, он увидел, что я тяну эту руку. «Ладно, последний, — говорит, — давай». Я встала и говорю: «Владимир Владимирович, у меня к вам не вопрос. Я просто вам хочу сказать спасибо от всех крымчан за то, что вы нас не бросили. Спасибо».
— А он что? Пожалуйста, говорит?
— Нет. У него были слёзы в глазах. И он сказал: «Спасибо вам за то, что вы такие, какие вы есть». Вот он как сказал. Мы настоящие. А это, наверное, каждому… Это качество, которое, к сожалению, в нашем современном мире стирается под маской как надо жить, с кем нужно общаться, как нужно подстраиваться, лавировать, лавировать…
— И вылавировать.
— Это очень такое качество, наверное, в современном мире редкое.
— Вам тяжело сейчас лавировать, лавировать и вылавировать?
— Нет. Абсолютно. Во-первых, я женщина. Мне кажется… Говорят, мы слабее. Да ничего подобного. Может быть, конечно, физически 100% мы слабее.
— Сейчас уже не поймёшь.
— Это точно. Но мы как-то гибче, наверное, податливее. Каждая женщина в душе все равно какая-то актриса.
— Вам вообще как в Думе?
— Мне совершенно нормально в Думе.
— Вам нравится туда ходить на работу?
— Нет. Мне не нравится туда ходить на работу, потому что там какая-то атмосфера.
— Люди хорошие, но так в принципе не очень.
— Ну атмосфера… У меня такое чувство — то ли это так мавзолей негативно влияет, понимаете, ну лежит труп.
— Ну он далеко, ладно. Он ближе к Кремлю. Аккуратнее сейчас.
— Что-то там не то происходит. Может быть, энергетически звёзды так сходятся.
— То есть люди хорошие, но тяжело. А что тяжело?
— Тяжело. Там атмосфера сложная.
— Ну вот какая?
— Нет вдохновения. Ты приходишь, ты как будто бы в какое-то место попадаешь и с тебя как вакуумом высасывается энергия. Я не знаю. Я так себя ощущаю.
— Мне там ужасно.
— Вот видите.
— Я несколько раз там был. Хотел сказать «однажды», потом понял, что я там тысячу раз был. Мне там просто ужасно, меня прямо тошнит.
— Там как будто бы энергию высасывают, только я не пойму, как это объяснить.
— Вот. Почему так происходит, интересно? Может, там какое-то сосредоточие зла?
— Может быть, много… История разная. Я не знаю. Это надо людей, которые понимают в энергетических полях.
— Да ладно, ну при чём тут энергетика? Ну ладно. Вы приходите вот в этот зал, там сидят все эти не пойми кто, не пойми чем они там занимаются, как они там оказались, что они делают. Вот вчера была здесь в эфире Оксана Пушкина, которая вас очень хвалила, и я её спрашиваю: «Кто инициатор закона про собачек?» Был закон про собачек. Она говорит: «Чёрт его знает. Я даже их никогда не видела». Это вот какие-то три женщины из «Единой России». Вы их, кстати, видели когда-нибудь? Вы знаете, кто это?
Также на russian.rt.com «Я очень хороший депутат»: Пушкина о новой Госдуме и тех, кто препятствует закону о профилактике домашнего насилия— Наверняка знаю, но рассказать ничего не могу, потому что я с ними не общаюсь.
— Вот. То есть как бы вы работаете в одной организации, в смысле вы сидите в одном зале заседания на протяжении пяти лет и в реальности даже друг с другом не контактируете. Это же, как любит говорить Людмила Нарусова, неприятно. Нет?
— Я очень довольна тем, что нахожусь в международном комитете.
— А кто председатель, кстати? Слуцкий?
— Леонид Эдуардович Слуцкий. Он отличный председатель.
— А вам нравится, кстати, Слуцкий?
— Мне очень нравится Слуцкий.
— Да? А вы знаете про все эти скандалы со Слуцким и женщинами?
— Да, конечно, у меня столько раз брали интервью и вопросы задавали.
— Да? И как вам? Вы как вообще к этому относитесь — к феминистской позиции и вот к этой истории со Слуцким? Вы осуждаете Леонида?
— Ни в коем случае я не осуждаю Леонида Эдуардовича. История с журналистками для меня очень странная, потому что, насколько я поняла (я не разбиралась в этих моментах) из прессы, приставание якобы было год назад, а вспомнила она об этом и показала какую-то плёнку или аудиозапись спустя год.
— Ну люди сейчас вообще вспоминают, что с ними 30 лет назад было. В Америке судили этого человека несчастного, продюсера Вайнштейна, на 26 лет, по-моему, колонии. А вы не задавали Леониду Эдуардовичу вопрос: «Лёнь, ты вообще приставал к бабам-то к этим?»
— Я могу сказать честно, что ко мне не приставал. Я его очень уважаю.
— А он такой видный мужик, кстати.
— Мне очень приятно, что я работаю в этом комитете и ещё являются заместителем председателя Леонида Эдуардовича.
— Но не первым.
— Нет, не первым.
— Вы говорите на каком-то иностранном языке, кроме украинского?
— Я сейчас изучаю итальянский язык.
— А по-английски вы не говорите?
— Ну я общие знаю фразы.
— Ну то есть My name is Natalia.
— Сказали, что мне лучше не разговаривать на английском, потому что меня как-то…
— Кто вам сказал?
— Мой педагог.
— А по-итальянски вы уже начинаете разговаривать, да?
— Да.
— А можете что-нибудь по-итальянски сказать?
— (Говорит по-итальянски.) Что же ещё сказать?
— «Ми амо Италия» — это «Я люблю Италию».
— Это «К сожалению, у меня нет много свободного времени». Сейчас. Что же ещё сказать?
— Скажите: «Я приехала на RT».
— (Говорит по-итальянски.)
— Класс. А зачем вы учите итальянский-то, кстати?
— Я очень люблю этот язык. У меня мечта есть такая. К примеру, я знаю древнеарамейский. Знаете, это язык, на котором говорил Христос.
— Ну вы же не говорите на древнеарамейском? Вы знаете какую-нибудь одну фразу?
— Молитву.
— Кадиш прямо знаете?
— Отче наш.
— Ну вот это Кадиш на древнеарамейском.
— Да.
— И что, можете прямо прочесть её?
— Вот сейчас я, представляете, сижу и…
— …и понимаю, что не могу. Ну я тоже не могу. Я даже вот недавно пытался вспомнить. А я был какое-то время даже проректором православного университета. Начинал вспоминать какие-то вещи, которые каждый православный человек назубок должен знать, наизусть 90-й псалом или 50-й, Христовы молитвы. Понимаю, что я всё забыл, у меня всё абсолютно выветрилось из головы.
— (Читает молитву.)
— Господи, прости. Так, остановитесь. Девочки, уймите вашу мать.
— А у меня предки просто — они волохи.
— Это кто?
— Это было такое княжество древней Валахии.
— Это вот на границе с Молдавией?
— Это и Румыния, и Молдавия, и Болгария, и Балканы, и Западная Украина. Они оттуда.
— Это вот София Ротару.
— Ну София Ротару из Молдавии.
— Ну как? Почему из Молдавии? Она из Черновцов.
— Из Черновцов?
— Конечно.
— Прошу прощения.
— Вся эта «Червона рута». Я совсем у меня уже. Конечно, она же оттуда. Это же вот оттуда. А сейчас она в Ялте живёт же?
— Нет. Она не признала крымский референдум. Она всё оставила и уехала на Украину. Она не приезжает к нам в Крым.
— Никогда?
— Ну не знаю как насчёт никогда. Может быть, как-то закрыто приезжала, но насколько мне известно, нет.
— Вы как-то переживали по этому поводу? Пытались с ней разговаривать?
— Так я же её лично не знаю. Чего мне с ней разговаривать?
— Нет? Это как-то обидно. Мне кажется, прожила в Крыму. У неё же там какая-то в Крыму гостиница, в Ялте, да?
— «Вилла София».
— «Вилла София», да.
— Нет, она прекрасная, удивительная женщина, насколько вот я ее люблю. Я люблю слушать её песни. Она талантливая очень артистка.
— Вы в международном своём комитете. Вы говорите сейчас, у вас абсолютно такие центристско-либеральные взгляды. Вы абсолютно как я. Вы вот консервативный либерал. Я хочу, чтобы было и нашим, и вашим, чтобы были нормальные люди кругом. Как вы относитесь к тому, что происходит сейчас с Россией в ПАСЕ?
— Обидно. Конечно, обидно, но нам ни в коем случае нельзя уходить.
— Нет?
— Нет.
— Почему?
— Я считаю, что мы должны там быть.
— Вот Пётр Олегович Толстой все время говорит: «Надо бросить эту ПАСЕ».
— Я за то, чтобы мы добивались своей цели, чтобы мы везде присутствовали, чтобы… Короче, чтобы мы не закрывались и не изолировались, потому что мы должны участвовать в жизни мировой, ну то есть мы можем, мы достойная страна. Зачем нам уходить? Ничего подобного.
— Байден сейчас говорит: «Путин — убийца». Нам что надо делать с этими людьми дальше?
— Отвечать, конечно. Я уверена, что наше внешнеполитическое ведомство ответит достойно.
— Думаете?
— Как они? Выражают озабоченность?
- Джо Байден
- © REUTERS/Carlos Barria
— Ну там по-разному. Надо сказать, Мария Владимировна Захарова там многое умеет делать. К вопросу о Донбассе. Например, вы говорите, «я с Путиным…» Это разговором назвать сложно, в 2016 году вы сказали ему спасибо. А если бы вам сейчас позвонил Владимир Владимирович Путин и предложил стать вам спецпредставителем по Донбассу, вы бы согласились?
— Если бы мне позвонил Владимир Владимирович Путин и что-то предложил — конечно, я соглашусь.
— Почему?
— Потому что это мой Верховный главнокомандующий.
— Ну вы же не военный.
— Я бы всё равно осталась. Скажет, нужно идти в Донбасс и там выстраивать жизнь, потому что политика вот такая, какие-то наставления будут, какая-то ясность позиции — я, конечно, буду выполнять работу.
— А скажет вам Владимир Владимирович Путин: «Иди умри за Донбасс».
— Я знаю, что Владимир Владимирович Путин такого не скажет.
— Глупостей не говорит.
— Да.
— Наталья Поклонская была в прямом эфире «Антонимов».
* «Правый сектор» — украинское объединение радикальных националистических организаций, признанное экстремистским и запрещённое на территории России (решение Верховного суда РФ от 17.11.2014).