«Сверхконкретные действия без конкретной цели»: Павловский — о санкциях как о глобальном режиме
Павловский — о санкциях как о глобальном режиме
— Глеб Олегович, говоря о санкциях как о глобальном таком режиме, что вы имеете в виду?
— То, что это такая замена. Это когда санкции, взятые вместе, конечно, с антисанкциями и расползающиеся по миру в условиях краха прежнего миропорядка, — это его замена. И уже никто не спрашивает о целях. В политике есть определённые правила, правила эффективности. Действие должно быть конкретным и иметь цель — тоже конкретную. Санкции — это сверхконкретные действия без конкретной цели. Поэтому это плохая сама по себе вещь.
— То есть вы противник санкций против России?
— Я, в принципе, конечно...
— Вы же против Путина?
— Против Путина, потому что я против санкций? Я и против антисанкций тоже.
— Нет. Логика такая, что, например, Фонд борьбы с коррупцией* (не будем даже говорить про Алексея Навального) говорит: «Давайте введём санкции побольше против русских чиновников каких-то, министра Мурашко, какого-нибудь прокурора и спасём Россию». Вы считаете, что они правы?
— Они добросовестно заблуждаются, просто они, не имея своей силы, ощущая недостаток силы, ищут чужую. Это такая очень русская ошибка. Мы всегда, во все времена фиксируемся на какой-то чужой силе, которая каким-то образом нам поможет.
— А вы считаете, что они полагают, что они слабые? Вот они всё время кричат: «Нас боятся! Путин нас боится! У нас 50 млн просмотров!»
— А я не знаю. Ведь у людей страхи. Это такая вещь, в которой люди не признаются на самом деле иногда даже себе. Я не знаю, чего боится Путин, и рассчитывать на этом строить политику очень смешно. Но санкции — это просто око за око. В этом их принцип. Ты в каком-то смысле должен наказать.
В тебе возникает судья. Это может быть правительство, конечно, это может быть политическая партия, требующая санкций, и это очень простой ответ общественному мнению, которое кричит: «Сделайте же что-нибудь!» Санкции — это очень простая вещь... Вот только я где-то несколько недель назад ужинал с кучей европейских дипломатов и послов...
— Со шпионами. Вы как обычно, Глеб Олегович.
— Как и любой посол. Если он не шпион, вообще неизвестно, кто он. Он непрофессионален тогда. В этом вопросе они тоже не могли сказать, какая цель санкций.
— То есть послы не понимают, для чего это нужно?
— Нет. Они за. Они что-то говорят, но они останавливаются, не доходя до финала. Это такое прерванное сношение, то есть непонятно, что должно получиться.
— Давайте смоделируем, например, некую логику человека, который принимает решения. Давайте введём против России или даже, например, против Германии, строящей «Северный поток — 2», кучу каких-нибудь санкций. В чём эта логика? Она же есть наверняка на самом деле?
«Пошли по кругу»: почему в США вновь заявили о намерении противодействовать строительству «Северного потока — 2»
— Да, есть. Она отвечает на промежуточные вопросы: как отсечь этих, тех? Санкции — это стратегии изоляции. Кого-то мы пытаемся изолировать.
— В данном случае — Россию.
— Допустим, да. В данном случае Россию, да. Кстати, всегда, когда идёт речь о примере успеха, начинают говорить про Южно-Африканскую Республику. Простите, Южно-Африканская Республика была, во-первых, в смертельной вражде с Восточным блоком.
— То есть с нами?
— Да. Поставляла оружие Нельсону Манделе и другим партизанам. С другой стороны, западные санкции тоже подошли к блокаде. То есть в момент, когда в России, в Союзе, началась перестройка и Америка с Советским Союзом обнялись, им деваться было вообще некуда. Это абсолютно исключительный случай.
— А мы считаем, что при этом...
— Да. Его нельзя приводить в пример. Им просто некуда, действительно некуда было деваться. Они должны были бы просто есть алмазы. Поэтому нет примера успеха.
— Нам есть куда деваться?
— Вы знаете, много вариантов. Дело в том, что невозможно изолировать. Россию нельзя изолировать. Её не изолируют. А что делают? Возникает идея врага. Россия — это враг. У нас не отличают Европу от Америки. У нас говорят «Запад». Это неправильно.
— «Коллективный Запад» говорят.
— Да. Это совершенно неправильно, потому что Европа и Америка имеют совершенно разные структуры восприятия, политики и так далее. Европа не любит детских мер. Америка всегда, на протяжении всей своей истории имела врага Америки. Там есть такая позиция. Она должна быть кем-то занята.
— Enemy of America...
— Это не значит, что России не надо попадать в позицию врага Америки, но раз мы там, то из неё очень трудно выйти. Это внутриполитическая позиция.
— Мы добровольно стали врагом Америки или нас как-то выбрали — как в бутылочку?
— Нет. Это представление, что собираются 10—12 человек и решают...
— Ротшильды?
— Ротшильды. 10—12 Ротшильдов собираются и решают, планируют на следующую декаду. Это неправильно. Америка так не работает. Но там, во-первых, всегда идёт конкуренция за то, чтобы твой объявленный враг был принят нацией. Это было всегда. Вот сейчас мы оттеснили Китай.
— Мы оттеснили Китай?
— Оттеснили, хотя опять-таки они всё же прагматики, я думаю, что они сохраняют первое место разделённым. Россия — удобный враг. Китай — неудобный враг.
— Потому что сильный?
— Потому что сильный, потому что гигантская диаспора в самой Америке, студенческая диаспора, в том числе в Silicon Valley. И потому что надо работать: с Китаем надо работать.
— А с Россией можно не работать?
— А с Россией можно не работать, потому что мало таких проектов, в которых без России не обойтись.
— Россия нужна Америке?
— Это такой какой-то очень общий вопрос. Америка не мыслит вообще картой земного шара.
— Думаете? Если тем не менее вы говорите, что в Америке есть это представление — враги.
— Враг. Врагом может быть кто угодно. Когда-то европейские монархи были, потом был, конечно, идеальный враг — Советский Союз, Красная Россия.
— И Гитлер был когда-то врагом.
— Да. Потом был Гитлер во время войны. А потом...
— Стал Советский Союз.
— Не сразу, но Советский Союз. Кстати, здесь это эпоха сдерживания, понятие которого не любит Владимир Владимирович Путин. Как я ни спорил с ним по этому поводу. Строго говоря, мы с вами здесь сидим только потому, что холодная война началась с десятилетия сдерживания. Просто десять лет...
— То есть ядерного противостояния?
— Да. Тогда не было противостояния, были совершенно несовместимые потенциалы у Америки с Россией, в 1950-е годы, например. Одесса моя родная была в числе первых, первого удара, поэтому никаких шансов, никаких.
— А вы боялись, кстати, в детстве?
— Ну как? Вообще-то побаивались, да. Ещё Левитан был, голос Левитана. Мы играли — и вдруг изо всех окон: «Работают все радиостанции Советского Союза». И все замирали.
— Ждали войны.
— А это всего лишь полетели в космос Гагарин, Титов и так далее. Да, ждали войны. Просто, извините, мой дом стоял между развалинами двух соседних домов. Поэтому опять-таки мы с вами здесь и разговариваем. Вот. Так что сдерживание ведёт...
— А почему? Подождите секунду. Вы говорите: «Хотя Владимир Владимирович не любит это понятие», вы много раз с ним спорили. Почему он не любит это понятие?
— Это для меня некоторая загадка, потому что сдерживание — это вещь, на мой взгляд, более эффективная.
— Чем что?
— Тогда, когда мы с ним говорили о сдерживании России.
— Да. Чем что? Более эффективная, чем что?
— Чем санкции, конечно. Санкции — это такой поток, как храповик. Ты идёшь всё время вперёд, ты не можешь остановиться. Ты объявил санкции — они нарушаются. Твоё высокое мнение игнорируется. Значит, ты получаешь ещё и антисанкции. Значит, ты должен что? Ты должен усилить их. И так обратно уже не дёрнуться. Самый известный пример — санкции по закону Джексона — Вэника, они были отменены вместе с введением акта Магнитского через 40 лет.
— То есть одна поправка, да, поправка Джексона — Вэника?
— Через 40 лет. То есть ввести можно, отменить невозможно. Всегда найдётся кто-то, кто против. А тогда выбор между санкциями, чем они могут закончиться? Войной? Потому что санкции — это эскалация, ты должен эскалировать ситуацию, ты не можешь даже остановиться на каком-то этапе.
— Давайте тогда про войну. Если вы считаете, что санкции неизбежно приведут к войне, ждать ли и когда нам ждать этой войны?
— Я так не сказал. Я сказал, что это может движение замедлять, тормозиться. Вообще-то говоря, в течение холодной войны мы могли несколько раз получить горячую, как известно, но всё-таки несколько кризисов было...
— А не каждый день, да. То есть Карибский кризис, Афганская война...
— Карибский был кризис, Андроповский, 1983 года. И ещё пару раз...
— Будапешт был, Прага.
— Это — нет. Будапешт и Прага...
— Никого не волновали?
— Нет. Они волновали, но было строгое представление о красной черте. Это было по ту сторону.
— То есть это наше?
— По ту сторону красной черты. Это известная история. Когда де Голля разбудили по поводу ввода войск в Прагу, он сказал: «Не стоило будить. Это их проблемы». Это цинично, но это опять же порядок холодной войны, которого сейчас нет, а из санкций он не родится, из антисанкций — тем более, потому что здесь начинается... Кстати, с антисанкциями проблема та же, что была в своё время у Советского Союза с американской стратегической инициативой. Это слишком дорого для нас, это дорогой ответ.
— То есть наша система космических войн была для нас неподъёмной?
— Да, для нас. Мы тратим, тратили серьёзные деньги, очень серьёзные, когда их почти не было. И то же самое здесь. С моей точки зрения, их можно вообще просто игнорировать.
— Но у нас ведь в действительности и нет каких-то серьёзных антисанкций.
— Они в пересчёте на рубли серьёзные, на рубли рядового человека, понимаете, потому что это он оплачивает в конечном счёте.
«Пытаются поставить на поток»: в России прокомментировали законопроект о новых санкциях США
— Всё-таки давайте вернёмся к войне. Возможна ли эта война? И если эта война возможна, то это будет война России с Америкой или это будет война с каким-то глобальным миром?
— Это не будет война России с Америкой. Этого не может быть. Но санкции вовлекают других интересным образом. Смотрите. Когда мы символически конкурируем с большим противником (Америка, Евросоюз — они большие противники), мы ведём фланговую игру с другими странами постсоветского пространства, например, потому что они туда переносят конкуренцию.
Невозможно воевать? Давайте поговорим про Украину, Молдову и так далее. А дальше происходит что? Мы вынуждены заключать коалиции с другими странами, и в итоге мы втягиваем в игру, приводим как бы сюда кого? Значит, сперва пришёл Иран в виде этого бедного генерала, которого шлёпнули, о чём я не очень жалею, но это он нас в Сирию привёл. Пришли турки, оказались на Кавказе, чего, вообще говоря, никто не ожидал.
— И не хотел.
— Да. Не ожидал и не хотел, но это происходит как-то таким естественным образом. В итоге мы не получаем суверенного постсоветского пространства. Ближнее зарубежье заселяется вот этими разными региональными державами.
— То есть мы таким образом приравниваем... Вернее, в реальной ситуации оказываемся не в статусе супердержавы, а в статусе как раз региональной державы, правильно я понимаю? То есть конкурируем мы не с Америкой, а с Турцией?
— Понимаете, я вынужден возразить. Нас нельзя сделать региональной державой, увы. Это Северная Евразия. Она никак не может стать, даже если бы захотела, региональной державой. Она будет мультирегиональной державой, хочет не хочет, среди трёх океанов. Но Россия как бы увечит сейчас, на мой взгляд, сильно увечит свою внешнюю политику тем, что пытается всякий раз пересказывать её на языке противостояния «Америка — Советский Союз».
— А на каком языке она должна говорить?
— Да я вообще не вижу никакой причины вводить антисанкции.
—Хорошо, забыли про антисанкции.
— Кстати, во время санкций против Югославии... Санкции всегда имеют неожиданного бенефициара. Во время санкций против Сербии, остатка Югославии, Сербия плюс Черногория, Черногория превратилась в бенефициара санкций, потому что она торговала обходом.
— Как Белоруссия?
— Да, совершенно верно. Она на том выросла, а потом совершенно спокойно повернулась спиной к Сербии.
— Как Белоруссия?
— Да. Поэтому опять-таки эти вещи мне не нравятся, а сдерживание — это всегда взаимная вещь. Ты не можешь кого-то сдерживать таким образом, что он не сдерживал бы себя.
— Я тогда не понимаю. Вот вы говорите: «Я спорил с Путиным, и Путин тем не менее меня не поддерживал».
— Ещё раз. Это были нулевые, и речь шла, конечно, о сдерживании Соединённых Штатов, Буша.
— Но что вы предлагали Путину и на что он не соглашался?
— Я считал, что необходимо... Я тогда был таким, что ли, ястребом, наверное...
— А сейчас вы не ястреб?
— Нет, я не ястреб. Ну какой я ястреб? Я считал необходимым разными фланговыми действиями, то есть такими, которые не вызывают прямого конфликта, сдерживать Соединённые Штаты, которые вышли за берега.
— Какими?
— Всё вам расскажи.
— Конечно. Например? Что такое «фланговые действия»?
— Всегда есть. Ведь современный мир — это, как говорят физики, мультиверсум, он весь источен кротовыми норами, то есть ты можешь оказаться... Совершенно не надо фронтально выходить войском рыцарей. Можно наносить ущерб позициям страны, действуя далеко.
— Например?
— Далеко от неё — в разных странах.
— Что это было тогда, в годы Путина?
— Нет, здесь вы меня не расколете. Нет, я не хочу. И уже тогда я почувствовал, как Путину не нравится понятие сдерживания. Хотя речь шла не о сдерживании России.
—Почему?
— У него есть какой-то здесь блок. Я думаю, он идёт от советского воспитания, а может, и от прочтения какой-то плохой книги. Это не исключено.
— То есть он на самом деле какой-то очень дружелюбный.
— Ну тогда он уже нельзя сказать, что такой... Это было после...
— Мюнхенской речи.
— Мюнхена, да, или перед, где-то в это время. Я думаю, что просто сдерживание предполагает включение. Исходная идея Кеннана, автора этой стратегии, в том, что ты ставишь врага или контрагента, партнёра в какие-то рамки, в которых он более-менее варится сам, но рамки ему переходить не разрешается. Но ты тоже в этих рамках, ты тоже не переходишь его рамки. Постепенно. А дальше начинаются соревнования внутри, во внутренней политике, кто кого переживёт. А санкции не таковы. Санкции — это такая замена, такая виртуальная война, и она ведь сейчас в разгаре, она пойдёт дальше.
— Что будет дальше?
— Я думаю, что мы уже пошли дальше, они пошли дальше, потом что-то, что происходит вокруг Twitter и блокировки сайтов России. В чём прелесть фланговой активности? Это её пример. Трудно сказать. То ли это Роскомнадзор неумело запустил этот процесс с блокировкой Twitter...
— Вы имеете в виду, что ненадолго рухнули сайты?
— Да-да. То ли это равновозможное под видом этого дурацкого, некомпетентного Роскомнадзора... На самом деле мы получили то, что обещали публично.
— Кибератака.
— Публично нам обещали кибератаку. И ты не можешь сказать...
— А вы как думаете? Вот был Герман Клименко, который говорил, что это на самом деле случайность. Вы верите, что это случайность?
— Знаете, Первая мировая война тоже началась со случайности. Так что здесь до сих пор не могут объяснить, как это получилось. Я не знаю. Как это можно узнать?
— Я не знаю. Я спрашиваю, как вы думаете? Вы же там варились. Вы понимаете роль случайности?
— Первая версия: мы имели и с Telegram вроде бы аналогичную историю, но если бы я планировал что-то такое, то я предложил бы замаскировать контрдействия под неумелые акции Роскомнадзора.
— Тогда логику мне объясните, я не понимаю. Это просто мы...
— И кстати, вы же видели упавшие сайты. Сайты — это не такая важная вещь.
— Нет, там Kremlin.ru упал.
— Да. Это может быть не всё, так сказать, не всё, что произошло, часть могла происходить в служебных специальных сетях.
— Хорошо, я тогда не очень понимаю логику. Значит, американцы провели кибератаки, проверили, могут ли обрушить, скажем, нашу систему государственных сайтов, и — о ужас! — упал Kremlin.ru, самый полезный сайт на планете, упал минуты на две, потом его восстановили. Кстати, может, кибератака закончилась. Что будет дальше? Вот вы говорите — эскалация санкций, и вообще, поскольку это война, эскалация войны, скажем так, не горячей и не холодной санкционной войны, гибридной, как сказали бы на Украине...
— Называют «прокси-войны».
— Да. Что должно быть тогда дальше по логике? Давайте её представим.
— Дальше самое опасное — это не так называемые активные мероприятия. Самое опасное — это насаживаемый на вот эти всякого рода события образ. Россия — это не просто враг, она враг бесповоротный, необратимый, навсегда. Она просто вражеский враг, которого нельзя перевоспитать.
— То есть это не немцы какие-то, да?
— Да. Санкции (кстати, в них есть идея пенитенциара) — это такое жестокое воспитание, как лагеря, исправительно-трудовые лагеря. Откуда это взялось? Педагогика. Разновидность именно такой силовой педагогики представляют санкции. Но если ты имеешь дело с закоренелым рецидивистом, который не поддаётся даже силовому перевоспитанию, то надо повышать...
— Ставки?
— Да, ставки.
— И что? Хорошо, это мы понимаем. Что дальше?
— В конце концов кто-то один свернёт. Кстати, ещё одна плохая вещь. У санкций есть такая утопия. У них нет идеи финала. У них есть идея мечты. Противник вдруг рассосётся.
— То есть его не будет?
— Да, его просто не станет. Именно так. Это, кстати, вывод, который сделали многие на Западе из конца холодной войны. Ошибочный вывод.
— Что России больше нет?
— Да, что России больше нет. Один мой хороший американский знакомый, друг России, кстати, выпустил в конце 1990-х книгу «Мир без России». Вот. Не станет. Что-то произойдёт: умрёт Путин, изменится режим, начнётся перестройка — неизвестно что. Это всё влажные мечты, но они парализуют политическое мышление, вместо того чтобы... Как во время холодной войны, вспомните, с 1950-х до 1980-х постоянно шли переговоры. Не было года, чтобы не было никаких переговорных инициатив. А сегодня какие переговоры?
— Ну да. Мы видим, что новая администрация даже ни разу не поинтересовалась, да?
— Причём первое, что я слышал в Штатах ещё в 2014 году про санкции, — аргументацию (она реальная), что это было самое лёгкое, самое простое, что можно было сделать быстро.
— То есть ввести санкции, да?
— Да.
— Означает ли это, что санкции направлены не против власти, условно говоря, Путина, а против всего народа, который здесь проживает? Означает ли это, что они воспринимают врагом не режим, как они считают, а весь народ, проживающий на территории Российской Федерации?
— Ответ из двух частей. Во-первых, режим — это то, что поддерживает народ.
— Это несомненно.
— Вот. Поддерживают — пусть страдают. Советский народ должен был страдать за 1917 год всегда, в 1970-е годы — тоже. Второе: не прямо, через истеблишмент.
Санкции — это истеблишментарная игра. Это не осторожные такие гляделки двух военных инфраструктур, которые хорошо знают, на что способны и на что способна другая, а это битва истеблишмента, попытка рассыпать, расколоть, превратить истеблишмент в проводник своего сигнала.
— Перемен.
— Перекупить — это у нас политический язык деградировал. Не всё решается покупкой.
— Нет-нет. Я сказал «перемен».
— Многое симпатией решается. И истеблишмент является, конечно, первой мишенью, а остальное он должен сделать сам.
— Страдает русский истеблишмент?
— Да. Истеблишмент, конечно, страдает.
— Плохо ему?
— Это же исключение из клуба. И все нулевые почти официальной объявленной целью было войти в клуб. Конечно же, не избирателям, а премиальному классу России, и за это они были готовы на многое, наверное.
— На что?
— Ну как? Клубная карта. Её покупают иногда в хороший клуб недёшево, а в британский купить нельзя — очень трудно. Вон там банкир Лебедев сколько лет покупал, но купил.
— Но не себе.
— Сыну. Это тоже неслабо.
— Барону Сибирскому.
— Не вы, но ваш сын в клубе.
— Но Женя, да.
— Это прекрасно. Это как в том триллере, когда русский забрасывает сына на отходящий ковчег, а сам валится в пропасть. Вот примерно так и банкир Лебедев.
— Вы действительно считаете, что всему нашему истеблишменту... Опять же, истеблишмент состоит не только из банкира Лебедева, он состоит из, условно говоря, Сечина, Патрушева, каких-то других государственных деятелей. Считаете ли вы, что им так важно было в этот ковчег запрыгнуть, как банкиру Лебедеву вместе с сыном Женей? Сын Патрушева прекрасно себе руководит Министерством сельского хозяйства...
— Ну да. Проблема у него одна. Проблема всех этих детей (так называемая проблема принцев) только одна: то, что они принцы. Они носят фамилии своих родителей.
— И что?
— Это проблема. В случае перемен (Россия — это вообще страна перемен) это стигма.
— То есть вы верите в перемены? Вы помните, я вам написал (это было несколько лет назад), что вы не доживёте.
— Мне 70 лет.
— Когда вы последний раз видели перемены? Перемены, которые вас устроили бы?
— Нет, конечно, я был очень доволен, когда с меня сняли наружное наблюдение в 1987 году. Это было приятно.
— То есть это были последние приятные перемены в вашей жизни? Просто изменились технические возможности, Глеб Олегович.
— Я совершенно, это не то слово, был раздавлен переменой 1991 года, года три-четыре приходил в себя.
— Вас действительно расстроил развал Советского Союза?
— В общем, я публицист, это можно выяснить по тому, что я писал. Конечно.
— Вы серьёзно считаете, что развал Советского Союза — это главная геополитическая трагедия XX века?
— Не надо прибавлять лишнее слово «главная». Может быть, главной была Первая мировая война, которая...
— Или Вторая.
— Которая разрушила...
— Устои, империю.
— Разрушила Европу. В принципе, той Европы уже нет. А всё остальное — это было уже следствие. А может быть, испанка, которая унесла больше людей, чем обе мировые войны, вместе взятые. Просто для меня это был удар. И главный удар — понимание бессилия. Вот это было главное.
— А почему для вас это был удар? Вы были более-менее молодым человеком, вышедшим из советской семьи.
— Я уже не был молодым. У меня уже был опыт политической жизни.
— Хорошо. Условной политической жизни, хотя какая политическая жизнь в Советском Союзе?
— Ну не скажите, не скажите.
— Страна, которая посадила вас в тюрьму, развалилась, ненавистный советский режим развалился. Что же вы так переживали?
— Это вы описываете какие-то свои фантазии.
— Разумеется, не ваши.
— Это было совсем не так. Собственно говоря, что такое перестройка? Это была созданная ненадолго и рухнувшая, в частности, конечно, по вине создателя, либеральная империя. Перестройка, пять лет — это неслабо, это немало. Это была уже другая страна. Она ещё не стала устойчиво другой, но уже не была той. Мне было совершенно свободно жить.
Мы с Володей Яковлевым создавали информационное агентство и «Коммерсантъ», чувствовали себя свободно. Неформальное движение — тоже. Нет, это было прекрасное время. Но дело не в том, что оно лично для меня было прекрасное. Вопрос был в том, что как бы город разрушают, а ты ничего не можешь сделать. Вот я это на площади Дзержинского (нынешней Лубянке) очень ясно ощутил.
— Когда памятник рушили?
— Да. Когда рушили памятник, потому что я был таким странным, наверное, антиельцинским радикалом в этот момент, потому что я считал, что надо занимать здание на Старой площади, и именно для того, чтобы этого не сделали, перенаправил толпу на Лубянку.
— Подождите секундочку. Если вы были антиельцинским радикалом, то зачем нужно было занимать здание ЦК КПСС?
— Чтобы создать новую власть.
— Так Ельцин её и создал.
— Нет. Это была не новая власть. Новая власть должна была быть у тех, кто защищал Белый дом, а не у тех, кто был внутри.
— То есть у «майдана»? Новая власть должна быть у «майдана», а не у секретаря МГК, да?
— Давайте обсудим это. Это была победа интеллигенции («майдан» не был победой интеллигенции, кстати). Это была победа интеллигенции, и власть примерно две недели была у неё.
— А почему интеллигенция всё просрала?
— Ну она русская.
— Oк.
— Она русская. Это та же идея — мы ищем чужую силу. Ельцин казался силой. А попробовать свою не хотели. Короче говоря...
— Не верили?
— Для меня депрессивно даже вспоминать этот период.
— Господи. Я вам так сочувствую.
— А потом мы создали Фонд эффективной политики и уже не были слабыми.
— Да. Уже свою силу применили. А как так случилось, что вы из ястреба вдруг якобы превратились в либерала? Вы же на самом деле никакой не либерал, это же всё какая-то фантазия.
— Я консервативный либерал, безусловно, если меня позиционировать.
— Что такое «консервативный либерал»?
— Посмотрите на меня.
— Вижу. Мужик в валенках и очках за 50 тыс. рублей или дороже. Но тем не менее. Что имеется в виду? Какие ценности в консервативном либерализме? Я объясню, что я имею в виду. Вы работали у Путина, а потом вас уволили из администрации. Вы либо обиделись, либо не обиделись, либо стали старше. Начали работать на каких-то... Значит, Фонд эффективной политики перестал напрямую работать с администрацией президента, но не ушёл из политики, и вы стали таким либеральным лицом.
— Смотрите. Проще, проще. Мы с Путиным вернулись к своему прошлому: он — к своему, а я — к своему.
— То есть вы стали зэком, а он — чекистом?
— Нет. Диссидентство для меня было очень естественным, органичным состоянием, а для него было органичным, наверное, состояние, которое он испытывал, читая «Щит и меч».
— Смотря кино, скорее всего.
— Да. Смотря кино. И для меня это понятно. Это такая русская история.
— Тогда объясните, что такое «консервативный либерализм»-то?
— Это другая история. Я вообще не люблю идеологические разговоры, я начинаю скучать.
— Санкции, вы считаете, — это не идеологические разговоры?
— Особенность консервативного либерала в том, что он всегда немножко неуместен, он всегда не при делах.
— Я это очень хорошо понимаю.
— Поэтому, может быть, это возрастное, я не знаю. Главное для России, что в ней люди не должны... Они могут много бояться, но они не должны бояться, что их вдруг прижопят и они окажутся на зоне. Это неправильно.
— Вообще, люди должны бояться, что их прижопят и они окажутся на зоне, если они совершат уголовное преступление.
— Нет. Мы в России. Нет. Уголовное преступление...
— Вы сейчас имеете в виду за что?
— Все не могут быть подозреваемыми в намерении совершить уголовное преступление.
— А вы считаете, что сейчас все подозреваемые?
— Я вот вчера слушал Поклонскую, которую я, в общем, не сильно люблю...
— А я очень люблю, кстати, Наташу.
— Она говорила, в принципе, осторожно, конечно, поскольку она ещё не в списках.
— Расстрельных?
— Нет. «...России».
— А, её ещё не включили.
— Она ещё не в списках в кандидаты. Она говорила, что что-то не понимает это стремление к контролю, умение пугать — это всё лишнее.
— Украинка не засыпает в ней.
— Южанка. Заметьте, южане-то, южане — и Хрущёв, Горбачёв — они были милосерднее русских...
— Да ладно? Милосерднее? Хрущёв сколько этих расстрельных приговоров-то подписал?
— При Сталине все писали.
— Вот именно. Дело не в милосердии, а в том, чтобы сохранить эту власть. Но тем не менее. Вам сейчас как живётся? Лучше, хуже, чем когда вы работали в администрации президента, по-другому? Как?
— Я праздную. Скоро, в апреле, исполнится десять лет, как расторгнут контракт с администраций президента. Это мой день Пасхи.
— День независимости.
— Да. День Пасхи больше даже.
— То есть вы воскресли в этот день.
— Да. Я занялся тем, к чему на самом деле больше склонен: написанием книг, разбором архива...
— Не врите. Как это произошло?
— Что значит, как это произошло?
— Как вас выгнали?
— Я начал новую жизнь.
— Нет. Как это конкретно, физически произошло? Вас Сурков выгнал или всё-таки Путин хоть как-то?
— Нет. Были рекламации Путина, причём несколько.
— Что такое «рекламации Путина»?
— Это была некая тайна эпохи тандема. Они обменивались между собой регулярно, кажется, раз в неделю или два раза в месяц, какими-то списками каких-то тревожных пойнтов. И я несколько раз попадал в этот список. Первый раз — буквально сразу после выборов 2008 года.
Также на russian.rt.com Путин опроверг предположение о распаде «тандема» с Медведевым— С чьей стороны?
— Все разы были со стороны...
— Дмитрия Анатольевича? Владимира Владимировича?
— Нет. Я работал с Дмитрием Анатольевичем.
— Но вы и с Владимиром Владимировичем работали.
— Со стороны тогдашнего Белого дома. По поводу того, что я рекомендовал изменить формат, кстати, политического телевидения.
— Что же вы такого?.. Это тоже, конечно, классно. Вам тоже наплевать на независимое телевидение. Вы рекомендовали его изменить, то есть снова навязать...
— Знаете, независимым оно тогда не было, нет. Я поэтому и просил меня пустить.
— Что вы хотели сделать с теликом-то?
— У меня есть записка. Даже что-то в печать ушло, я не помню. Ну не то, что сейчас.
— Тогда тоже было не то, что сейчас. Тогда было на самом деле по-другому.
— Если хотите, можем поругаться немножко, но я не хочу.
— Давайте поругаемся. Нет, я не хочу с вами ругаться. Я к вам очень хорошо отношусь. Зачем мне с вами ругаться? Я же не говорю, что тогда было хуже. Я говорю, что было иначе, чем сейчас. Это всё-таки было 13 лет назад.
— Уже началось управление.
— А вы, что, хотели освободить телевизор?
— Да.
— То есть говорили, что надо сделать свободное телевидение?
— Осторожно, консервативно ввести не еженедельные совещания, а хотя бы месячное планирование, дать расширить коридор и так далее. Я сейчас уже не помню. Это было смешно.
— И вам начальство сказало: «Павловский сошёл с ума». Да?
— Нет, я не знаю, что казалось Путину, но… В общем, он по этому поводу вызывал кое-каких кремлёвских чиновников.
— А вы правда считаете, что Путин как-то беспокоился, думал о вас?
— Нет. Он беспокоился не обо мне, а о балансе, как он его видел, а я мешал.
— И он считал, что вы ключевая фигура в этом балансе?
— Часть проблемы. Тогда шла, потом стала нарастать. Вы же можете поднять...
— Да я всё могу. Я сейчас не могу. Я только стаканчик могу поднять.
— Понимаете, под конец возникла идея заговора Медведева.
— А был заговор Медведева?
— Если бы был заговор Медведева, то Путин не работал бы с ним три года.
— Даже восемь.
— Они там провели такой розыск.
— Восемь лет. Восемь.
— Да, правильно. После, я имею в виду. Он не сразу успокоился, но год-два он вёл раскопки, был заговор или нет. И считали, что если заговор и есть, то уж Павловский точно в нём.
— Вы были в заговоре, но в нём не было Медведева.
— Какой заговор? Не смешите меня. Меня оставили там. Я, в общем, не так хотел. Я, вообще-то, к Путину тогда хотел, в 2008-м. Конечно.
— А что хотели к Путину-то?
— Потому что я боялся, мне не нравилась идея... Я был, я же говорю, ястребом. Я считал, что не нужно никуда уходить, что Путин должен остаться там же.
— Президент?
— Да. А если нет, то он должен быть одновременно премьером, министром обороны и министром иностранных дел, объединить всё, то есть быть фактически вице-президентом и так далее. Что сейчас вспоминать?
— Нет, это очень интересно. Мне интересно, потому что мы потом вернёмся к санкциям.
— Это же тайны истории позапрошлого десятилетия.
— Подождите. Это же тоже такие вдруг произошли санкции против вас.
— Нет. В 2011-м было просто. И даже по американским понятиям я вёл себя не так, как может вести себя советник администрации президента, потому что постоянно давал интервью...
— Нагло? То есть нагло?
— И говорил, что Путин не должен идти на третий срок.
— А почему не должен-то?
— Не должен. Потому что я считал, если уж он так рвётся, пусть они вместе идут на выборы — и Медведев законно проиграет, получив свои 35%. И тогда будет ясная картина для всех. Не будет сильнейшего ощущения, которое потом прорвало, — ощущения обмана. Рокировка — это была ужасная вещь, конечно.
— А вам не кажется, что на самом деле эта вся история у вас такая, что вот я раньше работал в Кремле, а теперь хожу на митинги, она как раз оттого, что все ваши надежды и собственная уверенность в том, что поступят по-вашему, не оправдались?
— Конечно. У каждого советника есть свои амбиции. Я там засиделся. Я же как Путин в каком-то смысле.
— Это несомненно.
— Я пришёл в 1996-м. Нельзя так долго оставаться.
— А ещё сидели бы бесконечно, если бы вас не выгнали.
— Вот да. Уйти на самом деле надо было в 2007—2008-м, тогда у всех чертей в моей голове, у всех тараканов в моей голове были бы приятные воспоминания.
— У вас сейчас неприятные воспоминания?
— У человека в 70 лет слишком много мыслей.
— Понятно, что у вас мысли какие-то есть.
— Они о себе любимом.
— Да?
— Конечно, ты разбираешь какие-то свои…
— И как? Вы как вообще свою жизнь оцениваете?
— Оцениваю жизнь... Я не хотел бы иметь другую, но, конечно, бывали и ошибки, бывали чудовищные ошибки.
— Например?
— Я сюда не исповедоваться пришёл. Уж простите.
— Я же не спрашиваю, какие грехи вы совершали. Ошибки — это же не грех.
— Ошибочной была сама идея 1990-х годов нашей группы «Русского проекта» отказаться от укрепления государства, демократического или какого, строительства институтов и вооружить слабую власть инструментами силы, медийными в первую очередь.
— То есть Ельцину нельзя было доверять медиа?
— Не Ельцину. Я не персонализирую никогда. Неважно. Мы построили машину, которую мог использовать кто угодно. Если бы Примаков пришёл к власти, он бы её использовал, конечно же.
— Было бы лучше, если бы он пришёл?
— Сейчас я думаю, что да, потому что они бы с Лужковым не смогли в одной берлоге, им бы пришлось выстраивать какую-то немонопольную власть.
— И вы считаете, что вот эта ситуация нестабильности во власти...
— Я не хочу пересматривать историю, это, вы знаете, довольно смешно.
— Я понимаю, что это смешно, потому что уже случилось то, что случилось, но тем не менее, если посмотреть на тот период, вы считаете, что это было бы в перспективе лучше для страны? Та нестабильность, когда людям действительно не платили зарплату?
— Нестабильность была бы преодолена. Любой пришёл бы и начал с того, чтобы устаканить страну. Я считаю, что слабостью воли Бориса Николаевича был поиск силовиков. А он начался у него раньше, он начался с 1998 года, конкретно с момента, когда Боря Немцов был уничтожен телевидением. Вот уже с этого момента, незабываемого для меня, когда я сидел и смотрел, как в прямом эфире его фотографию...
— В прямом эфире кого? Доренко?
— Нет, не Доренко. Доренко тогда ещё...
— Кто был в прямом эфире, помните?
— Помню, конечно. Это был канал НТВ. Это не мог быть Доренко.
— А кто это делал физически?
— Он покаялся уже в этом. Это был Женя Киселёв.
— Вот. Евгений Алексеевич.
— Да. Он говорил, он показал успех, отчётные цифры, до чего они сбросили его рейтинг президентский — до 3—5% за зиму, сказал, что больше такого кандидата не существует, и красным крестом перечеркнул его фотографию.
— Евгений Алексеевич. Как он любил гордиться собой.
— Я сейчас думаю: мы-то ведь строили машину под кого угодно, кого выберет Ельцин, и эта машина выдерживала бы кого угодно, избрала бы кого угодно. Слабость воли Ельцина была в том, что он дёрнулся обратно и стал искать силовика с этого как раз 1998 года.
— Может, он как раз в тот момент понимал...
— Кстати, эту ошибку сделал в ещё более страшном виде Кучма, который на самом деле выстроил очень прочную систему — пирамидальную. Это была вертикаль власти — не чета нашей. Она доходила от президента до последнего и сопровождалась разделением собственности и так далее. Он испугался перед выборами, решил найти сильную личность и выбрал единственного человека, которого не любили, несимпатичного, нетелегеничного, который внутри трус.
— Виктор Фёдорович Янукович.
— Да. Который оказался просто трусом. Вот это поразительно. Это была та же самая ошибка. Он считал, что тот его защитит. Когда он его выбрал, он позвал его в ложу в каком-то театре, кажется, и спросил... Что, вы думаете, он у него спросил? «Ты меня не отравишь?»
«Для показа электорату»: как в Киеве проходил суд над Виктором Януковичем
— Кучма спросил у Януковича?
— Да. Это вот какие страхи, черти водятся в голове.
— Вы считаете, у него не было оснований? И у Ельцина не было оснований бояться?
— Конечно, у него были основания, но он ведь поверил в нашу технологию только после думских выборов в декабре 1999 года, когда за три недели до выборов Путин похлопал по плечу Шойгу — и рейтинг «Единства» взлетел в три раза.
— Как мы помним, и Союз правых сил прошёл только потому, что были плакаты «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу».
— Да-да. Знали бы вы, что там, в этом томе, который Кириенко демонстрировал Путину. Он принес такой толстый том плана России на будущее.
— Путину понравилось?
— Понравился Кириенко.
— Но они же знали друг друга.
— Конечно.
— Кириенко представлял его.
— Они знали. У них были очень хорошие отношения. Они сложились давно. Они сложились не позднее 1998 года.
— Это же хорошо. И один человек хороший, и второй человек хороший.
— Кириенко хороший был человек.
— Так я об этом и говорю. Мне кажется, он и остался хорошим человеком.
— Я не знаю. Надеюсь. Это же вещи такие. Они микроскопические.
— Санкции уничтожат Россию?
— Нет. Санкции не могут уничтожить Россию. Они вообще не могут ничего уничтожить. Они могут разрушить политику на западном направлении — и российскую, и европейскую, не будем забывать. Это разрушение их политики тоже.
— Отличная тема. Европа в итоге выберет Россию или Америку?
— Европа выберет себя.
— А Россия не Европа?
— Европа сейчас в особенно кризисном состоянии. Она становится таким, как сказал один европеец, монастырём, то есть она должна хранить свой устав. Это важнее для неё, чем солидарность с Америкой. Но Америка — сила опять-таки. У Европы не хватает военной силы.
— Но есть наша военная сила.
— Америка — сила.
— Если наша военная сила с их потенциалом...
— Это Путин предлагал давным-давно, в 2001 году.
— Умный человек потому что.
— В выступлении в бундестаге.
— По-немецки он тогда говорил. Прекрасная речь была.
— Да-да.
— Канцлер Герхард Шрёдер.
— Совершенно незаурядный человек. Какой был канцлер — я не знаю.
— Шрёдер.
— Нет. Я знаю. Качество канцлера мне трудно оценить, симпатичный парень, но это не профессия, а Путин, да, был сильным лидером.
— Сейчас он не сильный лидер?
— Он не производит на меня такого впечатления. Скорее, он импровизирует, ищет наугад.
— Это я всё слышал. Вы всё время это говорите, что он импровизирует, ищет наугад.
— А что я могу сказать? Я не могу быть в восторге.
— Это не делает человека слабым или сильным.
— Лидерство...
— Понимаете, если вы говорите: «В 2001 году он не импровизировал, не искал наугад, а слушал мои советы», то это значит, что вам сейчас просто не нравится, что он не слушает ваши советы.
— Нет. Вы говорите ерунду. Это не так. У меня нет советов для Владимира Путина.
— Я это и говорю.
— Просто он ведёт... Это слабая политика.
— А какая должна быть сильная политика?
— Скажем, просто в принципе, в целом он пропустил каденцию президентства Буша, когда Европа, оскорбленная, обиженная, которую оттолкнула Америка впервые за сколько лет, искала друзей. Это был период, когда надо было распахивать объятия.
— А мы не распахнули тогда объятия? Мы побоялись?
— Нет. Надо было несколько менять внутреннюю политику. Что говорить? Это пропущенный ход. А они не повторяются, эти окна возможностей захлопываются.
— Хорошо. Если проанализировать нынешнюю ситуацию, какие у России есть окна возможностей?
— Теперь меня, честно говоря, больше волнует внутренняя политика. Надо не обострять, по меньшей мере не обострять внешнюю.
Нам надо сейчас, как говорят украинцы, тыхесенько-тыхесенько пройти ближайшее время, потому что дело идёт к монтажу образа России как глобального врага. А значит, тогда любой может на это ссылаться, на это опираться. Спорить с этим трудно, когда это превращается в такой глобальный информационный, имиджевый пузырь. Это реально ослабляет желание иметь дело во всех сферах, кроме, наверное, может быть, крайней оппозиции. Радикализирует обстановку и, я бы сказал, денормализует мировую политику, то есть нам больше всего нужно возвращение к норме.
— Это возможно?
— Я уверен, что да. Но она не ждёт нас позади, её нет. Её теперь надо строить, как строили в конце холодной войны. Норма договорённостей и так далее, сейчас какая-то норма нужна. Надо договариваться.
— Вы считаете, это возможно?
— Да. Я уверен, что это возможно. Политика вообще не знает ничего невозможного. Посмотрите, как Киссинджер изменил место Китая в свое время, в 1970-е, в американской политике, превратил его...
— В приоритет.
— В приоритет, в рычаг. Да, он вырастил стратегического конкурента, но не сразу, а непосредственно он получил союзника, в том числе военно-политического, из-за которого мы влезли в этот чёртов Афганистан, потому что боялись, что на самом деле там окажутся китайцы. Политика может много вещей. Мы нуждаемся в нормализации, я абсолютно уверен, и внутри страны...
— Что такое «нормализация внутри страны»?
— Для начала — умеренность. Меньше людей сажать.
— Да не сажают прямо много.
— Ну ладно, не надо, что вы мне будете говорить? Я не хочу. С вами я пришёл сюда не полемику вести, как в «Останкино». Мы не на программе «Реальная политика».
— Я понимаю. Просто вы говорите: «Меньше людей сажать». Что такое «меньше людей сажать»? Кого уж там посадили?
— Не надо пугать образованный класс, не надо пугать и теснить мелких предпринимателей. Сейчас такое ощущение, что это чуть ли не главный враг власти, а на самом деле это глубоко консервативный слой. Его не интересует, он не хочет другой активности, кроме той, которую он уже имеет.
— Я просто не понимаю, почему они пугают? Мне непонятно.
— О чём сказала Поклонская? Стремление контролировать.
— Объясните мне. Павловский стал адептом Наташки Поклонской.
— Я не адепт, я наблюдатель и пенсионер.
— Какой вы пенсионер, господи, Глеб Олегович.
— На каждом этапе цепочки, как говорится, цепочки повышения стоимости сидит...
— Ну это мы говорим бесконечно.
— Нет. Вы знаете, когда есть воля, то что-то можно сделать. Привожу пример. С одной стороны, плохое решение, с другой — быстрое и давшее быстрый эффект. Горбачёв не мог, как ни странно, провести закон о предприятии, о кооперативах долгое время. Он там на год опоздал с этим делом. А уже напирало. И что было сделано? Был мелкий клерк, ну не мелкий, при Рыжкове. Я его знаю, он работал в «Коммерсанте».
— То есть какой-то советник Николая Ивановича.
— Да-да. Он там был замом по чему-то. Я даже не уверен, что зам Рыжкова. Прекрасный человек, уже давно покойный, написал инструкцию, инструктивное письмо, закрытое, которым ОБХСС, прокуратуре, следственным органам, включая КГБ, запрещалось расследовать какие-либо...
— Коммерческие дела?
— Коммерческие дела в секторе новой экономики, кооперации, НТТМ, совместных предприятий. И оно играло роль Конституции. Мы на основании этого письма действовали. Оно стало работать немедленно. Там, скажем, советский закон против валютной деятельности отменен был аж в 1995 или 1996 году. Это всё инертные вещи, поэтому при желании всё можно сделать.
— Мне кажется, вопрос не в желании, а в структурности системы. Тогда советская система считала, что если пришла бумага из Совета министров СССР с улицы Пушкина, то надо на неё как-то реагировать соответствующим образом. А сейчас у всего есть дублирующие функции. Есть прокуратура и Следственный комитет. Есть Главное следственное управление МВД Российской Федерации. Каждый из них считает, что они...
— И каждый из них сидит в экономике, что интересно.
— То есть надо ослабить. Это же бесконечный разговор, что надо ослабить давление на малый бизнес. У меня полное ощущение, что мы с вами разговариваем какой-нибудь разговор 2001 года. Те же самые вопросы. Значит, невозможно ослабить. Я просто прихожу к логическому выводу.
— Вы не можете ничего ослабить. Как говорил убитый революционными матросами кадет Кукушкин Фёдор Фёдорович, «если вы разрушаете государство, остаётся власть», просто она будет осуществляться совершенно другими средствами. Она не может исчезнуть из человеческих отношений. Она укоренённая в природе отношений, поэтому, если вы не усиливаете правительство, без толку говорить об этом вообще и о реформах.
Реформами кто-то должен управлять. Ими нельзя управлять из Кремля. Есть правительство, есть исполнительная власть. Я вообще считаю, это такой затяжной мой спор с российской общественностью. Она считает, что главное — это законодательная власть, Путин и свободные выборы в Государственную думу. А я считаю, что главное — это...
— Правительство?
— Сильное правительство, независимое в ряде программ, имеющее программу.
— А вы верите, что... Подождите. Правительство может быть независимым, только если правительство не подчиняется непосредственно президенту?
— Почему? Столыпин вполне подчинялся императору, но это было сильное правительство, в своих решениях автономное.
— Но это не системная была история, а просто роль личности в истории.
— Переводить разговор о политике на разговор о личности — это русская манера.
— Подождите. В любой момент это правительство можно было взять и разогнать.
— Можно было разогнать, но не разгоняли.
— Правильно. Потому что всех оно устраивало. А вы говорите...
— Ну не всех устраивало.
— Понятно. Я имел в виду тех, кто мог разогнать.
— Кстати, императора оно не очень устраивало, но оно работало, и он не знал, кем его заменить. И важно, что оно работало как команда. Вот это секрет. А наше не работает как команда.
— Отлично. Но это никоим образом не было институционализировано. Просто действительно случайно подобралась сильная команда. И вообще, на фоне слабого императора.
— Я не верю в случайности.
— Хорошо. Неслучайно подобралась сильная команда. У тогдашнего императора вообще с подбором кадров всё было хорошо. У него и до этого правительством руководил довольно симпатичный человек — Сергей Юльевич Витте. Вполне себе тоже неслабый премьер-министр. И до этого министр финансов, как мы помним.
— Выдвинутый папенькой.
— Выдвинутый папенькой после железнодорожной аварии, как мы помним. Но дело-то не в этом. Вы же говорите про институцию правительства. Собственно, её надо не персонифицировать в премьере, а институционализировать.
— Я не персонифицирую в премьере.
— Каким образом оно тогда должно быть сильным? Оно должно быть парламентским?
— Это, конечно, хорошее решение, когда у вас парламент, перед которым ответственно правительство и боится его больше, чем президента, но мы сейчас говорим не об этой идеальной картинке.
— То есть вы говорите о том, что Путин как император, а мы это признаем с вами. Вы признаете, что Путин — император?
— Нет. Я это не признаю. У нас нет империи.
— Тогда я не понимаю, почему вы сравниваете его с императором.
— Конечно, это монархическая фигура, но не император, империи нет.
— Хорошо. Путин как монархическая фигура, как наместник должен поделиться своей монаршей властью с условным правительством, правильно я понимаю?
— Он не должен делиться властью. Есть понятие исполнительной власти. У него могут быть идеи, проекты, реформы.
— Он тоже глава исполнительной власти.
— У президента. Кто-то должен это исполнять.
— Сейчас это не так?
— Сейчас это не так. Сейчас как бы идёт какое-то смешение, вечное перезванивание между правительством, администрацией президента, губернаторами, которые иногда используются для того, чтобы сдержать правительство. Я ждал год назад, кстати, что новый премьер создаст сильную исполнительную команду. Ему дадут создать. Я не вижу этого ни по Конституции новой, ни по факту.
— Не нравится вам Мишустин, да?
— Нет, Мишустин мне нравится. Но ещё раз: мы ищем всё время хорошего парня.
— Так вы сами это сказали. Вот Столыпин...
— Я назвал пример.
— Тоже хороший парень, хотя парень он был так себе, кстати.
— Я могу назвать другой пример. Было правительство Путина — тоже ничего.
— Отличное правительство было. Самостоятельное.
— Да. Было правительство Рыбакова. Тоже ничего. Но довольно мало...
— Да и правительство Николая Ивановича Рыжкова было, кстати, неплохим.
— В общем, уже так уверенно я это не могу сказать. Да, он-то хороший человек. Я его помню, я его видел в Армении после землетрясения. Человек просто работал.
— Ему после этого стоит памятник в Ереване, по-моему.
— Да-да. Он работал с полной выкладкой.
Вообще, это как бы проблема русской политической культуры. Мы всё время требуем невозможного совершенства от руководителей, от лидеров и пытаемся выбирать их по моральному принципу. Тут две засады. Во-первых, наши представления о морали, так сказать, не всегда идеальны. А во-вторых, это просто неправильный подход. Моральный подход может играть роль негативного фильтра. Если он аморальный тип, то с ним надо поосторожнее, но, вообще говоря, это ничего не говорит о компетенции.
— Абсолютно. Вот как раз упомянутый вами Пётр Аркадьевич Столыпин был человеком так себе. Мужиков прямо сапогом бил, когда губернатором был поволжским.
— Да. Много претензий. У демократической общественности было к нему много претензий.
— Сейчас бы нынешняя демократическая общественность... Вы говорите: «Хватит сажать». Нынешняя общественность прямо рыдала бы, такое повидав. Сейчас такого не видят, по счастью.
— Да-да. Ну и конечно, силовые структуры, которые настолько глубоко сидят в бизнесе, как теперь, этого, по-моему, в такой степени нет нигде в мире.
— Согласен, что надо выводить государство из бизнеса. Мне кажется, и Путин был с этим согласен.
— Даже не государство, а отдельные структуры. Путин на самом деле не считает, что государственная экономика — идеал. Он считает, что это неизбежные вещи, когда кто-то должен заполнить вакуум. Кто? Бандиты, рантье — кто заполнит вакуум? Этим пользуются, конечно, силовые структуры, потому что у них есть инструменты занимать вакуум.
— Мы можем сейчас создать коалицию, если вернуться к внешней политике, поскольку мы уже обозначили всё санкциями, коалицию Европа — Россия — Китай против англо-американского мира?
— Я думаю, сейчас это невозможная вещь. Может быть, через какие-то две фазы, то есть нет для этого никаких условий, потому что Китай не собирается действовать по европейским стандартам. Мы же споткнулись в своё время — в нулевые — о то, что Европа требовала понимать её технические и экономические стандарты, а мы не готовы. Китай ещё менее готов. Он вообще хакер.
— А что имеется в виду под техническими и экономическими стандартами?
— У них гигантское количество... Помните, были в Советском Союзе СНиПы — строительные нормы и правила? У них на всё есть нормирование.
— Конечно. Чудовищная бюрократия.
— Они не могут. Они так работают. Китай, конечно, работает совсем не так. Он нарушает всё что можно. Он хакер.
— Мы тоже, в общем...
— Да. Но он успешный на мировом рынке хакер, а мы, так сказать, тешим своё самолюбие тем, что запускаем хакеров в разные места.
— Вот Саша Баунов как-то сказал, с моей точки зрения, довольно симпатичную вещь, написал, вернее, что «Россия — единственная страна после США, которая может обеспечить не только свою безопасность». Считаете ли вы, что это является нашей проблемой? То есть вот буквально: ядерный потенциал — наша проблема или это наша?..
— Я не думаю, что это проблема, нет. У нас не так много таких ресурсов, на которые мы можем положиться. Да, это ресурс. Да, можем. Но для этого мы не должны их отпугивать. Приведу пример совсем давней истории, если бы он в 1991 году на знаменитом митинге громыхал...
— На танке...
— Нет. Уже после победы.
— Когда он стоял, прикрытый щитами?
— Если бы он перед этим позвонил Кравчуку и Шушкевичу, если бы они стояли на той же трибуне, они бы никуда не делись. Они бы совершенно точно прилетели в Москву.
— Начальство звонит.
— Да. А так... Они были бы включены в игру. А так они слушали и думали: «Что этот парень ещё устроит и что с нами будет?» Поэтому они уже сразу взяли курс на независимость как барьер, как отсечку просто. Так что можно очень много вещей сейчас делать, не надо пугать. Смотрите, мы чахли над Карабахом. Ну и чем закончилось?
— А чем закончилось?
— Закончилось тем, что...
— Что там русские войска.
— Да. И Турция на Кавказе. А если я вам скажу, но не хотелось бы быть правым, но по структуре мышления Эрдоган, его амбиции совершенно беспредельные на самом деле. Он ведь считает, он говорил это, что не надо касаться Второй мировой войны — там всё закончено. А вот Первая — здесь ещё мы не договорились. Поэтому столкновение возможно не потому, что Эрдоган этого хочет или Путин этого хочет, а потому, что это можно разыграть, это не равновесная схема. И конечно, если Штаты захотят как-то делать гадости, то они могут аккуратно расшатать.
— Владислав Юрьевич Сурков как-то сказал: «Вы думаете, 1991 год — это конец? Нет, это только начало». Имеется в виду уничтожение России. Вы согласны с Владиславом Юрьевичем?
— Нет. Какой ещё конец? Россия — дитя 1991 года. Здесь у меня нет никаких сомнений. Все эти разговоры про тысячелетнюю Россию — это всё замечательно, но это литература. Россия возникла как способ занять вакуум, возникший в результате падения СССР. И заняла. И в этом вакууме по правилам этого вакуума развивалась. Я бы даже сказал, что ещё вопрос, что более сильный момент: демократическая Россия или тот факт, что кто-то непонятным образом обнулил Советский Союз, то есть возник этот самый пустой железный трон и за него пошла борьба. Вот за него пошла борьба.
— Подождите...
— Кстати, бен Ладен тоже говорил, что он был потрясён падением.
— При чём тут сейчас бен Ладен?
— Он считал, что раз так можно с Союзом, может быть, можно и со Штатами.
— И с Америкой?
— Да.
— Но тем не менее Сурков ведь имел в виду, что развалили Советский Союз — развалим и Россию. Это такая стратегическая цель.
— Американцы, в общем, бились за Советский Союз, извините, до последнего.
— То есть они хотели его спасти?
— Они не из-за идеалистических соображений.
— Из-за ядерного оружия?
— Да. Две вещи: долги и ядерное оружие. Они не хотели, Буш-старший не хотел этого. Ну а потом что случилось, то случилось.
— Если Навальный, условно говоря, придёт к власти, санкции отменят?
— Навальный придёт к власти? Навальный может прийти к власти только после нескольких каких-то точек сингулярности, которые нам трудно представить уже внутри какой-то схемы. Он не может лично прийти к власти.
— То есть Навальный никогда не станет президентом?
— Он может стать президентом, но, конечно же, не с полномочиями Путина.
Кстати, я думаю, никто уже не может стать президентом с полномочиями Путина. Президент будет или нет, но он будет частью коллективного руководства.
— Хорошо. Придёт новое коллективное руководство. Санкции отменят?
— Антисанкции, я думаю, отменят. Это будет первый шаг.
— То есть мы сами отменим?
— Да. Антисанкции просто бесполезны. Обратите внимание, они не остановили процесс назначения санкций России. Поэтому они политически бесполезны, затратны.
— Хорошо. Антисанкции отменят. А санкции отменят? Вы сами говорили, что поправка Джексона — Вэника была...
— Тяжёлые и очень тяжёлые переговоры здесь нужны.
— А при Путине возможно, что санкции отменят?
— Когда-то он умел меняться. А сейчас я не знаю. Не вижу.
— Немцов был бы хорошим президентом?
— Может быть. Вы знаете, ведь это невозможно сказать. Вспомните Путина в 1999 году. Он был во время кампании имиджевой фигурой, но было совершенно неясно, каким он будет президентом.
— Who is мистер Путин?
— Да.
— А стал хорошим.
— У них общее с Борей то, что Боря гедонист по привычкам, по характеру, и Путин — гедонист.
— То есть любит пожить?
— И у него не очень получилось.
— У кого? У Бориса?
— У Бориса не получилось, потому что его убили.
— А у Путина потому, что пришлось работать много.
— А Путин... По-моему, у него есть такая личная игра. Он компенсирует это тем, что всегда опаздывает.
— Ну да. Хочется полежать, поплавать в бассейне. Я его очень хорошо понимаю. Так был бы Борис Ефимович хорошим президентом?
— Возможно. Почему нет?
— А я не спрашиваю, почему нет. Вы свою Одессу бросьте.
— Как можно вывезти из меня Одессу? Как вы можете это сделать? Нет. Во-первых, опять-таки его бы прикрывала сильнее, чем Путина, более самолюбивого, ельцинская команда, которая прикрывала, замечу, и Путина в первый срок. Я не думаю, что он был как-то безнадёжен. Он мог быть хорошим президентом. Даже Медведев мог быть неплохим президентом.
— А он был плохим президентом?
— Это выяснилось бы во втором сроке. Но я думаю, он мог быть хорошим президентом, если бы опять же путинская команда его прикрывала.
— То есть он не был президентом?
— Во втором сроке, я говорю.
— А я говорю про первый.
— Это был тандем.
— То есть он был недопрезидентом?
— Это штука хитрая…
— А может, это как раз и есть. Смотрите...
— Коллективное руководство.
— Правильно. Может быть, вы об этом и мечтаете. Бюрократический президент как некий противовес сильному правительству. Понимаете, вы на самом деле думаете об одном, а при этом ненавидите.
— Нет. Во-первых, сильное правительство — это верхушка сильной бюрократии. У нас бюрократии не дают стать сильной в её собственном профессиональном качестве, потому что её дергают то политические, то силовые...
— Президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев. Я помню свой разговор с Юмашевым, когда я говорю: «Дима, Дима». Он говорит: «Не Дима, а президент». Вот он был президентом или всё-таки недопрезидентом?
— Нет. Он был президентом, но ограниченным в полномочиях, сильно ограниченным в полномочиях.
— Вы же этого и хотите.
— Нет. Он был теневым образом ограничен. Например, он не мог назначить своего главу администрации. Это всё-таки, знаете ли, для президента не очень хорошо.
— Немного унизительно.
— Да. Не только унизительно, это просто плохо, потому что администрация — это твои руки. А тот проверяет, видимо, созванивается. Получает команду, а потом созванивается с Белым домом. Это всё естественно. Это всё русские игры власти, которые не дают построить консолидированную, управляющую нацией власть.
— Помните, в Facebook лет шесть назад вы написали: «Перемены». Тоже какая-то фоточка ваша была с флажками на митингах. И вы писали: «Перемены, перемены». И я вам написал: «Не доживёте». Доживёте до перемен?
— Нет. Я не стремлюсь. У меня очень такое самоуверенное ощущение, может быть, комплекс сверхполноценности. Я прожил интересную жизнь, состоящую из нескольких жизней, и имел возможность начать новую после завершения той. Десять лет назад я начал новую жизнь, и, в общем, мне тоже она нравится. Но я, может быть, ею и не закончу ещё. Так что эта идея дожить до чего-то прекрасного... Знаете, я просто ругался матом, когда люди говорили, что...
— Как министр культуры Крыма?
— Да. Кстати. Говорили, какое было ужасное время застоя. А я не мог понять, где они видели застой. У меня было бурное, интересное время...
— Прекрасно. Просто вы были молоды, интересны.
— А я и сейчас считаю так, что это всё миф, не было никакого застоя. Вот. И будет смена.
— А сейчас застой?
— Сейчас? Нет. Сейчас идёт какое-то такое, я бы сказал, общенациональное ослабление, как будто… Вы знаете, был такой способ отдыха в советское время. Там человека на день, на два (начальников в основном) погружали в медикаментозный сон — и он отсыпался.
—Сейчас так вся нация спит, да?
— Да. У меня ощущение, что мы в таком каком-то расслабленном состоянии. А мир всё более бурный, между прочим, поэтому мы выбрали плохое место и время, чтобы заснуть.
* Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) — включён в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, по решению Министерства юстиции РФ от 09.10.2019.