«Я не буду защищать США с оружием в руках»: химик Артём Оганов о возвращении в Россию, молодых учёных и Сколтехе
Химик Артём Оганов о возвращении в Россию, молодых учёных и Сколтехе
— Программа «Антонимы». Артём Оганов. Профессор РАН, член Европейской академии наук у нас в гостях, известный российский кристаллограф. Вы сделали прививку?
— Сделал.
— Какую?
— «Спутник V».
— Обе?
— Обе.
— Когда?
— В феврале.
— И как?
— Отлично. После каждого укола один день ломоты.
— То есть всё-таки была у вас ломота?
— Была. После первого укола где-то неделю было ощущение какой-то усталости. И всё.
— И всё? Нормально? Титр нормальный потом?
— Очень высокий. Супер.
— Что думаете про тех людей, которые не делают прививку?
— Они подвергают себя и окружающих огромной опасности. Это реально непростое заболевание. Оно поражает не только лёгкие, оно поражает и нервную систему. Оно может поразить многие органы. И я знаю людей, в том числе молодых и когда-то, ещё недавно, здоровых, которые после этой инфекции стали инвалидами.
— Инвалидами каким образом?
— Например, девушка 30 лет никогда не болела даже простудой, два месяца сражалась с коронавирусом. После коронавируса — инсульт. Там же вызывается закупорка сосудов. Девушка ничего не помнит, теряет память. Включает утюг — забывает. Ей запретили пользоваться утюгом и плитой.
— Вот мы видим сейчас, что происходит с прививкой AstraZeneca в Европе: новые случаи тромбоэмболии на фоне прививки. Действительно ли на таком фоне нужно делать прививку или можно всё-таки подождать чего-то?
— Надо взвешивать вероятности, вероятности разных исходов. Если вы делаете эту прививку, у вас есть 0,001% вероятности…
— Там 0,0004%.
— Очень маленький каких-то побочных эффектов, которые в большинстве случаев несерьёзные, но бывают и серьёзные очень-очень редко. Если вы не делаете эту прививку, у вас практически 100%-ная вероятность заболевания тем самым коронавирусом, и несколько процентов людей, которые им заболевают, потом очень сильно об этом жалеют. Вот сравните несколько процентов тяжёлого течения болезни с 0,00001%. И сделайте для себя вывод, что вам проще принять. Если человек не привьётся, я думаю, рано или поздно он, конечно, заболеет коронавирусом.
— Среди ваших знакомых много людей, которые переболели?
— Очень много.
— Тяжёлые есть?
— Есть тяжёлые. Есть очень тяжёлые. Вот буквально вчера я общался со своим другом, выдающимся певцом. Позвольте не называть имя. Он тяжелейшим образом переболел коронавирусом, причём дважды, так что иммунитет оказался нестойким после первого заболевания. У него 30%-ное заражение лёгких. Ему теперь приходится лечиться, потому что это его профессия — петь, использовать лёгкие. Его рабочий инструмент повреждён.
— Ему сколько лет?
— Примерно 40.
— В районе 40, да?
— В районе 40. Его отец умер. Его мать вытащили практически с того света.
— Ужас. Артём какое-то время назад, лет десять прошло, вы вернулись из Америки, да?
— Почти семь.
— Не в 2011 году вы вернулись?
— В конце 2014-го.
Также на russian.rt.com «Ни секунды не жалел о возвращении»: кристаллограф Артём Оганов — о потенциале российской науки— Да? А что вернулись? Зачем? Я читал ваши интервью, где вы говорили: «Вот я достиг какого-то потолка». А что, здесь вы не достигли потолка?
— Ещё нет. Ещё есть куда расти. Знаете, я почему улыбнулся и засмеялся. Всегда спрашивают, почему вернулся сюда, почему приехал в Россию. Но никто не спрашивает…
— Но никто не спрашивает, почему уехал туда? Почему? Спрашивали у вас. И вы тоже отвечали, что вот в 1997-м вам казалось, что вся наука уничтожена, надежд никаких нет, и вы уехали. На самом деле ответ на первый вопрос и на второй всегда один. Я поэтому и пытаюсь его переформулировать. Вот какого потолка вы достигли там, которого здесь ещё не достигли? И почему эта разница показалась вам существенной?
— Причин было несколько. Всё сводится к одной причине. Я достаточно быстро после своего отъезда из России для себя сформулировал принцип. Вы знаете, когда я уехал, в течение где-то пары лет я сформулировал для себя принцип. Вот когда туман рассеялся. Принцип такой: если при прочих равных выбор жить у себя дома и не у себя дома (вот я могу здесь заниматься передовой наукой и здесь, я могу и здесь иметь нормальный уровень жизни, и здесь), так вот выбирать нужно всегда свой дом. Почему?
Потому что только у себя в стране ты являешься гражданином первого сорта, наделённым всеми правами, и только у себя в стране ты не будешь испытывать культурного трения никогда и нигде, потому что эту культуру ты знаешь вдоль и поперёк.
— Вы честно себя считали в Америке человеком второго сорта?
— Я себя всегда ощущаю человеком первого сорта, но я понимал, что для этой системы я не являюсь человеком первого сорта. У меня была грин-карта американская, которую я сдал, когда вернулся в Россию. У меня не было гражданства. И дело даже не в том, что ты не можешь голосовать, хотя это уже своеобразная…
— Хотели — получили бы гражданство наверняка.
— Хотел бы — получил бы. Получая гражданство, должен был бы сказать, что в случае войны я с оружием в руках буду защищать Соединённые Штаты Америки. Я не люблю врать. Я не буду защищать Соединённые Штаты Америки с оружием в руках.
— А Россию будете защищать?
— Буду. Правда, от моего оружия толку мало, потому что я плохо стреляю, но всеми доступными способами буду защищать.
— А почему вот Россию будете защищать с оружием в руках, а Америку бы не стали?
— Потому что это мой дом. Страна, где я сформировался. Смотрите, здесь была первая любовь, здесь первый лучик солнца, здесь дорогие мне места. Вот на этом углу было первое свидание…
— В Америке небось тоже была какая-нибудь любовь, лучик солнца и какие-нибудь успехи.
— Это не то. Память эмоциональная притупляется с возрастом. Вы же знаете, что друзья детства — это особенное. Такого уже никогда в жизни не будет.
— Не знаю.
— Первая любовь — особенная. Такого уже никогда не будет. 21-я любовь с первой не сравнится.
— Не знаю, у меня всё наоборот.
— Понимаете, вот корни. Корни — вот тут. Знаете, есть такая чудесная греческая легенда про то, как Геракл боролся с Антеем. Антей был сыном Геи, богини Земли, и она ему давала силу. Геракл был силён не только мышцами, он ещё был силен умом. Он понимал, что, пока Антей стоит ногами на земле, откуда он произошёл — от Геи, богини Земли, — ему не победить. Так он его поднял на воздух, и там он стал беспомощен. И Геракл легко его в бараний рог скрутил.
— То есть вы чувствовали себя поднятым на воздух Гераклом в Соединённых Штатах?
— В своём роде да. Я был счастлив на Западе. И я Западу очень благодарен. Но я чувствовал себя как человек, который находится в гостях. Его там радушно принимают, но у гостей своя комнатка, а дом хозяину принадлежит. И это правильно. Вообще-то говоря, это правильно.
— Когда вы поняли, что делать науку в России можно так же успешно, как и в Америке? Как это случилось? В какой момент?
— Я понял где-то в районе 2004 года. Уехал я из в России в 1998-м. В районе 2004 года я понял, что в России наука начинает подниматься.
- © Кадр: видео RT
— Что произошло? Как вы это поняли?
— Я это понял по косвенным признакам. Заявления правительства всегда были, что мы будем поднимать науку. Они были в 1990-х годах и ни к чему не приводили. Но в районе 2004 года я понял, что начинают наши печатать научные книжки нормальные, научно-популярные журналы появились. Всё то, что гибло в 1990-е, добили или почти добили, вдруг начало подниматься. Появился бешеный интерес к науке, к популяризации науки. Меня стали приглашать прочитать лекции.
— Здесь, в России?
— Здесь, в России. И знаете, за те 16 лет, что я жил на Западе, не было ни одного года, чтобы я не приезжал в Россию. Я приезжал минимум два раза, а к концу, где-то к 2012 году, я посчитал и ужаснулся. Я приехал восемь раз в Россию за год. Восемь раз. И как правило, по делам: прочитать лекцию тут, прочитать лекцию там, быть оппонентом на диссертации здесь, там. Я понял, что проще переехать сюда, чем восемь раз сюда мотаться.
— Как происходило бюджетирование вашего переезда? То есть вы это же не сразу взяли и решили: «Ой, я что-то так засиделся в Америке, поеду я в Россию». Вам же предложили здесь работу, да? Это как произошло?
— Вы знаете, человек, который является профессионалом, переезжать в другую страну, включая свой собственный дом, по идеологическим причинам редко когда будет. Я люблю Россию, можете назвать меня патриотом.
— Но можем и не называть.
— Какая разница, как называть. Главное — как человек живёт. Неважно, как вы его называете. Но переехал я в Россию не поэтому, а потому что как профессионал я увидел, что здесь у меня есть возможности для самореализации. И учитывая, что это мой дом, отказаться я не мог.
— Что это были за возможности самореализации? Вам позвонили из Сколтеха или откуда?
— Начиналось по-другому. Начиналось с того, что я подал заявку на мегагрант. Есть такая программа мегагрантов для в основном иностранных учёных, хотя и для российских тоже, которые хотят создать новую лабораторию. Мне предложили: «Вот подай заявку на этот самый мегагрант и создай лабораторию». Я подал заявку.
Первую заявку, кстати говоря, отфутболили. Мы подавали на мегагрант с петербургским университетом, и эта заявка не прошла. Но это для меня тоже было интересным уроком. Я прочитал отзывы рецензентов, отзывы были очень положительные, но они нашли несколько слабых мест в нашем проекте. Отзывы были настолько профессионально сделаны, что я стоя рукоплескал людям, которые убили мой проект. Такое случалось в моей жизни несколько раз. Почему это важно? Потому что я понял, что в России появилась объективная и, кстати, международная экспертиза. То, чего раньше не было. Раньше ведь решалось всё звонком: «Алло, это академик такой-то такой-то, убейте этот проект, поддержите тот». Всё, прошли времена. Теперь дядя Вася по телефону не решает.
— Ну не дядя Вася, а академик какой-то всё-таки.
— Это может быть и не академик. Это может быть чиновник.
— Если президент академии наук позвонит и скажет, такого не произойдёт, что ли?
— Это гипотетическая ситуация. Такого рода ситуации на моей памяти не происходили. Может быть, произойдёт, а может, и не произойдёт. Но времена явно поменялись. Раньше чиновник, бизнесмен или академик мог как-то влиять. Сейчас экспертиза, причём очень высокого уровня международная экспертиза, мне есть с чем сравнить. Я жил на Западе, видел, как там это происходит.
Подал заявку на мегагрант. В общем, получил, с третьего, правда, раза. Второй раз не получил даже без объяснений. Третий раз я уже не хотел подавать. Думаю, ладно, варитесь в своём соку сами. Но меня упросили подать от физтеха. Я подал заявку, мы победили, и я остался создавать здесь лабораторию. Я ещё не знал, что такое Россия…
— В Москве или в Долгопрудном?
— В Долгопрудном. Для меня это был интересный эксперимент, потому что страна за то время, что я отсутствовал, очень сильно изменилась. Я не знал, смогу ли я принять эту страну новую. Не знал, сможет ли меня эта страна принять.
— А что такого в ней произошло, что у вас вдруг всё…
— Система поменялась, люди поменялись, я поменялся.
— Вы уезжали в 1998 году. Вот чем таким уж она поменялась к 2014 году?
— Очень много чем. Это изменения внешние даже.
— Чем?
— Например, в 1998 году, а также в 1999-м и в 2000-м и вплоть до 2001 года, наверное, меня постоянно останавливали на улице милиционеры, хамили, просили показать паспорт, называли понаехавшим, хотя вообще-то я вырос в Москве. Я по-русски говорю лучше, чем они в большинстве своём. Это было очень унизительным. Например, в метро были парнишки, которые нюхали клей.
— Ну ладно?
— Массово нюхали клей. Я многих из них знал. Эти знакомства были мимолётными, потому что через несколько месяцев я узнавал, что этот парнишка уже умер. Нюхали клей, вот они ходили в каких-то таких длиннорукавных штуках таких (как их называют? Поло, что ли) и нюхали клей.
— Сейчас просто клей не в моде, да.
— Клей не в моде. Видел бомжей, замерзавших на улице.
— А сейчас нет?
— Нет. Вот я уже седьмой год живу в России и что-то ни одного бомжа, замерзающего зимой, не видел. Видел напёрсточников, которые на моих глазах «раздевали» бабушку. Она проиграла им все деньги на улице, она проиграла им уже кошелёк, уже тулуп свой проиграла — а это было зимой. Я ей сказал: «Бабуля, идите отсюда. Вас до трусов здесь разденут». И меня попытались избить вот такие вот квадратные дяденьки.
Это всё было в 1990-е. Сейчас ничего подобного не вижу. Я последний раз даже не помню, когда видел пьяного. Но справедливости ради я пьяного видел несколько дней назад одного где-то. В Петербурге, по-моему. Но я вижу пьяных где-то раз в год. В 1990-е я видел пьяных на четвереньках вокруг моего дома каждый день. Это всё очень сильно изменилось, причём изменилось многократно. Я помню нулевые годы, когда страна была очень богатая, залита деньгами, в основном нефтяными. Были всякие менеджеры непонятно чего, которые длинноногие такие, в мини-юбках дамы, все такие с макияжем…
— Гламурная Москва была.
— Гламурные такие. Квалификации никакой, но зато красота неимоверная. Эта волна тоже прошла. На смену малиновым пиджакам 1990-х пришли вот эти гламурные тётеньки. Тётеньки тоже куда-то делись. А сейчас я вижу: люди работают. Просто работают, просто живут, как и надо. Но вот в 2013 году, когда я получил свой мегагрант, я не был уверен, что я здесь приживусь. Я помню, когда в 2006 году я стал адъюнкт-профессором МГУ и у меня была возможность читать лекции каждый раз.
— Адъюнкт-профессор — это доцент?
— Нет. Это не доцент. Это просто человек, который, не работая на данном месте, имеет право там чтения лекций на уровне профессора. Вот так я бы объяснил. Эта должность в МГУ недавно была восстановлена, и я был одним из первых адъюнкт-профессоров с 2006 года. Я читал лекции. Вы знаете, мне это очень скоро наскучило, потому что тогда…
— На физфаке?
— Нет. На геологическом факультете. Мне это быстро наскучило, потому что тогда, в 2006 году, я видел аудиторию, состоящую из стеклянных глаз студентов, которым вообще ничего не нужно было. И я подумал в 2013 году: если я опять увижу таких студентов, в России мне будет не очень неинтересно работать.
— И вот вы приезжаете — а совершенно другие глаза.
— И совершенно другие глаза.
— Может, у вас было какое-то другое отношение? Я вот не верю в стеклянные глаза на геологическом факультете Московского государственного университета имени Ломоносова.
— Я не сильно изменился.
— Это не юрфак, это не блатные.
«На Западе это больше маркетинговый термин»: Оселедец об искусственном интеллекте, блокчейне и квантовых компьютерах
— Тогда самые умные люди шли заниматься юриспруденцией или нефтью. А в университеты шли те, кто хотел от армии откосить. Вот оттуда стеклянные глаза и получаются. А сейчас ребята идут, которые хотят заниматься наукой. По крайней мере флагманские университеты типа МГУ, физфака. Там ребята мотивированны и очень талантливы. Я стал набирать группу из студентов, которые бы работали в моей лаборатории. Набрал. И мне с ними стало очень интересно работать.
— Эмгэушников или физтех?
— Физтех. И я понял, что мне здесь интереснее, чем в Америке, в моей лаборатории.
— А почему? Здесь другие люди? Вам проще было с ними на одном языке разговаривать? У вас какой-то бэкграунд общий? Вот что?
— И это тоже. Во-первых, очень талантливые. Очень много талантливых.
— А там нет? Там бездарные идиоты, да?
— Нет. Там тоже талантливые. Но понимаете, в Америке моя лаборатория состояла главным образом из китайцев. Я штучно по всему миру собирал талантливых людей. В основном китайцев.
— Почему?
— Был очень хороший украинец. Был иранец хороший.
— Вы просто каких-то гастарбайтеров искали, что ли, дешёвых?
— Нет. Они одинаково стоят. Вы не можете снизить зарплату сотруднику. Они стоят столько же, сколько американцы.
— А почему вы тогда набирали китайцев, украинцев и…
— Я никогда не выбирал по этническому признаку, я выбирал всегда по признаку таланта.
— То есть талантливыми оказывались китайцы?
— Да. Потому что талантливые американцы идут, скажем, в Гарвард и в MIT. Университет, в котором я работал, в Стоуни-Брукском университете, очень высоко котируется, но он всё же ниже Гарварда и MIT.
— То есть талантливые американцы либо богатые, либо получают гранты, правильно я понимаю? Просто чтобы люди понимали, MIT и Гарвард — это частные университеты, и там дико дорого всё стоит.
— Да. Вы правы. Но на самом деле получить стипендию в университете типа Гарварда и MIT белому студенту или студентке практически нереально. Просто забудьте про это. Это вы должны платить порядка $60—70 тыс. в год только за право учиться там.
— Ну да. Соответственно, либо берёшь кредит, либо ты из богатой семьи.
— Да-да. Именно так.
— Белому — вы имеете в виду, что какой-нибудь чёрный получает?
— Чёрному в университете есть шанс.
— И ещё в спортивной команде играет.
— В спортивные команды тоже есть шанс получить стипендию. А вот обычному человеку…
— А китайцы при этом всё-таки платят деньги, да?
— Китайцы платят деньги.
— Причём наликом, прямо пачками заносят. Но почему же они талантливее, чем белые? Они идут в более дешёвые университеты, как у вас, да?
— Они не талантливее, чем белые. Все люди одинаково талантливые. Но у моего университета американского, Стоуни-Брукского, была одна фишечка.
— Где он находится, кстати?
— На Лонг-Айленде.
— То есть это Нью-Йорк, да?
— Штат Нью-Йорк, да. Чудесные места. Миллионерские.
— Это в сторону Монтока какого-нибудь?
— На полпути к Монтоку. Это северное побережье Лонг-Айленда.
— А, то есть это туда. Не южное.
— Ближе к так называемому Золотому берегу.
— Я понял.
— И там большую часть своей карьеры провёл Франк Янг. Или Янг Чжэньнин, как его китайское имя. Нобелевский лауреат, один из величайших учёных XX века, культовая фигура для китайцев. Поэтому в этот университет самые лучшие китайцы с радостью идут. И, кстати, корейцев много очень талантливых, потому что какой-то премьер-министр Кореи тоже там отучился, и вот там большой поток талантливой корейской молодёжи. Ну и вообще в Америку с радостью люди едут в любой университет из любой части света, поэтому привлечь талантливых людей в Стоуни-Брук не было проблем.
— Вот я и говорю. А здесь? Вот вы когда приехали, столкнулись с нашими физтеховцами в городе-герое Долгопрудном. Это кто по большей части?
— Это в основном русские ребята. Есть украинцы. В моей лаборатории есть много иностранцев. Есть итальянцы, иранцы, китайцы.
— Здесь, у нас?
— Да-да-да. Вот у меня двое итальянцев работают. С одним мы только что опубликовали крутую статью. Оба говорят по-русски, как мы с вами. Выучили. Иранцы говорят по-русски. А вот китайцы не хотят учить.
— Китайцам тяжело. Всё-таки у них другая фонетика.
— Да. Китайцы английского придерживаются и русского языка боятся.
— И ребята наши, относительно их квалификации, вот если сравнивать квалификацию русских, наших физтеховцев, и тех, что вы видели там у себя в Нью-Йорке, насколько это сравнимые величины? В чём мы сильнее? В чём мы слабее?
— У нас лучше образовательная система.
— Средняя? Общее образование?
— Среднее образование, я думаю, хотя мне трудно сравнивать. Для меня это было очень давно, и я не знаю, какое среднее образование в Китае, честно говоря. Но вот высшее образование — выпускник китайского вуза, даже самого лучшего, и выпускник, скажем, физтеха — я бы всё же выпускника физтеха поставил выше, хотя, видимо, скоро это будет уже не так. Китай очень быстро прогрессирует. У наших студентов есть часто проблемы с мотивацией. Вот китайцы очень нацелены на работу, очень нацелены на результат, и они готовы работать практически круглосуточно. Даже не очень способный китаец способен добиваться многого своим трудолюбием. Наши часто: «А пойду-ка я в футбол поиграю, пойду-ка в караоке попою. А вообще, мне неинтересно». Вот такого рода вещи можно встретить. Но у меня есть принцип. В свою лабораторию я беру только тех людей, которые могут работать с полной отдачей и имеют такие, знаете, задатки самостоятельного учёного, капитана корабля, потому что моя цель как тренера, как педагога — воспитать людей, которые, отучившись у меня, станут моими прямыми конкурентами.
— Зачем?
— Чтобы мир стал лучше. Потому что я… знаете, у меня есть такой стиль. Я люблю оглядываться назад, но не как жена Лота, чтобы превратиться в соляной столп, а чтобы посмотреть, сколько мне удалось сделать, и сказать: «Правильной дорогой идёте, товарищ». Я люблю возвращаться на те места, с которыми была связана моя юность или моё прошлое какое-то, встречаться с теми людьми, с которыми моя жизнь когда-то была связана, или просто оглядываться назад и смотреть: это вот я создал, без меня вот этого бы не было. У меня есть такой принцип самооценки, я представляю себе, что встречаюсь с самим собой пятилетним, тем мальчиком, который мечтал стать великим учёным, хорошим человеком, счастливым семьянином и так далее. И могу ли я посмотреть ему в глаза, и за что мне будет стыдно, когда я буду глядеть ему в глаза, и что он скажет обо мне нынешнем? Вот это для меня самый важный критерий самооценки.
— И что о вас скажут нынешнем?
— А я вам не скажу.
— Что это?
— Это секретная информация, потому что у меня есть специальная папочка, в которой есть специальная страничка, в которой написано, что я не знаю.
— То есть вы выписываете?
— Да. Что я не знаю, но должен знать, что я не умею, но должен уметь и в какую сторону развиваться.
— И что вы не умеете, но должны?
— Эту страничку я никому не показываю.
— Да? Сами для себя?
— Сам для себя.
— Сколько у вас в лаборатории работает людей?
— Около 20. Число постоянно меняется, потому что приходят новые, защищаются прежние. Ну около 20 колеблется.
— Чем она занимается?
— Созданием новых методов, предсказанием новых материалов новых химических веществ и, собственно, предсказанием вот этих самых новых вещественных материалов.
— Что такое предсказание новых химических веществ?
— Приведу пример. Если вы спросите любого школьника, что такое хлорид натрия, каждый скажет: «NaCl».
— То есть соль?
— Соль. И ничего другого химия не предусматривает. Ничего другого классическая химия не предусматривает. А, например, при высоком давлении я предсказал, и экспериментаторы США подтвердили, что существуют такие вещи, как Na3Cl. NaCl3, NaCl7 и так далее.
— Это что?
— Это вещества с совершенно другими свойствами, которые идут вразрез…
— С какими?
— Например, они проводят электричество.
— А соль не проводит?
— Соль не проводит. Такого рода вещества несколько лет назад оказались рекордными сверхпроводниками. Вот люди давно гонялись за комнатной сверхпроводимостью, но не получалось.
— Что такое комнатная сверхпроводимость?
— Вот смотрите. В 1911 году было открыто, что некоторые вещества при глубоком охлаждении до температур -270 с чем-то там…
— 273.
— Да. До -269 охладите ртуть — и она вдруг начнёт проводить электричество без сопротивления и начнёт очень сильно выталкивать магнитное поле. Этот эффект применяется очень-очень много где. Сверхпроводимость применяется, например, в магнитно-резонансной томографии, в коллайдерах, в сверхскоростных поездах и так далее. Но вот беда — нужно охлаждать очень-очень сильно. И люди мечтали о таких веществах, которые не потребуют охлаждения. Куча Нобелевских премий была дана за теорию сверхпроводимости, за открытие новых сверхпроводников и так далее, новых эффектов, которые с ними связаны. И вот прорыв. В 2020 году комнатная сверхпроводимость была найдена.
— То есть без охлаждения?
— Без охлаждения.
— При комнатной температуре?
— При комнатной температуре. Но это потребовало очень высокого давления. И это было достигнуто как раз…
— А свойства вещества сохраняются после того, как это давление…
— В этом веществе — нет. В других могут сохраняться.
— То есть давление надо поддерживать, да? То есть либо ты температуру поддерживаешь, либо давление?
— Увы. Это вещество просто разваливается, если давление снять. Но вот такого рода вещества, аномальные, которые идут вразрез с классической химией, оказались рекордными сверхпроводниками… Этих веществ не должно было бы быть, если бы они подчинялись школьному учебнику химии.
— А вот эти молекулы разных веществ сами образуются или вы их присоединяете каким-то искусственным образом?
— Сами, сами.
— Под давлением, да? То есть этот трёхвалентный хлор или что там, трёхвалентный натрий…
— Они по-прежнему одновалентные. Там на другом завязано. Но понимаете, какая шутка? Вот эти вещества были сначала предсказаны, а потом получены. Вот что такое предсказание новых веществ, новых материалов. И можно задаться вопросом: вещество мантии или ядра Земли или других планет…
— Вот я как раз хотел спросить.
— А вот там что? Там будут такие вещества или нет? Мы действительно понимаем, из чего состоит наша Земля, или, может, она состоит из чего-то неожиданного? Люди активно этим занимаются, кое-что интересное выясняют.
— Например? То есть состоит не из железа наше ядро?
— Да нет. Из железа. В первом приближении всё то, что мы думали, похоже, что выдерживается для Земли, но не для других планет. Там уже начинается другая история. А вот для Земли в первом приближении выдерживается. Но возникают другие соединения. Они не такие распространённые, но могут играть важную роль. Например, FeO2, необычный оксид железа. Такого оксида в классической химии нет. А под давлением — есть. И была гипотеза, как жаль, что она оказалась неправильной, но была гипотеза, что это вещество является аккумулятором кислорода, и, когда тектонические процессы поднимают глубинные слои к поверхности Земли…
— Кислород выходит.
— Кислород выходит.
— А на самом деле — нет.
— А на самом деле — нет. И вот этим объяснялась так называемая великая кислородная революция, которая произошла два с лишним миллиарда лет назад. Ведь атмосфера ранней Земли не имела никакого кислорода. И первая жизнь к кислороду никакого не имела отношения. Кислород для неё был токсичен. Если бы кислород появился тогда, всё бы погибло.
— А в чём она жила? В метане, да?
— Метановая атмосфера. И когда появился кислород в атмосфере, произошло глобальное вымирание. Только некоторые виды смогли сохраниться. И вот этот гигантский стресс, который испытали все формы жизни с появлением кислорода в атмосфере, привёл, видимо, к возникновению многоклеточной жизни. То есть не микроба уже, а более сложного организма.
— Но выяснилось, что всё это не так. Ничего там нет.
— Видимо, не так. Но знаете, красивые истории имеют свойство воскресать в несколько другом ракурсе. Поэтому посмотрим.
— Что вы ещё предсказываете? Вот вся ваша наука — это кристаллография, да? Вот что такое на самом деле кристаллография? Звучит это, как будто вы кристаллики рисуете. Но это же не так?
— Это не так. Кристаллография претерпела очень глубокую эволюцию. Когда-то кристаллографией увлекался Гёте. И Гёте на своей научно-популярной лекции сказал, что кристаллография нигде по-настоящему не полезна. Это игрушка и ловушка для умов. Люди к ней прилипают, потому что у неё столько разнообразных деталей, и тратят свой интеллект впустую. Примерно так вот говорил Гёте пару сотен лет назад. Но с тех пор кристаллография очень сильно изменилась. Если вы посмотрите, десятки Нобелевских премий были даны за кристаллографические исследования.
«Я принимал много компромиссных решений»: Дворкович — о разнице между политиком и госслужащим, «Сколкове» и шахматах
— Например?
— Например, первое определение кристаллических структур. Например, определение структуры молекулы ДНК кристаллографическими методами. Кристаллографы это сделали. Например, определение структуры белков. Например, определение структуры витамина В12. За это тоже дали Нобелевскую премию. Всякие гормоны, лекарства.
— И это всё кристаллография?
— Всё — кристаллография.
— Почему?
— Потому что это наука о строении вещества и о том, как строение вещества обусловливает свойства и функции веществ: неорганических, органических, а также биоорганических. Вот мы понимаем те процессы, которые происходят в нашем организме, во многом благодаря этой науке. Мы понимаем, как работают материалы. Почему алмаз твёрдый, графит — мягкий. Почему то вещество является металлом…
— Почему алмаз твёрдый, а графит мягкий, я ещё понимаю, к чему тут кристаллография. А какое отношение вы имеете к структуре ДНК, я так и не понял.
— Структура ДНК была расшифрована методом рентгеновской дифракции, рентген-структурный анализ, тот самый метод, который кристаллографы разработали для расшифровки кристаллических структур. И благодаря применению этого метода была понята структура ДНК, что это двойная спираль. И поняв структуру ДНК, люди поняли, как передаётся наследственная информация, как эти две спирали распутываются, реплицируются и так далее и тому подобное.
— Что в вашей лаборатории реально происходит? Как выглядит работа кристаллографа сейчас?
— Моя лаборатория довольно сильно отличается от традиционной кристаллографической лаборатории, потому что мы теоретики, хотя в последнее время добавилась и экспериментальная тематика, связанная именно с комнатной сверхпроводимостью. Моя лаборатория — это помещение, где сидят люди. Я тоже. Мой кабинет, столы моих сотрудников. У нас компьютеры, подсоединённые по интернету к суперкомпьютеру. У нас есть собственный суперкомпьютер, принадлежащий лаборатории в «Сколкове».
— Это уже всё мы сейчас говорим про Сколтех, да?
— Сколтех.
— Это уже не физтех?
— Это уже не физтех. На физтехе я создал лабораторию. Потом мне предложили профессуру «Сколкова», возвращаясь к той теме. Я переехал туда, в «Сколково», и какое-то время руководил лабораториями и в «Сколкове», и на физтехе. А потом подросли мои ученики, и я физтеховскую лабораторию отдал своему талантливому молодому ученику Ивану Круглову, который оказался идеальным заведующим лабораторией. Теперь эта лаборатория существует параллельно. Можно сказать, я воспитал себе конкурента. И этому очень рад. И вот это очень сильная, хорошая лаборатория. А я базируюсь теперь в «Сколкове». Но у меня появились, кстати, новые дополнительные проекты. Например, сейчас я стал ещё профессором МИСиСа, и в МИСиСе мы собираемся тоже интересные вещи делать. Но не говори гоп, пока не перепрыгнешь, поэтому пока тут я поставлю многоточие и вернусь к лаборатории. Вот у нас есть собственный суперкомпьютер. Мы по интернету с ним связываемся, ставим там расчёты. Анализируем эти расчёты.
— Наверное, не по интернету, а просто по внутренней сети.
— По интернету. Я могу отсюда подсоединиться к нашему суперкомпьютеру, чтобы там проводить расчёты.
— И что будет?
— Могу проверить, как идёт мой расчёт. Могу поставить новый расчёт. Могу скачать данные.
— В телефоне?
— В телефоне — нет. В компьютере.
— Жалко. А почему в телефоне не можете?
— Экран маленький. Буквы маленькие.
— Не видите, что ли? Я вам очки дам.
— Я пока ещё держусь без очков.
— Что вы там делаете? Значит, вы сидите за компьютерами и растите кристаллики ещё параллельно под давлением?
— На компьютере растим кристаллики.
— Вы говорите, у вас появилась в вашей лаборатории ещё и экспериментальная база.
—Вот двое моих сотрудников сейчас делают эксперименты, собирают ячейки, загружают в них вот эти вот вещества, потом с этими ячейками едут на синхротрон, делают измерения: какие-то там, какие-то — в лаборатории.
— Синхротрон у нас по-прежнему находится в Троицке или где?
— Синхротрон у нас находится в Гренобле и в Чикаго.
— Понятно. То есть у нас нет своего, да?
— И в Японии. У нас есть.
— У нас только синхрофазотроны.
— У нас есть синхротроны. Есть какой-то синхротрон в Новосибирске, есть какой-то синхротрон в Курчатовском институте, но для наших экспериментов годятся синхротроны больше всего те, которые я назвал.
- Курчатовский источник синхротронного излучения
- РИА Новости
- © Руслан Кривобок
— Потому что небольшие и модные, да? Почему?
— Размер пучка, интенсивность пучка рентгеновских лучей. Там лучше подходят под наши эксперименты.
— То есть всё-таки не до конца ещё российская наука соответствует мировому уровню?
— Почему? Если бы вы жили, например, в Испании или в Германии, вы тоже посылали бы образцы в тот же самый Гренобль, или в тот же самый Чикаго, или в Японию.
— Барак Обама говорил, что российская экономика сравнима с экономикой Испании.
— Нет, погодите. Я ещё Германию упомянул. И Великобританию.
— Но вы же в Гренобль посылаете.
— В Гренобль. Но понимаете, только три страны могут проводить такие эксперименты на своей территории, а все остальные в этих странах делают эксперименты как бы на чужой территории. Это нормально. Это международные центры. Скажем, в Гренобле — европейские, панъевропейский центр синхротронных исследований. И это совершенно нормально.
Вы не можете, нет, ну можно постараться, если обеспечить всем циклом инфраструктуры, но это довольно дорого. И всё-таки мировая наука работает не так. Всё-таки международное научное сотрудничество очень важно. Между прочим, к нам в Россию, в Дубну, на источник нейтронов приезжают тоже со всего мира. Когда я жил в Англии, мои коллеги по факультету говорили, что в Дубне вообще находится лучший в мире источник нейтронных…
— Что такое источник нейтронов?
— Реактор. Реактор, который генерирует нейтроны, и с помощью нейтронов тоже можно изучать кристаллические структуры.
— То есть имеется в виду, что наука такая дорогая, что одно государство не может себе позволить обеспечить полный цикл, правильно я понимаю? Или как?
— Американцы пытаются. Китайцы пытаются. Это, конечно, тяжело. Те же самые американцы, когда им надо, спокойно едут в Гренобль или в Токио. По большому счёту, изолировать науку какой-либо страны невозможно, оставив её при этом полноценной.
— Санкции влияют на такую изоляцию?
— Влияют.
— Вот сейчас.
— Влияют.
— То есть на вашу конкретно работу?
— На мою не влияют. Вернее, влияют очень слабо. Вот российским учёным сейчас, например, нельзя посещать национальные лаборатории США.
— Потому что они работают на оборонку? Или почему?
— Нет. Вообще никаким российским учёным туда нельзя ездить.
— Нет, я имею в виду вот сами лаборатории эти.
— Возможно. Я не знаю мотивации, честно скажу, не знаю. Я знаю, что были исключения из этого правила. Скажем, один мой студент совершенно спокойно поехал в Лос-Аламос, одна из самых злых оборонных лабораторий США, но тем не менее он спокойно стажировался. Но вообще, в норме вход российским учёным туда закрыт.
— Это вот санкции?
— Это санкции, да. Можно сказать, санкции. С 2013 года.
— То есть ещё до Крыма?
— Я вот не знаю. Может быть, во время Крыма. Когда он у нас был? В 2013-м?
— В 2014-м.
— Может быть, с 2014-го. Я могу путать. Может быть, с 2014-го. По-моему, это связано было.
— Насколько это существенно ударило по российской науке?
— Мне трудно сказать, но я думаю, что несущественно. Во всяком случае, по моей науке это не ударило никак. Понимаете, какая штука? Мы ведь на этих синхротронных центрах…
Например, синхротронный центр Чикаго привязан к Национальной лаборатории. Он там находится. Мы всё равно ничего не могли бы там делать без помощи местных учёных. Мы им просто передаём образцы, они там измеряют без нас.
— А что такое вот система национальных лабораторий в США?
— Некое подобие академии наук.
— То есть это государственные исследовательские центры, да?
— Государственные исследовательские центры типа больших-больших НИИ, которые принадлежат департаменту энергетики США.
— Они все энергетические или у них так просто министерство науки называется?
— Я думаю, они все энергетические в той или иной степени. Но под энергетикой подразумеваются не только мирные, но в том числе и такие военные разработки, бомбы и так далее.
— Какую международную деятельность ведёт Сколтех вообще, в целом? И насколько Сколтех, как новый университет, влиятелен в мировом научном процессе?
— Сколтех — это новый университет. Он был создан всего десять лет назад. И цель его, официально заявляемая, была прорубить окно в Европу, интернационализировать российскую науку в том смысле, что пригласить сюда работать, в российскую науку, иностранцев, сделать обучение на английском языке, попробовать на российской почве культивировать западную систему, ну во всяком случае, всё лучшее, что в ней есть, в системе западных университетов вот это привнести сюда. От себя добавлю: это официально никто не говорит, но мне кажется или, может быть, мне хотелось бы так думать, что есть ещё одна цель создания Сколтеха — быть своего рода красной тряпкой, которая бы стимулировала российские университеты и институты развиваться, реформироваться, улучшаться, чтобы конкурировать со Сколтехом, и я вижу, что это происходит. Сколтех финансируется по западным меркам, устроен он по западным меркам. У нас около трети профессоров — иностранцы, не говорящие по-русски вообще. Ещё где-то треть или около того — возвращенцы вроде меня. Много студентов-иностранцев, прекрасно оснащённые лаборатории. Казалось бы, нам должны завидовать, и с такой реакцией я часто сталкиваюсь. Говорят: «Вот у вас «Сколково»…» Кто-то говорит иначе: «Вы отнимаете наш хлеб» — и так далее, хотя, если взять бюджет «Сколкова» и размазать его по всем институтам, каждому будет примерно полторы копейки.
— А какой бюджет «Сколкова»?
— Что-то около 6 млрд рублей в год.
— Недорого для международного института.
— Абсолютно.
— $70 млн.
— Да. Это действует ещё как раздражитель. Знаете, такая любопытная ситуация произошла. Ещё три года назад мы в Сколтехе могли привлечь к себе на работу любого практически молодого талантливого учёного, да и немолодого тоже. Наши зарплаты были намного выше. Сейчас это уже не работает, потому что институты и академии наук подняли ставки, вернее, не ставки, а надбавки, там хитрая система.
— Ну не важно. Деньги.
— Если человек хорошо работает, то ему дают столько надбавок, что его зарплата будет не ниже, чем у нас.
— А это какая зарплата? Вот сколько зарабатывает, условно говоря, младший научный сотрудник?
— Младший научный сотрудник и просто научный сотрудник — примерно 140 тыс. рублей в месяц. Так вот такие зарплаты хорошо работающий сотрудник любого хорошего института академии наук спокойно получает.
— Это же всё равно несравнимые зарплаты с западными.
— Надо развиваться дальше. Понимаете, надо было их поднять хотя бы до этого уровня. Будем дальше поднимать.
— Что же тогда мотивирует людей работать у вас, а не уезжать на Запад?
— Я думаю, им интересно.
— А там — неинтересно?
— Это у них надо спросить. Но моя лаборатория работает на самом-самом переднем крае науки. И условия жизни, и условия работы у нас очень хорошие, у нас свой суперкомпьютер, и реально очень мощный. Зарплаты — ну…
— Вы так говорите, как будто вы такие советские возвращенцы из Америки, а я корреспондент CNN. И вам как будто написали методичку: «Вы знаете, у нас условия очень хорошие. Мы живём в пятикомнатных квартирах, стрижём газон».
— Вы знаете, я по методичкам ничего никогда не говорю. Я говорю от души.
— Мне кажется, вы их сами пишете просто.
— Ещё нет. Понимаете, 140 тыс. рублей в месяц, если говорить об этом, в Москве или вообще в России обеспечат вам качество жизни не хуже, чем на Западе. Интересный проект, интересная работа.
— Когда вы говорите, что вы на переднем крае науки, это что означает? Что это такое? То есть ваша лаборатория реально является, можно сказать, конкурентом какой-нибудь лаборатории в MIT?
— Да запросто. Это ещё кто чьим конкурентом является. Я не знаю. Могу вам озвучить свой календарик. Вот неделю назад у меня вышла статья в одном из престижнейших журналов Nature Communications, которую скачали несколько тысяч раз. Это очень много.
— Что?
— Скачали. Скачали несколько тысяч раз за неделю. Это очень высокий показатель. Обсуждают на всех возможных химических форумах.
— О чём она?
— Мы переопределили важнейшее химическое свойство атомов — электроотрицательность. Примерно месяц назад меня пригласили участвовать в круглом столе очень высокого уровня, прочитать лекцию. Круглый стол организует журнал Nature. Это самый престижный журнал в мире. Нашу лабораторию знают и всюду зовут.
— Вообще процесс возращения наших учёных из, скажем, Америки и привлечение западных учёных в российский исследовательский процесс — он нормально идёт или так себе? Или это вообще не нужно?
— Я считаю, что это очень нужно, потому что Мюнхгаузен себя из болота вытащить не может. Если вы хотите поднять науку, то для этого вам нужно приглашать учёных извне. В замкнутой системе ничего хорошего не растёт. К счастью, у нас сейчас открытая система. Кто хочет, может уехать из России, никаких препятствий. Кто хочет — может приехать. Если система работает только в одну сторону, отдавая мозги, рано или поздно в ней мозгов станет критически мало. Нам нужно придумать что-то, что бы привлекало массово людей в российскую науку. Возвращение уехавших идёт. Приезд иностранцев идёт. Наш институт тому пример. И, кстати, далеко не только наш институт. Но если вы спросите меня, доволен ли я масштабом этого процесса, я решительно недоволен, потому что сколько уехало и сколько приехало — это цифры разного масштаба. Я бы очень хотел видеть какую-то национальную программу, какую-то активную, инициативную такую движуху по привлечению и возвращению.
— А что это должно быть? Какого рода национальная программа? Что должно сделать государство или общество для того, чтобы этот процесс стал активнее? Дать больше денег, проводить большую рекламную кампанию или всё же создать какую-то более комфортную среду в целом в стране?
— Всё вместе взятое: и то, и другое, и третье. Знаете, насчёт комфортной среды я вам скажу своё мнение. Я живу в Москве, а ещё больше я живу в Подмосковье.
— Да. Где вы живёте?
— В Верее.
— В Верее? А зачем вы живёте Верее? У вас там дом?
— У меня там дом. Более того, я стараюсь там проводить максимум времени. Это обычный город. Это не элитный дачный посёлок, где люди с Рублёвки живут. Это обычный город. У меня там соседи. С одной стороны таксист, с другой стороны — газовщик, с третьей — плиточник.
— А зачем вы там живёте?
— А мне там очень нравится.
— Ну ладно? Вы когда приезжали, у вас просто не было денег на нормальное?
— Антон, значит так: я вас приглашаю в гости, я гарантирую, что вам не захочется уезжать.
— Да? Нет, я понимаю, вы армянин, вы устроили вокруг себя оазис. Это я догадываюсь.
— Оазис чего? Армении?
— Вообще как бы уют. Но я плохо верю, что в городе Верее Московской области комфортная жизнь.
— Исключительно комфортная. Продукты, которые мы там едим, москвичам и не снились. Чистый воздух и тишина, которые у нас там есть, москвичам и не снились. И там есть чем заняться.
— А что вы в «Сколкове» своём не живёте? У вас там чистый воздух.
— Нет, в «Сколкове» я тоже живу, но больше мне нравится в Верее.
— Хорошо, живёте вы в своей Верее. Отвечая на вопрос всё-таки о комфортной среде. Комфортная среда же не только в том, что вам из-под коровы молоко возят. Это то, о чём вы говорили, вот в 1990-е ходили по Москве и полицейские документы проверяли, а сейчас не проверяют. Так сказать, насколько вообще среда для человека, возвращающегося с Запада в Россию, ему симпатична?
— Мне симпатична. Я думаю, что это зависит от самого человека, от того, насколько он открыт, насколько он способен уважать других. Я в душе демократ.
— Но на деле — нет.
— Знаете как? Сейчас демократией называют столько скверных вещей типа бомбёжек, что я стыжусь называть себя демократом. Но я демократ в истинном смысле слова, что я всех людей считаю равными друг другу и себе. Более того, когда я встречаюсь с новым человеком, например, мы познакомились сегодня, я этого человека ещё не знаю, я знаю вас как журналиста, но не как человека, я предполагаю, что у этого человека нет недостатков. А потом человек сам корректирует мой взгляд на него. Поэтому мне люди в Верее глубоко симпатичны. Они близки к идеалу.
— А что вы имеете в виду под демократией и бомбёжками?
— Вы же знаете, люди говорят, что демократия — это когда вы выбираете президента, и вот если в какой-нибудь Ливии президента не выбирали 30 лет, значит, надо Ливию разбомбить, чтобы они непременно пошли на выборы. Мне кажется, это напрасно.
— То есть осуждаете американскую военщину?
— Конечно, осуждаю. А как её можно оправдать-то? Вообще, я пацифист так на самом деле.
Я не считаю, что то, что вот эти люди называют демократией, является демократией, хотя бы потому, что у этих людей забыли спросить, они хотят, чтобы их бомбили или нет.
Я считаю, что демократия в чистом смысле слова — это когда ты уважаешь других людей, их право на своё мнение, не только политическое, но и любое. Я уверен, что мы с вами по многим вопросам можем оказаться диаметрально противоположными, но я уважаю ваше право иметь взгляды, отличающиеся от моих.
— Вы, когда жили в Америке, чувствовали, что ваше мнение не уважают?
— Да нет, нормально. В Америке было достаточно комфортно. Хотя я любил иногда американцев…
— Троллить?
— Шокировать. Чуть-чуть троллить. Когда у меня спросили американцы, но я к тому времени уже уехал из Америки, но я приехал с лекцией.
— Поэтому и троллили.
— Я и когда жил там, слегка их троллил. Ну так, ласково. Когда я приехал туда с лекцией незадолго до выборов, когда выбирали Трампа и Хиллари, у меня спросили, за кого бы я голосовал, я сказал, что если на электрический стул, то за обоих. Но они вообще-то сказали, что они примерно так же на этот вопрос смотрят.
— Ну это правда. Тогда вся Америка так и думала на самом деле. Чем реально занимается Сколтех? Это технический вуз?
— Это технический вуз.
— То есть это МГТУ им. Н.Э. Баумана такой новый?
— Условно, Бауманка. Местами как Бауманка, местами как физтех, местами — как MIT. Конечная цель — воспитать новое поколение учёных, новое поколение инженеров, которые бы смогли вывести российскую экономику на новый уровень, более инновационный уровень. Вот я не очень люблю слово «инновации», потому что слишком приелось это слово, слишком много его произносится. Вы понимаете, о чём я. Чтобы российская экономика питалась всё в большей и в большей степени высокими технологиями, чтобы экономика была более умной.
— Вы считаете, это возможно в нынешней ситуации?
— Я считаю, что это возможно всегда. Я считаю, что кто хочет, тот и может. Главное — захотеть.
— А мы хотим реально или это всё показуха?
— Я хочу.
— Вы хотите, я понимаю. Я не про вас. Я про страну.
— Мы хотим. Я думаю, что мы хотим. Но мы очень часто хотим вещи половинчато. Мы хотим, но мы тянем время, пропуская конкурентов вперёд. Мы хотим, но мы не готовы вкладываться. Или мы хотим, но мы хотим результат сегодня, здесь и сейчас, не понимая, что какие-то вещи требуют терпения. Вы не можете прямо сейчас взять и обогнать американцев по микропроцессорам. Это невозможно. Это десятилетиями развивалось. Если хотите — потерпите. Или не начинайте вообще.
— Русские понимают, что надо потерпеть? Вот начальство ваше понимает, что надо потерпеть?
— Понимает, понимает. Но, с другой стороны, терпеть тоже нельзя бесконечно. Понимаете? Вы не можете кормить страну обещаниями. Если создаётся Сколтех, он говорит: «Мы сделаем экономику более умной». И проходит десять лет, 20 лет, 30 — ну так когда же? Рано или поздно это время должно настать, и мы должны быть в состоянии ответить на этот вопрос.
— И когда оно настанет?
— Я будущее не предсказываю.
— Вы же сами говорите, что рано или поздно оно должно настать. То есть когда у вас дедлайны, когда вас вызовут всех и скажут: «Что вы, ребят, ничего не делаете?»
— Мне есть что ответить уже и сегодня. Смотрите, Сколтех официально существуют десять лет, но первые пять лет был в такой эмбриональной фазе, можно сказать. Фактически пять лет он существует как полноценный такой развитый институт. И я бы дал ещё лет десять. Я думаю, что через 15 лет после…
— Сталин бы вас расстрелял уже: 20 лет вы ничего не делаете. «Я бы дал ещё десять…»
— Сталин, может быть, и расстрелял.
— Но Путин не расстреляет.
— Путин не расстреляет.
— Жалко. А что там? Какие факультеты у вас на Сколтехе?
— У нас никаких факультетов.
Пилотный полигон: в «Сколкове» запустили тестовую сеть 5G с применением российского оборудования и ПО
— А как это всё выглядит?
— У нас система центров. Вот есть центр энергетических исследований, в котором я работаю.
— Что такое система центров? Что такое центр? Это просто вы так факультеты назвали?
— Это мы так факультеты назвали, но это факультеты, которые не пытаются быть широкими в традиционном смысле факультета. Вот на физическом факультете должна быть ядерная физика, и астрофизика, и физика твёрдого тела, и такая, и сякая физика. Мы не пытаемся за всем угнаться. Мы говорим: нас интересует вот такая физика, и в этом направлении мы, в общем, небольшой институт. У нас примерно тысяча сотрудников.
— А студентов?
— В основном студентов. Там где-то 400 научных сотрудников и где-то 800, что ли, студентов. Примерно такие цифры. Мы не можем объять необъятное. Мы хотим создать несколько направлений: вот центр космических исследований, вот центр наук о жизни, вот центр наук инжиниринга больших данных, фактически искусственный интеллект. Вот в этих направлениях мы хотим быть номером один в мире.
— И что? Получается? Вот в космических исследованиях. Вот все смеются над нашими космическими исследованиями. Вот у нас Дмитрий Рогозин строит не очень высокий небоскрёб по китайским технологиям где-то на западе Москвы. Илон Маск уже запускает ракеты, которые летают, возвращаются, встают на платформы и потом обратно улетают.
— Летают-то на российских двигателях.
— На российских двигателях? Русские двигатели?
— Ага.
— Да ладно? У Маска русские двигатели?
— У Маска — не знаю. А американский центр космических исследований…
— Нет, я про Маска говорю.
— NASA точно летает на русских двигателях.
— Ну NASA сейчас летает вообще с наших космодромов. В смысле, пилотируемая программа американская…
— Маск, вероятно, тоже закупает наши двигатели. Точно вам не скажу.
— Думаете?
— Надо проверить.
— Что вы вообще думаете про такие фундаментальные и очень значимые отрасли, в которых Советский Союз когда-то лидировал, как нам казалось, а сейчас — нет? Или нам действительно всё-таки так казалось?
— Да нет, не казалось. Не казалось. У нас же был не только Гагарин, но и, по-моему, первый луноход и первый марсоход.
— Зато всё-таки американцы высадились на Луну.
— Американцы зато высадились на Луну. Они были достойным соперником, очень достойным.
— Обогнали нас американцы?
— К настоящему моменту — да, да, обогнали, это уж точно можно сказать. Хотя не тотально. Опять же, если бы тотально, они бы, наверное, летали на своих двигателях. Вот как-то не получается пока. Про космос мне трудно вам сказать. Я могу сказать, что по некоторым направлениям в Сколтехе действительно ведутся исследования, где мы номер один.
— По каким? Где мы номер один?
— Вычислительное материаловедение.
— То есть это вы?
— Это я. И не только я. Вот пока я ехал сюда, я беседовал по телефону с моим другом, коллегой, молодым профессором Александром Шапеевым, который работал и в Америке, и в Сингапуре и переехал в Сколтех. Молодой учёный, которого знает весь мир. И он в своём деле номер один безоговорочно.
— А зачем он переехал? Денег больше дали?
— Вы знаете, я даже не задавал ему этого вопроса. При случае задам. Я думаю, что причины похожи на мои. Возможность профессиональной реализации, полной профессиональной реализации, когда вы не видите потолка, когда вы видите, что можно идти выше и выше, и жизнь у себя дома.
— Давайте вернёмся к тому, с чего мы начали. Что значит — не видеть потолка? И что значит видеть этот потолок? Что такого у вас в Америке было, что заставляло вас видеть этот потолок, а здесь такого произошло, что вы его не видите?
— В какой-то момент при переезде в Америку я достаточно быстро дошёл до верха табели о рангах, став полным профессором с пожизненной позицией, и достаточно быстро моя лаборатория выросла. Начиналась она с нуля, достаточно быстро. Это стало самой крупной лабораторией на факультете. И одной из самых крупных в университете, но для того, чтобы поддерживать это в таком вот состоянии, нужно постоянно писать много бумажек. Вот эти гранты, заявки на гранты, отчёты, очень-очень много всего.
И я понял, что я превращаюсь в машину по написанию грантов и отчётов.
И я спросил себя, глядя в глаза вот этому пятилетнему малышу (мой критерий оценки, самооценки, о котором я сказал): «А вот я об этом мечтал?» Понял: нет, не об этом. Я мечтал всё-таки заниматься наукой. Я мечтал посвящать своё время науке и работе с учениками. Вот в России у меня такая возможность появилась. И я вырос как учёный существенно здесь. Многие вещи, которые мне когда-то казались невозможными, мы сдвинули с места. Многие вещи ещё и в карьерном смысле получаются. Например, три года я был в президентском Совете по науке и образованию.
— Были. И что?
— Это особенные ощущения, когда вы знаете, что можете изменить к лучшему науку во всей стране. В Америке никто вам такой возможности не даст, а здесь есть такая возможность. Сейчас мне предлагают много разных интересных возможностей и создание новых лабораторий, даже чуть ли не факультетов. Очень интересно. Очень интересно. Там, конечно, ничего такого бы не было.
— Почему? Потому что вы не местные или там по-другому система устроена?
— Разные причины. Во-первых, когда приезжаешь куда-то, то сразу же в неявном виде прописывается потолок. Например, приезжаешь младшим научным сотрудником — профессором тебе здесь уже не быть. Профессором иди в другое место. Дослужишься до старшего научного сотрудника — всё, до свидания. Так же и тут. Какой-то потолок был прописан с самого начала. Идти дальше по карьерной лестнице — ну это что, на декана? Мне, кстати, в Америке предлагали стать деканом, но это неблагодарная работа, бюрократическая.
— Почему? Ещё раз бумажки?
— Ещё хуже бумажки. Это превратится в прозаседавшегося.
— Что такое вот произошло с Россией, что не нужны бумажки? Все говорят, что нужны были бумажки. Или за вас просто их кто-то пишет?
— За меня их кто-то пишет.
— А что в Америке не нанять человека, чтобы за вас их кто-то писал?
— В Америке секретарь — это человек, практически не имеющий никакого образования.
— Так наняли бы человека с образованием.
— На это нужны деньги. А чтобы эти деньги получить, нужно заполнить много-много бумажек.
— Вы капризный.
— И можете не получить. И эти деньги я бы предпочёл всё-таки тратить не на это, а на исследования. Короче говоря, очень-очень много денег нужно. И под эти деньги нужно много-много бумажек.
— Российская система академии наук — жизнеспособная система?
— Хороший вопрос. У меня нет ответа быстрого на этот вопрос. Российская академия наук — это мощная организация, которая производит большую часть российской науки. Надо отдавать в этом отчёт. Система управления Российской академии наук, в общем-то, хромает на обе ноги. Можно сомневаться в том, как проходят выборы в академию наук, по каким принципам. Можно сомневаться в компетенции многих руководителей многих институтов, а многие являются выдающимися людьми. В общем, система достаточно архаична. В этой системе много выдающихся, даже гениальных людей, но система достаточно архаична, и, конечно, она требует существенного улучшения.
— Какого?
— Желательно внутреннего.
— Это что значит?
— Это, знаете… Для меня достаточно очевидно все эти годы, что руководство страны с академией наук фактически борется. И этой борьбой пытается вынудить академию наук к собственным внутренним реформам, поставив фактически перед выбором: либо вы сами меняетесь к лучшему, либо придёт хирург. Это будет больно. Это неприятный выбор. И, конечно, академия наук, как организация, отдающая, повторюсь, большую часть выхлопа российской науке, конечно, не заслужила такого отношения. А с другой стороны, академия наук, как организация, в которой средний уровень управления достаточно низкий и архаичный, заслужила такое.
— Что надо сделать-то? Вы говорите, с одной и с другой. Очевидно, что систему управления надо менять, как вы говорите. С другой стороны, там сидит каких-нибудь пять выдающихся академиков.
— Больше.
— Хорошо, 25 выдающихся академиков, которые при этом плохие директора институтов наверняка.
— Вы знаете, в своё время Китай провел масштабнейшую реорганизацию академии наук, и самое забавное — что эта реорганизация пришлась по вкусу всем, даже академикам.
- Здание Российской академии наук
- РИА Новости
- © Антон Денисов
— Вот что сделал Китай?
— Вот то, что делается сейчас в России с академией наук, академикам не по вкусу. А в Китае смогли сделать так, что все были удовлетворены.
— А что они сделали?
— Как всегда, залили проблему деньгами. Но залили с умом. Они ввели рейтингование институтов. Те институты, которые высоко в рейтингах, получали намного большее финансирование. Те, которые опускались в рейтингах, — к ним было соответствующее отношение. Рейтинги включали в себя показатели, которые невозможно выполнить, находясь в привычном потоке, в привычном режиме работы. Рейтинги включали в себя привлечение учёных из-за границы, публикации в ведущих научных журналах, патенты и так далее и тому подобное. Те, кто в этих рейтингах побеждал, получали ещё большее финансирование. Плохих организаторов, плохих руководителей снимали, ротация и так далее, и вот так потихонечку оказалось, что директора институтов, которые, в общем-то, были академиками с хорошим достатком, которым все кланялись до земли, — им ничего не надо было. Вдруг перед ними поставили необходимость быстро-быстро бежать вперёд. И вот этот 90-летний старичок, который разваливается, побежал. А сам-то бегать он не умеет, приходится брать людей, которые поэнергичнее его. И в Китай ещё большим потоком потекли учёные из всех стран. В основном возвращенцы. Но уже не только, уже иностранцы переезжают в Китай.
Вот тут я переписывался недавно со своим коллегой, с соавтором. Он грек. Проработал много лет в Ливерморской национальной лаборатории в США, под Сан-Франциско. Что вы думаете? Он в Китай переехал. Ещё один.
— Какая перспектива, что Китай станет номером один в мировой науке?
— 100%.
— Когда?
— Скоро. По многим дисциплинам и по многим показателям это уже произошло.
— По каким?
— Например, число публикаций по химии в Китае переместилось на первую строчку года два или три назад. Как вы понимаете, с тех пор преимущество они только наращивают.
— А почему это произошло?
— Потому что они умные.
— Все умные?
— Активные.
— Или у них просто денег очень много?
— Они очень много инвестируют в свою науку, очень много. И инвестируют с умом. Было время, да и примерно в то же время, что и у нас, когда деньги текли рекой, топ-менеджер назначал длинноногую красавицу в мини-юбке без каких-либо квалификаций. У них такое время тоже было, когда они реально заливали без ума, просто деньгами, денежной массой, приглашали учёных, устраивали шикарные обеды, а потом шикарные ужины, а потом шикарные экскурсии, и вот так они пытались привлечь учёных. Иностранные учёные кушали, смотрели, благодарили за гостеприимство и прощались, но с тех пор утекло очень много воды. Китай стал тратить деньги экономнее, с одной стороны, потому что на ерунду они уже не тратят. Щедрее — с другой стороны, потому что денег, выделяемых на науку, стало больше, и умней, потому что они тратят там, где надо. И в общем, у Китая очень амбициозные планы. Их университеты… И эти планы сбываются — посмотрите на рейтинги мировых университетов. Китайские университеты ворвались в эти рейтинги ещё лет десять назад. Ну не десять, может, пять лет назад. На десятом месте, на 20-м, на 30-м месте. Посмотрите, сколько китайских университетов. Ещё недавно их там близко не было. Наши университеты поднимаются в рейтингах, но гораздо медленнее. Россия тратит деньги на науку гораздо более гомеопатическими дозами. Ну и денег меньше, это понятно.
— Как происходят вообще выборы в академики в России?
— Да вот, кстати, к слову о Китае, что я забыл сказать. Если бы вы посмотрели на китайскую академию наук, на академиков лет десять назад, вы бы увидели такой геронтологический парад. Этому 80 лет, этому 90 лет, этому 95, он круче всех. Знаете, в китайской традиционной музыке (я очень хорошо знаю Китай, я провёл там более двух лет своей жизни)… в китайской традиционной музыке, в оркестрах традиционных китайских есть такая особенность: там чем старше музыкант, тем считается он круче. Вот Китайская академия наук была неким подобием такого оркестра.
А сейчас посмотрите на китайскую науку. Куда ни кинь — 40-, 50-, а то и 35-летний матёрый, активный, в полном расцвете учёный, как правило, вернувшийся с Запада, обладающий зашкаливающей цитируемостью и международной известностью учёный. Вот так выглядит Китайская академия наук сегодня. Нам бы туда. Вот в ту сторону поменяться. Выбор в нашу академию наук… Система сама по себе очень хорошая. Вот я баллотировался в академию наук — не прошёл.
— Почему? Вы по какой секции баллотировались? Что у вас там?
— Наука о Земле, потому что я много занимаюсь геохимическими, минералогическим задачами, связанными с Землёй, с планетой.
— А вы пошли туда, потому что вы думали, что там проще, чем физика?
— Исторически я больше связан с ними, потому что я окончил геологический факультет, кафедру кристаллографии и кристаллохимии.
— Вы доктор каких наук по-русски?
— Физико-математических.
— Вот. Но хотели там, где геологи, да? А как они называются-то? Как их по-научному-то?
— Геологи.
— Доктор геологических наук. Нет…
— Геолого-минералогических. Но там есть и физико-математических наук, много людей со степенью такой же, как и у меня. И с другими степенями тоже есть. Выборы проходят так: вы подаёте заявку. Как правило, вас должен номинировать институт или другие академики. Потом вы выступаете перед отделением своим, 15-минутное выступление, где вы рассказываете о своей науке. Потом желательно с этими академиками встретиться и рассказать им о своих исследованиях.
— В секции.
— Приватно.
— А они что, не знают о ваших исследованиях? Все же знают друг друга.
— Кто-то знает, кто-то — не знает. Очень много. Там же очень широкий спектр. В любом отделении очень широкий спектр. Не могут все знать. И рассказываете ему о своих исследованиях. Может быть, они расскажут вам о своих. Там много очень умных, выдающихся людей. Вот что я могу вам сказать. Много людей, которые попали туда, в общем-то, случайно, по-разному. Но оказывается, что вот эта система… Да, потом идёт голосование. Академики выступают.
— Опять же голосование в секции?
— В секции.
— Сколько в вашей секции человек? Человек 20?
— Под 100.
— Да ладно? Так много? Сколько их вообще?
— Российская академия наук, по-моему, 2 тыс. человек.
— Академиков?
— Академиков и членкоров, да.
— Господи. Аферисты какие.
— Треть где-то — академики.
— Всё-таки Сталина нет. Нужен Сталин. Сталин нужен, чтобы взять всех, поставить к стенке и прямо вот у этого фонтана, который стоит в Президиуме академии наук, которая стояла раньше на Лубянке, — прямо там и топить этих академиков.
— Ой, Антон, как вы жестоки.
— Да нет.
— Но китайцы решили эту проблему другим способом.
— Просто живьём закопали.
— Они никого не наказывали. Они только поощряли.
— Так и что? И вы, значит, встретились с какими-то академиками, завсекциями, который какой-нибудь вице-президент.
— Встречаешься с людьми.
— Кто у вас там завсекцией?
— Академик-секретарь Александр Олегович Глико. Геофизик.
— Директор института чего? Геофизики РАН?
— Он был в Институте физики Земли, а сейчас вот я, честно говоря, не помню. Я страдаю административным кретинизмом.
«Я принимал много компромиссных решений»: Дворкович — о разнице между политиком и госслужащим, «Сколкове» и шахматах
— Поэтому вы и не стали академиком.
— Отчасти. Вот вы рассказываете им, они вам задают какие-то вопросы, рассказывают о своих исследованиях. Много интересных вещей можно узнать, какие-то даже и личные, и профессиональные контакты завязываются. Это интересная особенность вот этой предвыборной кампании. А потом выборы в закрытом пространстве, академики и членкоры выступают. Этот говорит: «Вот этот — хороший, вот этот — плохой». «Я настаиваю, чтобы выбрали вот этого». «Только через мой труп». Такой вот торг происходит. Казалось бы, вот эта система не может дать сбоев. В ней есть всё. Эти люди вас знают. Вы предоставляете им полное досье на себя. Идут обсуждения, вас знают, поэтому за вас могут вступиться. А если вы плохи, то вас будут топить. Казалось бы, всё хорошо. Но человек всегда найдёт способ даже хорошую систему испортить. И эта система превращается в борьбу…
— Что же в ней хорошего? Я так и не понял. Сидят какие-то старпёры, руководят своими НИИ с 1966 года, НИИ разваливаются, они там продают земли под застройки, как это в Москве происходит, устраивают пьянки. Я не понимаю, почему до сих пор всех не разогнали, если честно.
— Когда человек занимается тем, о чём вы сказали, сдаёт в аренду помещение института или земли и получает деньги, которые кладёт в карман, за такое, конечно, надо в тюрьму, если по-честному. Но это не претензия ко всей академии наук. Это вот конкретное преступление конкретного человека, которое, конечно, должно быть расследовано и соответствующим образом наказано. Так вот понимаете, вот в результате очень часто во многих отделениях… Это сильно зависит от отделения: в каких-то отделениях выборы проходят достаточно чисто, а в каких-то превращаются в клановую такую…
— Короче, вас не избрали.
— В клановую историю. Понимаете, вот вы — руководитель одного клана, я — руководитель другого клана. Мой кандидат может быть плох, а вон тот вот может быть хорош, но я вам говорю: «Поддержи. В следующий раз я поддержку твоего кандидата». И мы с вами договариваемся, что мы берём не того, хорошего…
— Вас прямо засыпали на выборах?
— Да нет, я почти прошёл. За меня куча народа проголосовало.
— Вы в членкоры шли?
— В членкоры шёл.
— То есть вас даже в членкоры не выбрали?
— Пока не выбрали.
— Как Михаила Ковальчука в академики не выбрали, да. А вы думаете, если бы Михаила Ковальчука выбрали в академики, он бы стал президентом академии наук, лучше было бы?
— Посмотрим. Не знаю.
— А если бы вас вдруг вызвал Путин и сказал бы: «Артём, вот предлагаю вам стать президентом академии наук». Вы бы стали?
— Это гипотетическая ситуация.
— Да любая ситуация — гипотетическая.
— Трудно сказать, но вряд ли. Это всё-таки расстрельная должность.
— Почему? Ну кого там расстреляли? Вот я же говорю, никого не расстреляли.
— На этой должности сгорел академик Фортов.
— Ну сгорел академик Фортов. Академик Фортов от COVID-19 умер.
— Правда. Но ему очень-очень много нервов попортили на этой должности. Я хочу свою единственную жизнь провести так, чтобы, оглядываясь назад, сказать: «О, вот это вот я создал». Я не хочу погрязнуть в бумажках.
— Вот и не будет нормальной академии наук из-за вас, Артём. Будьте вы прокляты. Программа «Антонимы» это была. Всего хорошего.
- Полезный углерод: российские учёные нашли способ разработки веществ для борьбы с ВИЧ и другими вирусами
- «Ни секунды не жалел о возвращении»: кристаллограф Артём Оганов — о потенциале российской науки
- Пилотный полигон: в «Сколкове» запустили тестовую сеть 5G с применением российского оборудования и ПО
- «На Западе это больше маркетинговый термин»: Оселедец об искусственном интеллекте, блокчейне и квантовых компьютерах