«Никто никогда не признает в силу того, чем это грозит»: Сеймур Херш — о причастности США к подрывам «Северных потоков»
Сеймур Херш — о причастности США к подрывам «Северных потоков»
— Сеймур, в своей статье под названием «От Тонкинского залива до Балтийского моря», рассуждая о действиях норвежских властей, вы как будто проводите параллели или сопоставляете американские войны, унёсшие жизни множества людей во Вьетнаме, в Камбодже и Лаосе, с совершённой по велению Джо Байдена атакой на «Северные потоки». Такое сравнение действительно уместно?
— Да, я написал такой материал, но не утверждал, что это сравнимые ситуации. Я лишь упомянул о наличии исторического факта. А именно: в США манипулировали данными разведки и выдумали в 1964 году нападение, чтобы побудить конгресс предоставить тогдашнему президенту то, чего он желал, — полную свободу действий. Нечто подобное наблюдается и в случае с командой нынешнего президента, которую как бы поймали за руку в том, что касается трубопроводов.
Но никто ничего не признаёт и, по-моему, никогда не признает в силу того, чем это грозит.
Должен отметить, что понятия не имею, умер ли кто-нибудь от холода этой зимой вследствие подрыва газопроводов и потери канала энергопоставок. На самом деле Европе следует бояться следующей зимы. В период между подрывом трубопроводов в конце сентября и началом этой зимы ей ещё удалось пополнить запасы топлива. А вот в отношении следующей зимы действительно есть чего опасаться.
Также я уверен, что население Европы относится к этой проблеме внимательнее, чем американцы. В Германии видят основания для волнений: там много чего происходит, идут дискуссии в бундестаге, всё это активно обсуждается. Меня приглашали на всевозможные мероприятия (в которых я предпочитаю не участвовать); данный вопрос, насколько мне известно, поднимался и в Совете Безопасности ООН. А вот американские СМИ, к сожалению, ничего из этого толком не освещают.
— Давайте поговорим о том заседании Совбеза ООН. Как бы вы прокомментировали слова заместителя Генсекретаря ООН Антониу Гутерреша, заявившей, что ООН находится не в том положении, чтобы проводить расследование инцидентов с «Северными потоками»?.. Также интересна ваша реакция на слова представителя Великобритании, который заявил о развенчании журналистской работы с одним источником. Какие у вас мысли на этот счёт?
— Знаете, я за всем этим так внимательно не следил. Сегодня вот прочитал статью, ну и о заявлении британского дипломата тоже слышал. В Америке власть президента над разведывательным сообществом колоссальна. Он может спускать его представителям так называемые разнарядки, может предоставить управлению главы национальной разведки (по сути, главнокомандующему всей разведки, включая военную) полный доступ ко всем источникам, в том числе данным радиоэлектронной разведки. Он может напрямую обратиться в ЦРУ, где есть специальный отдел со своим направлением работы. Также имеется особая структура по тайным операциям. Есть три крупные разведывательные организации, которые могут получить доступ ко всему что угодно. Но президент США не отдал ни одного соответствующего распоряжения, не запросил никаких проверок.
«Мир понимает, что это акт, совершённый США»: Джон Дуган — о диверсиях на «Северных потоках»
Советник по национальной безопасности Джейк Салливан, во многом причастный к организации изначальной операции, заявил на своей пресс-конференции следующее: «С этим разбираются наши союзники», имея в виду неамериканское расследование. В сентябре и октябре Швеция и Дания провели свои расследования и пришли к ошеломляющему выводу: под водой действительно что-то произошло и это «что-то» было взрывом.
— Белый дом говорит, что не следует верить ни одному представленному вами факту. А официальный представитель Госдепартамента Нед Прайс даже заявил: «Херш полностью искажает факты, как это уже бывало в случаях, обернувшихся большим резонансом». Как можно охарактеризовать такой подрыв репутации в сочетании с опровержениями фактов того, чем им позволено заниматься, если, по сути, имело место тайное злодеяние, совершённое администрацией Байдена?
— Таковы правила. Я с этим мирюсь. Со времени подготовки мной в 1969 году материала о событиях в Сонгми всегда были люди, к которым я мог обратиться. Речь о массовом убийстве, произошедшем за полтора года до того. О нём я вам ещё расскажу. О тех событиях было известно многим журналистам. Но для журналистов, которые работали непосредственно там, освещать случившееся было опасно. Американцам это не понравилось бы. Так что тут люди неизбежно колебались. Однако после выхода моих материалов больше половины американцев сочли меня лжецом. Так что я уже через это прошёл, хотя тогда речь шла об очевидном массовом убийстве.
— Ваш материал о «Северном потоке» вышел гораздо быстрее статьи Роберта Шира о провокациях в Тонкинском заливе, совершённых с ведома Линдона Джонсона. В нынешнее время события развиваются стремительнее.
— Знаете, в нынешнем Белом доме не только не заинтересованы в расследовании этой истории, но даже не собираются её опровергать. Посмотрите, что они сделали в конце сентября прошлого года, пять месяцев назад. Они могли взорвать газопровод в любой момент. Ранее я уже писал об операциях в Норвегии и тому подобном. Я писал об этом со множеством подробностей, с ужасающим количеством подробностей, включая информацию о некоторых встречах внутри Белого дома. Разумеется, я не называл свой источник. И обратите внимание: там нет даже намёка на то, что мой источник когда-либо присутствовал на каких-то встречах. Потому что одна вещь, в которой мы действительно хороши, — это слежка за людьми. Если бы на встречах был мой человек, они бы об этом знали. На данный момент их проблема заключается в организации незаконной прослушки, но не думаю, что они на неё пойдут.
— Минобороны РФ заявило о причастности MI6 и Королевских ВМС Великобритании. В результате утечки мы узнали о сообщении Лиз Трасс, в то время занимавшей пост премьер-министра Великобритании. В соответствии с законом о свободе информации был подан запрос о том, почему она отправила госсекретарю США Энтони Блинкену сообщение с одним словом: «Сделано». Ответ на запрос на сегодня таков: «Благодарим за ваше электронное письмо. Поиски не выявили никакой информации, которая имела бы отношение к вашему запросу». Но в результате утечки стало известно, что такое сообщение она отправляла. Россия так и не разобралась, что к чему?
— Понятия не имею. Я ни с кем в России не беседовал. Сама Россия, конечно, горячо реагирует на эту историю, потому что она участвует в боевых действиях и возможно всё что угодно. Всерьёз сомневаюсь... Сформулирую это следующим образом. Как я пару раз говорил в интервью, если бы я занимался сейчас этой историей как репортёр The New York Times или The Wall Street Journal, то постарался бы найти людей, даже американцев, которые являются владельцами или членами советов директоров компаний, прокладывающих трубопроводы под водой. У меня есть эмпирический материал, который я не могу обнародовать, потому что обещал этого не делать.
Но могу вам сейчас сказать: люди в трубопроводном бизнесе, консультанты компаний, работающих с трубопроводами — я с некоторыми из них говорил, — твёрдо убеждены в том, что Россия ничего подобного не делала — с её стороны такой шаг был бы сущим безумием.
К тому моменту, когда это произошло, в сентябре, второй трубопровод, «Северный поток — 2», был готов. О первом трубопроводе объявили в конце эпохи Буша — Чейни. И могу вам сказать, что со времён Кеннеди были опасения, что Россия — с её колоссальными запасами природного газа и нефти (в азиатской части страны полно минерального сырья и газа, метана)…
Так вот, всегда были опасения, что Россия — у нас есть такая формулировка: «использовать в качестве оружия» — будет использовать, в частности, газ как политическое оружие в той борьбе с нами, которая ведётся со времён Второй мировой войны.
— Когда же всё это началось, если их план созрел ещё до того, как год назад Россия вошла в Донбасс, чтобы ответить на угрозу?.. Почему Джо Байден, Джейк Салливан и Энтони Блинкен, зная о Минских соглашениях, всё равно пошли на такой шаг, как подрыв трубопроводов?
— На мой взгляд, Минские соглашения отвратительны.
Бывший канцлер ФРГ Меркель прямо заявила, что, хотя в 2014 году страны Запада подписали Минский протокол, предусматривающий прекращение огня в тех районах Украины, где проживает много русских, все понимали, что документ лишь даёт НАТО возможность нарастить военный потенциал Украины.
«Мировые террористы — это США»: Джимми Дор — о причастности Белого дома к подрывам «Северных потоков»
— Учитывая масштаб событий, описываемых в вашей статье, в курсе происходящего должны были находиться норвежские моряки, люди в административных органах Норвегии, люди в Госдепартаменте, Пентагоне, ЦРУ, тот же Билл Бёрнс. И при всём этом есть лишь один осведомитель, который говорит: «Администрация Байдена сделала весьма плохую вещь». Полагаю, это удивило даже некоторых представителей этих структур, которые вас очень уважают, но в то же время вынуждены следовать курсом своих руководителей, будь то Госдепартамент или ЦРУ.
— Вы упомянули Эдварда Сноудена, и я вот что нахожу в нём любопытным. Я, надо сказать, прочитал его воспоминания. Они очень интересные, потому что он был увлечён компьютерами, а не политологией. Вообще, о работе АНБ мне было известно вот что... Я занимался репортажами в Вашингтоне для The New York Times, а до этого для AP (освещал ход войны во Вьетнаме, то, что происходило в Вашингтоне, в Пентагоне). И я познакомился с некоторыми людьми, которые работали в сфере радиоэлектронной разведки. У меня было понимание, что в этой сфере нельзя подслушивать разговор американца без судебного постановления. Сноудену же как консультанту стало известно следующее: закон изменили, здесь открылись новые возможности, и все об этом знали. Если ты слушал предполагаемого агента «Аль-Каиды»* и у него был разговор с американцем, то можно уже не мешкать: бери и записывай.
У Сноудена, человека из мира технологий, а не политики, это вызвало отторжение. В то время в АНБ работали где-то 25 тыс. человек. Я знаю, что на самом деле цифра больше... Но, пожалуй, 10% этих людей точно были в курсе того, что правила здесь изменились. А ведь это очень важная вещь: нельзя прослушивать американцев, такие действия противоречат Конституции. И из всех этих десятков тысяч людей лишь один открыто заговорил о прямом нарушении краеугольного принципа американской Конституции — права на свободу слова, такого слова, за которым не будут наблюдать без судебного постановления.
Сноуден был одним человеком из 10, 15, 25 тыс. — единственным, кто высказался. Так что в этом сообществе действительно есть что-то очень странное. Высказавшись, Сноуден проявил невероятное мужество и теперь платит за это высокую цену. Думаю, из соображений безопасности он никогда не сможет вернуться в США.
В правительстве США встречаются самые разные люди. Многие представители разведки и военных кругов высоко ценят Конституцию. При вступлении в должность они приносят присягу Конституции, а не президенту. За годы работы я встречал большое количество таких людей. И некоторые из них дослужились до четырёх звёздочек. Некоторые из тех, с кем я беседовал, находились на самом верху цепочки. Они в частном порядке разговаривали со мной о вещах, которые не могли предать гласности. Потому что для них Конституция имела огромное значение. Я знаю таких людей. И хочу сказать вам прямо сейчас, что буду защищать их всегда. Почему я должен поступать иначе?
В общем, ситуация здесь такова, что президент лжёт, замалчивает правду о том, что произошло по его распоряжению... На мой взгляд, в конце сентября прошлого года было ясно: вероятность, что Украина одержит победу, даст отпор России, будет очень мала, что бы мы там ни думали. И она действительно будет очень мала, о чём бы там каждый день ни писали в газетах. Для Украины ситуация развивается далеко не лучшим образом. И вот Байден говорит Западной Европе и Германии (особенно Германии): «Мы весьма обеспокоены тем, что вы можете решить не поддерживать нас до конца, потому что покупаете газ у России». В ответ Германия сказала, что Россия контролирует трубопровод. Байден опасался, что Германия отменит санкции и вновь будет закупать газ у России. И тогда он, по сути, сказал Западной Европе: «Мы вам позволим мёрзнуть». В этом году не холодно, но я вам скажу так: по-настоящему тревожит будущая зима.
— Получается, в каком-то смысле вы хвалите Джо Байдена и Джейка Салливана (ведь про Байдена кругом только и говорят, что он выжил из ума и тому подобное). Вы намекаете на то, что они не просто так не скрывали своей радости по поводу катастрофы на «Северных потоках». С другой стороны, может быть, по какой-то причине они сами хотят, чтобы мы знали, что были приняты какие-то меры.
«Это акт государственного терроризма»: Карин Кнайсль — о скандале вокруг взрывов на «Северных потоках»
— Скажу вам, как я для себя это понял, анализируя шаги отлично подготовленной американской группы, которая была направлена в Норвегию. Американцы отправились туда, чтобы прикинуть дальнейший план действий, ведь газопровод тянется через всё Балтийское море — буквально от окрестностей Санкт-Петербурга и прямо до Германии: две нитки, каждая длиной около 1200 км.
Те, кто это сделал, кому это было поручено в разведсообществе, оперативные сотрудники, изначально одобрили такую идею: «Давайте попробуем». Это было ещё до начала боевых действий. Россия делала заявления, но тогда был ещё конец 2021 года. «Давайте выясним, есть ли у нас возможность так сделать». Очевидно, что в течение нескольких месяцев Белому дому об этом сказали. По мнению тех, кто этим занимался, было неплохой идеей дать Белому дому некую возможность, чтобы, скажем, блефовать или убедить Путина, что плата будет высокой. Но затем, в течение трёх недель после брифинга, на котором Байден был об этом проинформирован, он заговорил на данную тему публично, как и Виктория Нуланд.
В течение трёх недель после брифинга, в конце января — начале февраля прошлого года, они оба заявили: «Мы знаем, что можем его остановить». Президент сказал это на пресс-конференции: «Мы остановим «Северный поток — 1». После его слов был вопрос журналиста. Всё это известно, задокументировано и шло в вечерних новостях. Журналист спросил: «Как же вы это сделаете?» Байден ответил: «Я скажу вам: мы знаем, как это сделать. Мы можем это сделать». Примерно в таких формулировках. Это расстроило группу, которая разрабатывала операцию, поскольку она задумывалось как тайная.
Очевидно, к концу сентября появились свидетельства наличия у них серьёзных проблем, появилось понимание, что для украинцев это не будет лёгким делом, как отмечал кое-то в прессе. И тогда группе, создавшей возможность подрыва, стало ясно, что Байден сделал это в политических целях. И точка. В ходе боевых действий проку от этого не будет, целью Байдена было помешать Германии и Западной Европе в целом открыть трубопровод в случае скорого наступления холодов. Власти Германии наложили санкции, остановили один трубопровод, но были вправе открыть новый, чего Байден не хотел. К этому и сводилась суть операции: сделать так, чтобы Европа, в частности Западная, продолжила поддерживать НАТО и поставлять оружие, подпитывая опосредованную войну против России, которую ведут прямо сейчас.
* «Аль-Каида» — организация признана террористической по решению Верховного суда РФ от 14.02.2003.
Полную версию интервью смотрите на канале RTД.