«Стена молчания»: Оливер Стоун — о своём фильме про убийство Кеннеди и о публикации документов ЦРУ

— Насколько мне известно, в следующем году вы планируете выпустить четырёхсерийный сериал о Кеннеди, помимо выходящей сейчас в США документальной картины. Перед тем как мы перейдём к причинам сокрытия Байденом секретных документов, давайте напомним зрителям, насколько значимым было убийство Кеннеди.

— Сперва поясню: у нас есть четырёхчасовая версия документального фильма «Джон Ф. Кеннеди: В зазеркалье», которая будет выпущена в США в следующем году. А есть двухчасовая. Она выходит на американском кабельном канале Showtime, а также в Англии (если не ошибаюсь, в кинотеатрах). Чуть позднее состоится релиз на стриминговых платформах — каких точно, не знаю, но дистрибуцией занимается компания Altitude. А в конце года — начале следующего настанет черёд Sky.

Условия непростые: американские мейнстримные СМИ крайне мало говорят о картине. Почти не освещают. Мы понимали это, когда представляли фильм на кинофестивалях в Канне, Довиле и Риме, где СМИ уделяли нам куда больше внимания, чем когда-либо в США. Такой вот любопытный факт. Это настоящая «дыра памяти» — они (американские СМИ. — RT) не желают обсуждать эту тему.

Ведь наш фильм поднимает серьёзные вопросы и, более того, противоречит нынешней официальной версии. В картине приводятся довольно весомые аргументы в пользу того, что в убийстве президента участвовал не один стрелок. Об этом довольно ясно говорят имеющиеся данные.

— Стало быть, самое значимое тут то, что официальная версия противоречит действительности. Почему, по-вашему, ведущие СМИ не хотят освещать данную тему?

— Я к такому привык. Данный вопрос окружён эдакой стеной молчания. Ещё в 2013 году повсеместно на телевидении озвучивалась исключительно официальная версия, без единого упоминания альтернативной трактовки событий. Как-то раз я участвовал в программе одного очень известного ведущего, он беседовал со мной почти два часа, а в эфир взяли примерно минуту. Только что-то поверхностное. Вот что происходит. Да вы сами знаете... и мы знаем благодаря вашей работе... Вы добираетесь до самой сути, самой изнанки — того, что обычно умалчивается.

— Это точно. С вами мы наделали шуму: прошлое наше интервью набрало более 1 млн просмотров на YouTube. Между той нашей беседой и этой Джо Байден подписал меморандум касательно обнародования материалов (об убийстве Кеннеди. — RT), которое должно было состояться в октябре. Вот его текст с сайта Белого дома. Насколько я знаю, всё объясняли коронавирусом. Я имею в виду причину, по которой материалы, имеющие отношение к тому, что озвучивается в вашем фильме (не были обнародованы. — RT)...

— Да, такова была официально указанная причина. Президент нарушил все правила. Он ведь не просто отступился в последний момент, отказавшись обнародовать порядка 20 тыс. документов, которые представляли интерес и не стали достоянием общественности. Он неправомерно ввёл дополнительный шаг, заявив о необходимости в следующий раз также консультироваться с Национальным управлением архивов и документации. Изначально решение принял конгресс, но за президентом было последнее слово, способное всё остановить. Законодательство меняется, и теперь, как вы отметили, всё это должно было выйти на свет, но Байден отложил обнародование — на сколько там? Три года или два с лишним?

• Ли Харви Освальд
• Reuters
• © Dallas Police Department

— Какие-то документы будут (опубликованы. — RT) 15 декабря — уже в следующем месяце. Но большая их часть — где-то через год. Давайте перечислим основные моменты: Ли Харви Освальд не мог быть единственным стрелявшим в Джона Кеннеди, Кеннеди хотел разрядки в (международных. — RT) отношениях, не поддерживал американский военно-промышленный комплекс и не одобрял попытки покушений на жизнь Фиделя Кастро, кроме того, некоторые свидетельства указывают на то, что к организации убийства Кеннеди были причастны ЦРУ и другие, в том числе мафия Майами.

— Нам бы очень хотелось получить в своё распоряжение материалы, касающиеся нескольких связанных с делом сотрудников ЦРУ, в частности Уильяма Харви, Джорджа Джоаннидеса и Дэвида Филлипса — эти люди очень тесно сотрудничали с кубинскими эмигрантами, которые, разумеется, ненавидели Кеннеди за то, что тот пошёл на попятную с операцией в заливе Свиней, а также из-за Карибского кризиса — из-за решения президента не вторгаться на Кубу вопреки чаяниям Пентагона. То есть эти люди в нём разочаровались дважды и затаили на него обиду. Безусловно, их можно было использовать в покушении. Многие из них жаждали нажать на спусковой крючок. Часть улик указывает на то, что некоторые из них могли быть причастны. Но окончательных доказательств у нас нет.

— У них есть…

— А другое действующее лицо — разумеется, мафия, которая наряду с этим была причастна к попыткам свергнуть Кастро. К ней относится и застреливший Освальда Джек Руби. Он не хотел, чтобы Освальд предстал перед судом, поскольку в таком случае всё бы раскрылось — это был бы своего рода ящик Пандоры. Освальд не должен был заговорить. Поэтому задействовали мафию.

Более того, в этом деле есть указания на причастность военных. Кеннеди недолюбливали не только в ЦРУ, но и в военных кругах в целом, что проявилось во время Карибского кризиса. Они очень хотели начать войну с Советским Союзом и были к этому готовы, а ситуацию на Кубе собирались использовать в качестве предлога. Даже после 1962 года, когда мы (США и СССР. — RT) были столь близки к взаимному уничтожению, они продолжали настаивать на вторжении на Кубу.

Поэтому, когда пост занял Линдон Джонсон, который, как известно, не был поклонником политики Кеннеди, он столкнулся с сильнейшим давлением с обеих сторон.

Кубинские эмигранты хотели, чтобы теперь, когда Кеннеди убрали с дороги, США вторглись на Кубу. Вопрос это был щекотливый. И тогда, чтобы отвлечь внимание, Линдон Джонсон сформировал комиссию Уоррена. Он надавил на судью Эрла Уоррена, чтобы тот, вопреки желанию, согласился взять на себя эту роль, сказав ему, что, если тот не согласится, перед Америкой маячит перспектива ядерной войны с СССР, которая может унести миллионы жизней. Джонсон не собирался реализовывать план Пентагона, предполагавший нападение на Кубу. Вместо этого он дал военным то, чего они добивались, во Вьетнаме, дескать: «Ладно, на Кубу мы вторгаться не будем. Отправимся во Вьетнам».

— То есть речь идёт не только о потенциальном конце американской демократии, но и о конце планеты — если говорить о Карибском кризисе и об упомянутой вами вьетнамской войне, унёсшей миллионы жизней. В целом в Индокитае погибли 6 млн.

— Это сильно способствовало дестабилизации, скажем так, американской цивилизации.

• AP
• © Horst Faas

— Говорится, что публикация нужных вам материалов повредит обороне Соединённых Штатов и государству как таковому. Каким образом?

— Сейчас, похоже, каждый день засекречивается рекордное число официальных документов — больше, чем когда-либо. Такова природа государства, которое не может быть открытым со своим народом. И существует власть, действующая тайно, — это ощущается всё сильнее. Джим Гаррисон, боровшийся за своё дело в 1968—1969 годах, говорил, что против тайной власти в таких вопросах не поборешься: вынести подобные вещи на свет нельзя, это почти невозможно. И действительно, трудно иметь дело с системой, где настолько сильно ЦРУ.

После гибели Кеннеди никто из американских президентов не мог бросить вызов ЦРУ, спецслужбам (в целом. — RT) или, если на то пошло, Пентагону. Бюджеты этих ведомств продолжают расти, расти и расти. И заходить на их территорию недопустимо — по факту у них автономия внутри государственной власти. Кеннеди это понимал и признавал: «Полным контролем над этим госаппаратом я не обладаю». Против него были военные, ЦРУ. Он знал, что ведёт битву и что, если переизберётся (а его, похоже, избрали бы на второй срок), бороться будет уже по-другому, жёстче, что в первый срок было весьма затруднительно. Ведь в Вашингтоне он был человек свежий, молодой, а противостояли ему, скажем так, «старики» типа Даллеса, люди закалки эйзенхауэровского режима. С их курсом он конфликтовал.

— И, если это так, ему пришлось заплатить за это большую цену… Электоральная политика США устроена так, что в вопросе о том, кому достанется Белый дом, у штата Флорида, похоже, есть право вето. Мог ли Джо Байден рассуждать таким образом: «Публиковать документы мы не можем, потому что и сейчас в Майами, возможно, присутствуют определённые элементы из числа кубинских иммигрантов»? Ему ведь не хочется вызвать раздражение Флориды?

— Я был продюсером, а режиссёром выступил Рид Линдси. Он провёл отличную работу. Он там живёт, ориентирован на сотрудничество. Кубинские кинематографисты снимали фильмы о кубинском народе. О том, как он живёт в условиях бойкота и санкций. Знаете, новые санкции даже жёстче: кубинцы, находящиеся за рубежом, не могут пересылать деньги родственникам на Кубу. Идёт страшное иссушение в том, что касается наличных денег и основных товаров. Но Куба держится. Ей это всегда удавалось, и она выживет. Но идёт война, которая длится уже 60 лет.

И Америка выступает в роли «плохого парня». ООН продолжает нас осуждать, союзников по этому вопросу у нас очень мало. Но американский народ на ситуацию повлиять почти не может, это вопрос политики государственных властей. К сожалению, Трамп просто-таки обрушился на Кубу и Венесуэлу. Знаете, правительства обеих стран до сих пор пытаются свергнуть!

— Вы встречались с Фиделем Кастро, и это интервью стало основой документального фильма. Когда вы с ним говорили, вы обсуждали свои подозрения насчёт убийства Кеннеди?

— О да, конечно. Он знал, что здесь всё не так просто... Никто из крупных фигур того времени не считал, что это дело рук одиночки. Ни Бобби Кеннеди, ни Жаклин Кеннеди, ни Хрущёв, ни де Голль, ни Кастро. Даже Линдон Джонсон относился к этому с подозрением. Он знал: здесь всё не так просто. Первым его вопросом было: «А в меня они (тоже. — RT) стреляли?» Они! Все в этом контексте говорят «они». Им было известно, что произошло что-то (очень серьёзное. — RT).

Джонсон пытался сгладить ситуацию при помощи комиссии Уоррена и представить всё так, будто действовал псих-одиночка и за этим никто не стоял. В этом вся причина, по которой он так старался с комиссией Уоррена. А мы в своём фильме всеми силами старались взглянуть на неё критически. Очень важно понимать, что комиссия Уоррена с самого начала была кривой, и в Вашингтоне практически все об этом знали. Бобби Кеннеди — уж точно.

— Вы утверждаете, что существует некая теневая часть правительства, в которую входит и Пентагон, чьё финансирование Байден заметно увеличил, выделив куда больше ожиданий и запросов самого Пентагона. Получается, ситуация выходит из-под контроля даже сильнее, чем мог бы предположить Гор Видал.

— Так было с самого начала. Даже в годы президентства Эйзенхауэра ЦРУ чего только себе ни позволяло. Даллес считал, что он ничем не ограничен, и принимал это как данность. Руководили всем очень развязно. Так было всегда, кроме периода 1975 года (и момента. — RT), когда управление возглавил, кажется, Стенсфилд Тёрнер. Комиссия Чёрча хотя бы пыталась разоблачить ЦРУ. Но с тех пор ЦРУ стабильно консолидировало власть. И ни при Трампе, ни при Буше и его войне с терроризмом никто не подвергает сомнению их деятельность.

• © RT

— Вы упомянули Джорджа Джоаннидеса, который, как утверждается, солгал конгрессу касательно групп кубинских изгнанников и так далее. А что насчёт интересной связи с Уотергейтским скандалом?

— История с Уотергейтом действительно очень странная. Но это вообще отдельный разговор. Не знаю, смотрели ли вы мою картину «Никсон» (Nixon). Мы подошли к скандалу совсем иначе. Как только арестовали Джеймса Маккорда, был запущен уголовный процесс — и никакие новости ничего бы не изменили. Поскольку начался суд, всё это неизбежно стало бы достоянием общественности. Когда дело принимает такой оборот, остановить всё (и скрыть от общественности. — RT) становится очень сложно.

— Но с убийством Кеннеди связь есть, да?

— Да, давайте я расскажу о Говарде Ханте. Он был одним из задержанных взломщиков. На смертном одре он признался своему сыну (что имел отношение к покушению на Кеннеди. — RT), и это было запечатлено на камеру моим коллегой. Хант говорил очень интересные вещи: скажем, что был частью вспомогательной группы, работающей над покушением, — был, скажем так, на подхвате. Если бы он понадобился, он бы подключился к делу. Кеннеди он не любил, так как не мог простить ему операцию в заливе Свиней. Он придерживался прокубинских взглядов и выступал за её освобождение.

Так или иначе, СМИ проигнорировали его предсмертные признания. Мы не знаем, кто именно стоял за убийством Кеннеди, поскольку, повторюсь, нам известно лишь о причастности кубинских эмигрантов и криминальных элементов, действовавших под покровительством американских властей. Что встречается повсеместно. Многие из них действовали по всей Южной Америке, убивая людей. Некоторые из них сейчас живут в США, мы дали им убежище. Один даже несёт ответственность за подрыв кубинского самолёта с 70 пассажирами на борту, но мы и ему дали убежище. Он умер где-то пару лет назад. Но в целом всей этой преступной группировки уже нет.

— Байден собирается провести в следующем месяце большую конференцию с сотней мировых лидеров — и называется это, если не ошибаюсь, «саммит за демократию». Может ли президент США действительно заявлять о «саммите за демократию», не опубликовав при этом документы, которые, вкупе с вашим новым документальным фильмом, говорят о том, что демократия может иметь здесь летальный исход...

— Я не знаю, как можно выступать за демократию и при этом нарушить все правила, когда тебе это заблагорассудится — когда это отвечает твоим национальным интересам. Именно это и происходит. Легко рассуждать: «О, мы здесь на стороне демократии, мы — свободный мир»... Это всё пропаганда. «Мы — свободный мир, в отличие от России и Китая... Иран там и вообще все злодеи — они ведь по другую сторону». Но это так не работает — если, собственно, посмотреть на эти страны изнутри. Это всё относительно. Надо понимать, что здесь как бы такая «серая зона» — здесь не всё делится на чёрное и белое.

Когда для того, чтобы провести выборы президента, нужно потратить $14 млрд... тут задумываешься: что же это за демократия такая? Ведь с конгрессменом каким-нибудь и поговорить-то даже не получится — если не заплатить или если не представлять какие-то бизнес-интересы. В Вашингтоне рядовому гражданину очень сложно привлечь чьё-то внимание — здесь нужны деньги, здесь нужно иметь определённый лоббистский вес. У нас полностью коррумпированное правительство. Я всегда удивляюсь, что вам в Англии удалось избежать такой коррупции в правительстве...

— Коррупция сейчас — очень популярная тема в Лондоне.

— Да, но послушайте... грубо говоря, вы в Англии объявляете о проведении выборов, через несколько месяцев их проводите и при этом не тратите много денег, разве нет?

• Reuters

— Как так вышло, что они пытались убить Кастро — не смогли, а Кеннеди смогли?

— Потому что за границей они некомпетентны. (Смеётся.) Я не знаю... Я думаю, Кастро очень повезло. Очень повезло. Им просто не представилось возможности (с технической просто точки зрения) это сделать. Здесь всё так или иначе шло наперекосяк. Что касается убийства Кеннеди, то тут всё очень хорошо было спланировано — заранее (что разбирается в моём документальном фильме). Президента собирались убить осенью, на юге, если возможно. Они знали о его поездке в Тампу (его там чуть не убили), а также о поездке в Чикаго, где его тоже планировали убить. Но Кеннеди отменил её за 48 часов до её начала (или что-то вроде того).

Четверо кубинцев были готовы (его. — RT) застрелить. Двое были арестованы (впоследствии они исчезли). Был арестован Томас Валли — он был «Освальдом» того дела. И я рекомендую обратить внимание на историю Валли — она тоже очень интересная. Типаж такой же, как у Освальда. Сторонник Кастро, член Комитета за справедливое отношение к Кубе, служил в вооружённых силах. Побывал в России — отправился туда как перебежчик по программе ЦРУ (они отправляли туда перебежчиков и потом возвращали). Та же самая история. Валли его фамилия.

— Если те документы, которые Байден обещает обнародовать 15 декабря, всё же будут опубликованы без купюр и действительно докажут причастность ЦРУ к убийству Кеннеди, что это будет означать в контексте других убийств в 1960-х, которые хорошо помнят в мире? Мартин Лютер Кинг, Малкольм Икс и многие другие...

— Я вижу здесь некоторую закономерность. Взять, к примеру, убийство Кеннеди. Если бы его брат победил на выборах, что в 1968 году казалось весьма вероятным (он вполне мог обойти Никсона и одержать победу)... Так вот, не было никаких сомнений в том, что, стань Роберт Кеннеди президентом, он бы добился расследования этого дела, поскольку обладал бы нужной властью. Но, разумеется, всё сложилось иначе.

Просто задумайтесь: почему убили Кеннеди? Это важный вопрос. Была администрация Рузвельта — весьма либеральная на фоне консервативных администраций Эйзенхауэра, а затем Трумэна, администраций времён холодной войны. Если бы президентом оставался Джон Кеннеди, который видел перспективу мирного сосуществования с Советским Союзом, — он подписал Договор о запрещении испытаний ядерного оружия. У него было видение мира, способного отойти от стратегической напряжённости, созданной Соединёнными Штатами после Второй мировой войны. Однако там вращались немалые деньги, очень немалые.

С 1950-х годов начались огромные, раздуваемые Эйзенхауэром вливания в грандиозную ядерную программу и военно-промышленный комплекс. А он как раз предупреждал о людях, которые пристраиваются к военной сфере ради денег. Кеннеди всё видел насквозь и хотел покончить с этим. Он хотел вернуться к тому, как было при Рузвельте, когда практиковался так называемый либерализм нового курса. Такова была его цель. Но республиканцы, консерваторы и сторонники жёсткой политики видели в этом угрозу, они его за это ненавидели, они боялись этого, потому что не хотели большой степени государственного вмешательства, которое ассоциируется с Рузвельтом. Понимаете, в чём дело?

Американцам очень близок принцип «Пусть государство не лезет в мои дела». Это наблюдается и сейчас: «Не говорите мне, что делать! Свобода, свобода и ещё раз свобода! В этой стране я могу делать всё что захочу. Хочу — стреляю, хочу — разгоняюсь до 240 км/ч. Что бы там ни было, на мою территорию не посягайте»...

• © RT

Тогда-то у Кеннеди начались проблемы: некоторые его возненавидели из-за его усилий на юге страны по десегрегации учебных заведений, ради поддержки которой он направлял против (губернатора Алабамы. — RT) Джорджа Уоллеса войска. А в связи с крайне ожесточённым противостоянием в Миссисипи он направил для десегрегации университета штата своих заместителей, войска и федеральных маршалов. После двух этих очень важных событий от Кеннеди отвернулась значительная часть южан.

Вдобавок он не хотел направлять войска во Вьетнам и понемногу сокращал там американское присутствие, но сделал заявление — издал меморандум о действиях в сфере национальной безопасности. Он хотел разрядки напряжённости в отношениях с Кубой и подписал Договор о запрещении испытаний ядерного оружия с Советским Союзом. Даже если брать в расчёт только эти действия, ни один другой американский президент не смог бы изменить страну сильнее.

Вдобавок в Африке, Азии, Индонезии и даже в Европе вместе с де Голлем он стремился добиться либерализации. В Италии, где консерватизм упрочивался, Кеннеди хотел открыть путь левым, социалистам. Все эти шаги некоторых людей в Америке — назовём их реакционным блоком — пугали. Быть может, вы помните фильм «Семь дней в мае»? Как раз такой реакционный блок объединился вокруг генерала, который по сюжету книги возглавил попытку государственного переворота. Через всё это проходил и Кеннеди. Он сам говорил: «Если я снова подкачаю, если допущу ещё один Карибский кризис, залив Свиней, то с большой вероятностью может случиться путч». Так он и действовал. Он открыто выступал против всего этого. Он начинал терять контроль над ситуацией и понимал это. Обстановка в 1963-м была пугающей.

Взглянув на эту картину, вы поймёте, что в Америке есть лагерь, который никогда не изменится. В своё время эти люди ненавидели правление Рузвельта и его действия, а также боялись правления Кеннеди и их династии — прихода к власти в 1968-м его брата или Тедди Кеннеди, скажем, в 1976-м и так далее. Тогда Америку ждали бы ещё 20 лет «правления Рузвельта». Они не могли этого допустить и не гнушались ничем, поскольку это плохо для бизнеса.

— Рузвельт был далеко не изоляционист. Как вам удаётся рассмотреть в Кеннеди продолжателя его идей?

— Удаётся. Если брать позицию Рузвельта в отношении строгого контроля над бизнесом — в этом смысле Кеннеди был на него похож, ведь когда в США разразился стальной кризис, он поступал так, как на его месте вёл бы себя и Рузвельт.

Что до изоляционизма, Рузвельт открыто говорил: «Нам следовало вмешаться в гражданскую войну в Испании». Он сожалел, что этого не сделал, отмечая, что допустил ошибку, поскольку впоследствии понял, насколько могущественны и опасны стали Гитлер и Муссолини, ведь они сотрудничали с войсками Франко во время гражданской войны. То была предтеча всех дальнейших событий.

В конце (Второй мировой. — RT) войны Рузвельт планировал обеспечение мира. Он отправился в Ялту... В этом главная цель поездки — прошу прощения, не в Ялту, а в Тегеран — на последний международный саммит с его участием. Рузвельт искал способ обеспечить устойчивый мир. Создание ООН, Организации Объединённых Наций, было его мечтой. Он мечтал о подлинном объединении стран и хотел, чтобы в её составе были США, Китай, Великобритания, Россия и Франция — пять держав, скажем так, с господствующим положением в данной организации, а не одна держава, возвышающаяся над всеми остальными.

Кеннеди добивался того же — в июне 1963 года в своей речи в Американском университете он сказал: «Мы не хотим Pax Americana, навязанного американским оружием». Это очень важная речь, которая ставит его в один ряд с Рузвельтом. Мне кажется, их позиции очень близки. И Джона Кеннеди пример Рузвельта во многом вдохновлял.

Полную версию интервью с Оливером Стоуном смотрите на RTД в понедельник, 29 ноября.