«Провести политические реформы»: Роберт Кочарян — о будущем Армении, Нагорном Карабахе и парламентских выборах
Роберт Кочарян — о будущем Армении, Нагорном Карабахе и парламентских выборах
— Что вас заставило вернуться в политику?
— То, что происходило в стране последние три года. И самым сильным толчком, конечно, была война, которой не должно было быть, и поражение, которого также не должно было быть. Мы слишком дорогую цену заплатили за безудержный популизм нынешних властей. И всё это просто надо остановить.
— Чем предвыборная программа блока «Армения» отличается от того, что предлагают ваши конкуренты? В частности, вы выступаете за то, что в случае победы блока на парламентских выборах будут проведены политические реформы, в результате которых полномочия премьер-министра будут сокращены. Что это даст стране?
— Это тот случай, весьма странный, кстати, для выборов, когда власть не пытается даже рассказать о своих успехах или о причинах недостатков. Потому что любые выборы — это всё-таки отчёт властей за вот этот период. В каком состоянии они приняли страну, в каком состоянии они идут на выборы — об этом речи нет абсолютно. И, кстати, речи нет и о будущем.
Мы планируем провести политические реформы. И цель — просто создать, сбалансировать ветви власти должным образом. Сегодня премьер-министр обладает гораздо большими полномочиями, чем обладали президенты до него. Ситуация на самом деле ненормальная. И надо восстановить систему сдержек и противовесов.
- «Мы планируем провести политические реформы»
— С кем вы могли бы сформировать коалицию?
— Наш расчёт — выиграть выборы и сформировать правительство самим. Поэтому мы сейчас не говорим о коалициях. Но при необходимости, конечно, готовы будем пойти на какие-то коалиционные решения.
— Вы говорили о том, что можно вернуть отдельные территории Карабаха. С кем, когда и по поводу каких районов вы готовы вести переговоры, на чьё посредничество рассчитываете и как намерены убедить Баку это обсуждать?
«В корне противоречит Конституции»: президент Армении отказался утвердить отставку начальника Генштаба
— Формула такова: если мы хотим долгосрочного и устойчивого мира, то надо принимать решения, которые не будут сильно несправедливыми, так скажем. Мне кажется, что всё-таки переговорами можно прийти к согласию по бывшей территории Нагорно-Карабахской автономной области, по границам. По крайней мере, здесь у нас есть достаточно сильная аргументация, она в увязке с правом на самоопределение. Поэтому здесь я определённые перспективы для переговоров вижу.
В каком формате могут быть переговоры? Пока это формат Минской группы. События привели к тому, что роль России стала более доминантной. Она всегда играла активную роль в переговорном процессе. Но сейчас более выпукло очерчена роль России в этом процессе. Такова реальность.
— Вы родом из Нагорного Карабаха и несколько лет возглавляли его правительство. Как вы оцениваете то, что произошло там? И как вы собираетесь обустраивать оставшиеся территории, что можно сделать для их восстановления?
— Травма чрезвычайно сильная. 35 тыс. человек остались без крова. Большие разрушения. Путь самый прямой — строить, обустраивать, решать социальные вопросы. Для этого нужны средства. Средства — это возможности Армении, возможности армянской диаспоры. Попытаемся привлечь международные организации для более активной политики реабилитации.
- В Степанакерте
- Reuters
— А что касается итогов войны: почему так всё произошло, почему так трагически всё сложилось?
— Бездарное управление в самой Армении, бездарное управление войсками. Абсолютное непонимание, что такое война, что такое мобилизация, что такое формирование мобилизационного ресурса, что такое пополнение армии. То есть любая армия — она в случае масштабной войны только своими людскими ресурсами, вообще потенциалом может выстоять неделю-полторы. Дальше государство вступает со всей своей мощью. Идёт мобилизация людей, подготовка резервов, пополнение и всё прочее. Вот здесь был полный провал. Абсолютно полный. Пошли совершенно непонятные решения. И настолько непонятные, что вызывало это большие подозрения в том, а нет ли здесь каких-то иных договорённостей, нет ли предательства, нет ли нечто такого, что уже относится к конспирологии, так скажем. И такие сомнения до сих пор остаются.
- «Бездарное управление в самой Армении, бездарное управление войсками»
Я думаю, их просто надо будет развеять тщательным расследованием после этих выборов. Потому совершенно непонятно, как сдали Шушу. Совершенно непонятны некоторые решения, связанные с обороной той же Шуши. Непонятно, как сдали Гадрут. Каким образом азербайджанские войска, практически не встречая сопротивления, из Гадрута просто на пикапах оказались у Шуши. Совершенно непонятная история. И ответы на вот эти вопросы просто должны быть даны.
— То есть вы считаете, что была возможность раньше остановить войну?
— Несомненно. Во-первых, была абсолютная возможность её не проиграть. Можно было её остановить. Такие возможности у нас были. Но это просто бездарное управление. А насчёт остановить войну — была российская инициатива, российского президента, если я не ошибаюсь, 19 октября. Армянская сторона по совершенно непонятным причинам просто отвергла это предложение. Мотивируя тем, что как бы его неправильно поймут и назовут предателем. Потеряли гораздо больше, чем если бы согласились на тот момент. Предателем всё равно называют, и с гораздо большим энтузиазмом.
- Город Шуша
- Reuters
- © Vahram Baghdasaryan/Photolure
— Вы говорили, что за год поднимете боеспособность армии и за три года восполните потери в вооружениях.
— Это наши планы. И в первую очередь речь идёт об ОДКБ. Конечно, доминирующую роль тут играет Россия. И мы являемся военно-политическим союзником России. И я просто уверен, что от быстрого восстановления наших военных возможностей выигрываем не только мы, но и Россия. У нас был статус страны с самой боеспособной армией в этом регионе. Это определённый вес в регионе нестабильном, сложном. Мы этот вес утратили. И наша цель — восстановить этот наш потенциал. Кстати, с таким восстановленным потенциалом переговоры также вести будет гораздо проще, гораздо продуктивнее в плане будущего Нагорного Карабаха.
— А какие вооружения будут в приоритете?
— Разговор, скорее, надо уже со специалистами нашими вести. Вы знаете, в этой войне ведь самой проблемной составляющей, где мы проиграли, были беспилотники. То есть во всём остальном мы противнику не уступали. Это значит, собственно, авиацию беспилотную. И, может быть, даже в большем приоритете — средства борьбы с беспилотной авиацией. Это средства РЭБ, просто сбивать их — и всё. Наша ПВО оказалась не совсем готова вот к такой ситуации. И, кстати, это тоже вина этих властей. Потому что они за три года пересмотрели план приобретения вооружений, и пересмотрели не в пользу именно систем борьбы с беспилотной авиацией. Купили самолёты без боекомплектов, купили, пересмотрев план, совершенно непригодные для современных беспилотников системы из Иордании, по-моему, или ещё откуда-то. Но, я думаю, здесь есть очень большая и коррупционная составляющая. Здесь интересные обстоятельства, я думаю, раскроются после этих выборов.
— Как вы оцениваете действия Пашиняна на посту премьер-министра во время карабахского конфликта?
— Во время войны, скорее, можно говорить о полном бездействии премьер-министра. Потому что, кроме ежедневных многочисленных интервью и совершенно пустых призывов митингового характера, не сделано было ничего для того, чтобы нормально воевать, обеспечивать тылы, обеспечивать дипломатическую поддержку всего происходящего. То есть мы, в принципе, потерпели поражение на всех фронтах. На информационном фронте мы проиграли, на дипломатическом фронте. Ну и, конечно, самое главное — на военном фронте. Такова ситуация. Поэтому оценка у меня просто нулевая.
- Никол Пашинян
- Reuters
- © Olivier Hoslet
— Как вы оцениваете недавнюю инициативу Пашиняна относительно того, чтобы обменять своего сына на армянских военнопленных?
— Это очередной дешёвый популизм. Мы живём не в Средние века, когда какие-то сделки такого рода, семейного характера, применялись при наличии каких-то гарантий того, что какие-то обязательства будут выполняться. Дешёвый популизм. Я не думаю, что он серьёзно воспринят кем-то в стране. Может, кроме людей, не очень адекватно мыслящих.
— Как вы оцениваете действия России во время карабахского конфликта?
— Россия оказалась, конечно, в чрезвычайно такой щепетильной ситуации во время конфликта. С одной стороны, Россия — военно-политический союзник Армении. С другой стороны, Россия — посредник, сопредседатель Минской группы, что предполагает некоторую равноудалённость от сторон. И, с другой стороны, Россия — это сосед Азербайджана, и Россия пытается выстраивать дружеские отношения также и с Азербайджаном. То есть ситуация на самом деле очень сложная.
Ожидания в Армении расходились с тем, что Россия в этой ситуации может сделать. Для неё картина не чёрно-белая. Она действительно была в достаточно щекотливой ситуации. И единственная, я думаю, правильная с точки зрения российских интересов ситуация была — как можно быстро остановить войну. И Россия пыталась это делать с первого дня военного конфликта.
Все остальные решения являлись решениями, в которых где-то выигрываешь, где-то проигрываешь. То есть хороших решений для России здесь не было. Самое хорошее решение — это как можно быстро всё это остановить. К сожалению, армянская сторона отвергла предложения России. Но такие предложения были, насколько я знаю, и раньше. И усилия начались сразу, буквально на следующий день после начала войны.
— А как вы оцениваете действия российских миротворцев сегодня?
— Тот факт, что на сегодняшний день каких-то крупных стычек и столкновений не было, были какие-то инциденты небольшие, говорит о том, что стороны принимают миротворческую миссию России с уважением. И сама миротворческая миссия, видимо, работает так, что это уважение заслуживается ею своей деятельностью. Пока вот такая картина. Но там мандат ограничен временем. Что будет дальше — никто не знает. И это самая большая проблема — неопределённость будущего мандата миротворцев и их присутствия в регионе. Там пять лет.
— То есть вы считаете, что должен быть какой-то документ, который бы закреплял…
— Я считаю, что было бы лучше, если бы этот мандат был бессрочным, без указания сроков. Потому что он реально создаёт проблему. Спустя четыре года, шесть месяцев Азербайджан может, имеет право уведомить Россию о том, что они против продолжения мандата миротворцев, и Россия согласно этому заявлению вынуждена будет оттуда уйти. Это приводит к тому, что горизонт планирования у всех, кто в Карабахе, ограничен как бы этим сроком.
- Роберт Кочарян и Владимир Путин
- © REUTERS/ITAR-TASS/PRESIDENTIAL PRESS SERVICE
— Как вы намерены выстраивать взаимоотношения с Россией в случае победы? В частности, в вашей предвыборной программе сказано о том, что возможно взаимовыгодное сотрудничество в инфраструктурных проектах, в сфере здравоохранения, в аграрном секторе. Какие ещё сферы можно задействовать для того, чтобы наращивать взаимовыгодное сотрудничество с Россией?
— Спектр очень широк. Армения — страна небольшая, с небольшой территорией, с небольшим населением. Российский рынок для нас огромный. Поэтому по любому направлению. Интеграция в экономике выгодна. Она выгодна, я думаю, и нам, выгодна и России. Мешает, конечно, отсутствие инфраструктуры этого взаимодействия. Здесь можно делать совместные проекты. Кстати, дорога через Грузию — это Верхний Ларс. Это постоянная такая транспортная проблема. И здесь, наверное, можно иметь совместный проект, международный проект выстраивания такой мощной магистрали, которая стала бы для имеющихся транспортных потоков очень серьёзным фактором развития. И, кстати, я думаю, это выгодно было бы и иранской стороне. Вплоть до Китая. Это как бы «узкое горлышко», которое сегодня реально мешает наращиванию наших отношений в экономике.
— А что касается открытия второй российской военной базы?
— Будет ли это вторая или расширенная первая, я думаю, здесь не очень важно. Важно то, чтобы присутствие России здесь было акцентированным. В военном плане это должна быть современная военная база. Не должно быть символическое присутствие, а должно быть присутствие реальное, сильное. Убедительное для других.
«Все наши миротворцы будут обустроены»: замминистра обороны РФ проверил строительство военных городков в Карабахе
— Вы говорили, что закроете в Армении фонд Сороса* или признаете его иноагентом. В чём они провинились? И есть ли их вина в потерях Армении и в провалах Пашиняна?
— В 2018 году началась такая массированная атака на армию. А армия в Армении всегда считалась наиболее состоявшимся государственным институтом. Люди гордились этой армией как армией-победительницей, как хребтом нашей безопасности. Атака на армию, атака на церковь. Она началась сразу. И атака на наши духовные ценности, на идентичность. То есть буквально в течение года — огромное количество изменений в учебных программах. И попытка убрать из них национальную составляющую. У каждого армянина есть какие-то святые вещи, что делает его в самовосприятии, как бы армянином. Тут очень серьёзной коррозии всё это подверглось буквально с первого дня прихода к власти вот этой команды. И я повторюсь: армия, церковь и наши национальные ценности.
Результат — поражение в войне. Всё это связано. Я уверен, что связано. Это не означает, что люди, которые сидят в соросовском офисе там, или в подобных организациях, они специально как бы всё это планировали, вот это поражение. Но я думаю, просто пульт от этого процесса находится совершенно в другом месте. А винтики здесь достаточно с большим энтузиазмом выполняли каждый свою задачу. Может, не видя общей картины и общей цели.
- «У каждого армянина есть какие-то святые вещи, что делает его в самовосприятии, как бы армянином»
— В случае победы вашего блока на внеочередных парламентских выборах как будет выстраиваться система международных взаимоотношений?
— Во-первых, надо будет восстановить Министерство иностранных дел, которого у нас просто нет. Вот любопытно. Есть большая группа опытных дипломатов, но нет Министерства иностранных дел. Это тоже феноменальная ситуация. Начнём с этого. А дальше попытаемся выстроить отношения по тем направлениям, которые традиционно для нас важны. Это отношения с Россией, отношения с Ираном. Это отношения с Евросоюзом. В общем, по всему спектру. С Китаем надо выстраивать, на самом деле, очень серьёзные, институциональные отношения. Это уже мировая держава. Если не номер один, то почти номер один. Работы очень много будет.
— Вас считают достаточно жёстким политиком. Придя к власти, что бы вы изменили в методике управления?
— У нас сегодня реальный управленческий кризис в стране. То есть просто государственная машина не работает. В первую очередь надо просто настроить эту машину, и чтобы она работала, как часы швейцарские. Вот это надо делать в первую очередь. Потому что это тот инструментарий, через который реализуются программы. Если этот инструмент не работает — ты просто не можешь быть успешным, просто это невозможно. Поэтому под жёсткостью если понимается дисциплина, чёткое управление, то да, в этом плане жёсткость есть.
* Организация, деятельность которой признана нежелательной на территории РФ по решению Генеральной прокуратуры от 26.11.2015.