«Когда каждый сам за себя — это плохой капитализм»: Аркадий Ротенберг о санкциях, импортозамещении и Крымском мосте
Аркадий Ротенберг о санкциях, импортозамещении и Крымском мосте
- © RT
— На Западе считают, что, ударяя санкциями по конкретным лицам, по их компаниям, предприятиям, они таким образом заставят окружение президента прийти в оппозицию и поменять политический курс страны. Вот уже пять лет прошло. Санкции санкциями, а политика отдельно. Вы прямо с первого дня подпали под эти санкции, и с тех пор они с вас не слезают. Долго ещё прессинг такой сможете вынести?
— Лучше, наверное, жить в режиме без санкций, потому что и бизнесом легче заниматься, и, конечно, это накладывает определённый негативный отпечаток на бизнес, но тем не менее мы живём с этими санкциями, жили и будем жить, и нас как-то это особо не волнует, и особо каких-то сбоев в работе в этом плане нет.
— Всех интересует, сколько вы лично потеряли в этих санкциях. Есть какая-то определённая цифра, когда вы можете сказать: «Из-за этих санкций я потерял столько-то»?
— Нет, такой цифры нет. И я, наверное, могу сказать, что мы ничего особо не потеряли. Там была первая такая волна — она в основном коснулась банка. Потому что общий ажиотаж, начали выносить из банков деньги, и, конечно, у нас тоже вытащили приличное количество денег, что повлияло вначале на банковскую деятельность. Потом мы провели ряд мероприятий, объяснили всем своим вкладчикам, что, в принципе, для них никакой опасности нет, они нам поверили, слава богу, поэтому никакой опасности нет. Мы, в общем-то, ничего не потеряли.
— Вы оспариваете через Европейский суд ограничения, наложенные на вас. Что вы всё-таки от них ждете, потому что сами европейцы ввели эти санкции по европейским законам, легально. Вы реально рассчитываете, что они сами же это опровергнут?
— Я подал в суд на санкции, но это было до строительства (Крымского. — RT) моста, когда у них не было никаких оснований для санкций. Я подал, и я у них выиграл в суде. С 2014 по 2015 год они признались, что они наложили на меня санкции незаконно. Но с 2015 года мы стали строить мост, поэтому они таким образом продлили эти санкции — и они стали действовать.
— Вам было важнее, чтобы они именно признали незаконность и несправедливость, нежели вернули вам что-то, да?
— Да, это было про законность и справедливость, потому что мы считали, что это совсем несправедливо и наложены они совершенно ни за что. Мы успешно построили мост. Ну вот осталось немножечко — ещё железнодорожную часть добить.
— Про санкции вы говорите: «На самом деле это нас немного мобилизует, где-то мы расслабились». Это абсолютно привычная реакция всех крупных бизнесменов, что это незаконно, что это вредно, но мы станем сильнее, и вообще, санкции — это новые возможности. Но вот я, как рядовой человек, не вижу этих возможностей, я не вижу, чтобы нам стало лучше за последние пять лет. Почему? Объясните, где эти возможности и в каком смысле санкции нас как-то мобилизуют и толкают вперёд.
— Конечно, санкции повлияли на всю работу. Я имел в виду, что мы научились жить в режиме этих санкций, то есть они для нас уже не фатальны, не страшны.
— Олег Дерипаска говорил мне в интервью, что санкции очень опасны для российской экономики, что отсутствие инвестиций с Запада очень опасно для российской экономики, потому что это не наличие возможностей, а их отсутствие. Вы его пессимизм не разделяете?
— Нет, я считаю, что он слишком пессимистично к этому относится. Смотрите. Допустим, взять сельское хозяйство — сделали прорыв. Возьмите какие-то технологические возможности. Стали всё-таки выпускать что-то своё. Мы уже отходим от сырьевого придатка, нам пришлось делать что-то своими руками, развивать какие-то свои технологии. В этом, конечно, плюс. От нас сейчас требуется такая плодотворная работа. Если раньше можно было поковырять в носу и оставить что-то на завтра, послезавтра или вообще не делать, то сейчас надо на скорости. Если мы будем отставать, мы пробуксуем чуть-чуть — и тогда будем совсем отставать, поэтому мы должны работать на опережение. Надо стараться, конечно. Конечно, без санкций лучше, что там говорить.
«За три-четыре года сделали то, на что у них уходит 20—30 лет»: как российские компании занимаются импортозамещением
— В своих интервью вы говорите, что теперь думаете, что бы оставить после себя. После строительства Крымского моста, совершенно грандиозного сооружения, что ещё можно оставить? Базу на Луне, поля на Марсе?
— Ну много что. Я считаю, что это как родить ребёнка. Мост мы родили — вот это твой ребёнок. Вот у меня много детей. Как я могу любить одного ребёнка больше, чем другого? Я должен их любить одинаково. Для России мост, наверное, более значимый. Он строился в тяжёлых условиях: четыре раза его пытались строить — не построили. А так очень много проектов, и мы на это смотрим, и сейчас не хотелось бы говорить про них, но мечта такая у нас есть. И мы ещё поработаем.
— Почему именно вам президент поручил строительство такого стратегически важного объекта? Потому что вы его близкий друг и у него полное доверие к вам? Или он понимал, что именно вы можете за три с чем-то года построить этот мост, что в принципе нереально? Ведь бизнесменов с деньгами в России пруд пруди, но поручили именно вам.
— Выбор был невелик, желающих не очень было много, если честно. Кто-то боялся, кто-то понимал, что они смогут это не сделать, не построить... У многих были на Украине родственники. Я взвесил все наши возможности и сказал: «Если доверите нам, мы можем взяться».
— Вы по образованию не архитектор, не конструктор, вы никогда не строили мосты ранее. То есть вам надо было собрать такую команду, полностью её контролировать и довести дело до конца, не будучи компетентным именно в строительстве мостов. Потому что, на самом деле, не дай бог что пойдёт не так — не специалиста будут спрашивать, а вас.
— Вы правильно сказали, я не архитектор и без строительного образования. Но то, что может быть, если мы не построим, я понимал. Я, честно говоря, ночами плохо спал...
— Все эти 3,5 года?
— Да, да. Я, честно говоря, об этом никогда не говорил. Особенно когда мы завозили эти арки — это, конечно, была уникальная операция. Должен был быть такой механизм, в котором бы работали все шестерёнки одновременно. Какая-то из общих сломалась — и всё, моста нет. Таких грандиозных проектов у нас, конечно, не было. Я понимал, что если мы это сделаем, у нас это получится, то на самом деле будет, что показать детям.
— И вы не сожалеете, что так поменялась ваша жизнь, теперь вы отдыхаете только в России?
— Нет, вы знаете, меня и так и так никуда не пускали — я же был под санкциями. Ситуация особо не поменялась. Я люблю Россию, люблю людей, очень много мест знаю, где можно отдыхать. Тем более Крым у нас теперь есть. Крым, Алтай, Байкал — сумасшедший абсолютно. Поэтому я так не страдаю. У меня много детей, мне интересно жить. Я вообще люблю это делать.
— Распространённое отношение к нашей стране в духе «в России нельзя ничего заработать, а можно только украсть» всё-таки возникло неслучайно. Почему люди так думают? Как это можно поменять? Понятно, что всех сейчас сажают, начали бороться с коррупцией, но посадками коррупцию не искоренишь. Её станет меньше, но вот в Китае даже расстреливают людей за это, как у нас при Сталине, но при этом всё равно нет-нет да очередной коррупционер голову высунет.
— Здесь, я думаю, нужен эволюционный путь. Вы правильно говорите, системой запретов ничего не сделаешь. Запрещай своему ребёнку — и он будет думать, как бы сделать так, чтобы всё равно это сделать. Поэтому система запретов, система даже вот этих многочисленных задержаний... Я думаю — и даже президент об этом говорил, — что это, может, и приведёт к чему-то, к какому-либо штрафу, но по сути это ничего не изменит.
— Как большой бизнес и вы в частности относитесь к так называемым громким разоблачениям коррупционеров? Это раздражает? На это не обращают внимания? Или в тонусе держит и дисциплинирует?
— Я считаю, разоблачение разоблачению рознь. Если всё понятно и открыто, то, конечно, надо разоблачать, чтобы все смотрели. Неотвратимость наказания должна быть. Но надо обходиться без перегибов и переборов. Потому что у нас, к сожалению, всё совершается в соответствии с нашей ментальностью, с перебором.
— Но в тонусе всё равно держит?
— Конечно, конечно.
— На сегодняшний день мы под санкциями. Понятно, что надо развивать свою науку, надо развивать свои технологии, но, чтобы их развивать, надо иметь хорошую базу. Последние разработки — только на Западе и в США. Что нам делать? Нам надо как-то у Китая это брать, у Кореи?
— У нас достаточно интеллектуальные люди. У нас никогда не было дефицита математиков, программистов, физиков и так далее, поэтому у нас есть люди, которые могут что-то сделать. Нам просто надо здесь исключить конкуренцию. Потому что каждый тащит в свою сторону. Вот у кого-то есть технологии, он раз — к себе это тащит, начинает там что-то делать, только бы другому не дать. Надо, наоборот, объединяться.
Энергетический суверенитет: правительство России выделит субсидии на разработку мощных газовых турбин
— Так это социализм и патриотизм, потому что, когда каждый за себя, — это капитализм.
— Нет, каждый за себя — это плохой капитализм, потому что, когда каждый за себя, получаются такие компашки, где у каждого по три копейки. Я думаю, что лучше создать огромную большую компанию, как это сделали Alibaba с Mail.ru. Они создают что-то большое. Вот это будет уже большой сдвиг. И уже большая такая будет штука, которая сможет развиваться. А как вооружение? Мы же сделали всё равно. На Западе же не думали, что мы всё это сделаем. Но сделали же!
— Тогда для этого надо вкладывать в технологии столько денег, сколько мы вложили в вооружения.
— Да, поэтому сейчас и планируется вкладывать. Понятно, что Запад тоже пойдёт вперёд, мы от них отстали, но нам двигаться вперёд всё равно надо. Хорошо, предположим, правдами или неправдами мы возьмём у них эти технологии. Они опять введут санкции, опять нам перекроют доступ, мы опять будем ходить к ним и как шакалы выть. Ну что-то же надо делать. А искусственный интеллект — это важная штука. Надо двигаться вперёд. Идти, идти и идти вперёд и не рассчитывать даже на Китай. Надо внутри изыскивать ресурсы, обязательно их поддерживать.
— А они есть? Потому что пока я их не вижу.
— Абсолютно. У нашего народа ментальность больше азиатская. Но при этом у нас всегда были эти лозунги — пятилетку в четыре года, ещё при Советском Союзе. Поэтому если наших людей вдохновить и каким-то образом сплотить, то всё получится, как с мостом.
— Вообще, эта история нашего поворота на Восток, на Китай — это хорошо для нас? Потому что китайцы, с которыми я говорила, считают, что для внешней политики это хорошо, потому что мы сила, Россия и Китай вместе. При этом я много общалась с людьми из политической и бизнес-элиты, и многие говорили мне, что китайцы — трудные партнёры, с ними нелегко договариваться, их кредиты дорогие, условия кабальные. У вас был с ними опыт общения?
— Да, у меня был с ними опыт общения. Пока у нас с китайцами никаких совместных проектов практически нет. У китайцев всё-таки ментальность абсолютно другая, они люди другие.
— Вы призываете русских бизнесменов выводить деньги из офшоров в Россию. Я вообще не понимаю, почему они их там хранят. Потому что «офшоры» — это слово, которое у рядового человека ни с чем хорошим не ассоциируется. И вообще, почему им нельзя эти деньги в России хранить?
— Это получалось так, потому что какой-то период времени все считали, что там мёдом намазано, все считали, что у нас всё нестабильно, а там всё хорошо: мы все будем делать бизнес на Западе, тут завтра придут и отнимут что-то. А сейчас получилось наоборот: там пришли и всё отняли, счета заблокировали, всё заблокировали, они сели и завыли. Нам хорошо, у нас здесь всё находится, в России.
— А здесь не отнимет никто?
— Я думаю, что всё бывает, но, на мой взгляд, сегодня динамика уже приобретает положительный характер.
— Я спрашиваю, потому что после Крыма правила игры у большого бизнеса и Кремля всё-таки поменялись. То есть сейчас в любом случае бизнесмен, который живёт в России и у него есть большие деньги, обязан строить мост и подпадать под санкции. Президент попросил проект какой-то профинансировать — он профинансировал. То есть он должен участвовать в какой-то геополитической жизни страны. Это несвобода, если сравнить с тем, что было десять лет назад? Сложно играть по таким правилам?
— Возьмите, к примеру, мост. Президент нам не говорил: «А ну, идите сюда. Ты построишь — а не построишь, мы тебе руки отрубим». Нет, наоборот, он предостерегал, просил учесть опасения. Я и сам понимал. То, что мы делаем, мы делаем для страны. У нас дети здесь живут, и мы не собираемся никуда уезжать. А почему бы и не построить? Когда я разговариваю со многими олигархами, они говорят: «Послушай, мы здесь всё это заработали, мы всё это заработали при нашем президенте. Куда мы это должны тащить? Он же не приказывает нам, как распоряжаться деньгами. Мы хотим сюда вложить, хотим туда вложить, почему нет?»
— Вы думали, как будет жизнь складываться, когда президентом станет не ваш личный друг? Я спрашиваю, потому что сама в некотором смысле испытала это на себе, когда в Грузии была революция. Когда с моей семьёй всё это происходило, рядом оказались совсем не те люди, на которых мы рассчитывали… Понятно, что вы близки с президентом и будете с ним дружить дальше. Но вот как ваша жизнь будет складываться потом? Вы же наверняка об этом думаете?
— Я, конечно, об этом думаю. Мы как дружили, так дружить и будем, независимо ни от каких ситуаций. Это уже проверенный факт, уже больше 50 лет это происходит.