«Америка никак не может решить, чего хочет»: советник президента Турции в интервью RT
Cоветник Эрдогана в интервью RT обвинил США в бездействии в Сирии
— Господин Чевик, поддерживаемые Турцией силы оппозиции установили контроль над городом Эль-Баб. Ранее освобождение его от «Исламского государства»* называли конечной целью турецкой операции в Сирии. Но теперь президент Эрдоган заявляет, что хочет дойти до столицы исламистов — города Ракки.
— Верно.
— Какую часть Сирии Турция хочет взять под свой контроль, прежде чем остановиться?
— Турции не нужен контроль над сирийскими территориями — она хочет положить конец ДАИШ*, стереть с лица земли террористов так называемого «Исламского государства». Таким образом, наши действия никак не связаны с Сирией, и мы не планируем там оставаться. Если, разобравшись с исламистами и обеспечив освобожденной территории надлежащую защиту, Турция будет убеждена, что они больше не вернутся, то ей и незачем задерживаться в Сирии.
ИГ атакует с запада: более 100 человек стали жертвами крупных терактов в Сирии
— Поддерживаемым Турцией силам сирийской оппозиции потребовалось около ста дней, чтобы освободить Эль-Баб. И пока они не могут продвинуться дальше. Почему президент Эрдоган так уверен в своих союзниках и убежден, что им удастся быстро захватить Ракку?
— На то есть несколько причин. Во-первых, мы вовсе не застряли в Эль-Бабе. Это была крайне успешная операция, на которую способны немногие. За сто дней мы очистили территорию, которая простирается в глубь Сирии на 45 километров и имеет протяженность 90 километров. То есть её площадь составляет более пяти тысяч квадратных километров. Это огромное достижение, как и освобождение Эль-Баба. Причём мы обошлись силами всего лишь трёх тысяч человек — бои вела пехота при поддержке бронетехники. Операция оказалась очень успешной, и все, включая генералов из США и России, говорят, что это невероятный успех для армии такого размера. Далее: почему именно Ракка? Как я уже сказал, мы хотим уничтожить ДАИШ, и у Турции достаточно для этого сил. Кроме того, в районе Ракки находятся арабские племена, которые предпочтут Турцию курдам, сирийцам или американцам.
— Президент Эрдоган также сказал, что хочет создать в Ракке безопасную зону. Расскажите подробнее, что он имел в виду.
— Президент имеет в виду вовсе не Ракку. Он намерен сделать безопасной зоной тот самый участок размером 45 на 90 километров, который мы уже очистили. По нашей задумке, это должна быть бесполётная зона. Тогда мы могли бы переселить туда всех мигрантов, и они были бы там в безопасности.
— На данный момент на этой территории проводят свои операции российские ВКС и сирийские правительственные силы. Они поддерживают планы Турции?
— Москва — наш союзник. Ей удалось взглянуть на ситуацию под другим углом. Сейчас российские и турецкие вооружённые силы тесно координируют свои действия в Сирии. Россия информирует о происходящем сирийскую сторону и оказывает на Сирию сдерживающее влияние. Таким образом, ни Россия, ни Сирия не представляют для Турции никакой проблемы. На данный момент благодаря Владимиру Путину операция проходит вполне гладко.
— Президент Эрдоган заявил, что освободит Ракку при помощи США. Если США введут в Сирию войска, может ли это обернуться полномасштабным американским вторжением?
— Я так не думаю.
Маловероятно, что американцы пойдут на полномасштабное вторжение. Вряд ли они хотели бы участвовать в подобной интервенции.
Турция просто заявляет: «Если вы окажете авиационную поддержку, предоставите войска и боеприпасы, то мы только «за». Если же никто этого не сделает — обойдёмся своими силами».
— Путь к Ракке лежит через территории сирийских курдов, которых Анкара обвиняет в связях с повстанческими группировками, действующими в Турции. Планируется заодно разгромить и курдов?
— На данный момент план таков. К западу от Евфрата есть город Манбидж. Мы хотим, чтобы сирийцы покинули и его, и все территории западнее Евфрата. Они должны перейти на другой берег реки. В случае их отказа Манбидж будет зачищен, а затем турецкие силы продолжат своё продвижение по этой территории. Однако, на мой взгляд, США в рамках заключённого с нами соглашения не допустят столкновения Турции с курдским «Демократическим союзом». Если само соглашение ещё действует, конечно.
— Если они не покинут эту территорию сами, вы зачистите её силой?
— Такой вариант возможен. Но на данный момент это лишь предположения. Всё зависит от ситуации на местах.
— Курдские отряды народной самообороны всё ближе подступают к Ракке и готовятся окружить столицу «Исламского государства». Они ведут с ним борьбу уже четыре года. Если турецкая операция направлена на уничтожение «Исламского государства», то зачем применять силу против тех, кто добивается той же цели?
— Сирийские курды не смогут освободить Ракку хотя бы потому, что, несмотря на американское вооружение, численность их войск недостаточно велика. Не знаю, располагаете ли вы такой информацией, но в районе Ракки сосредоточено порядка 75 тысяч боевиков «Исламского государства». Это очень серьёзный противник. Уничтожить его смогут только страны вроде Турции или России. Сирийским курдам такая задача не под силу.
— Премьер-министр Турции Бинали Йылдырым заявил, что поддержка Вашингтоном сирийских курдов не сулит турецко-американским отношениям ничего хорошего. Вступит ли Турция в конфронтацию с США, если они не откажутся от сотрудничества с курдскими группировками?
— Нет. В таком случае Турция сама выдворит «Демократический союз» из Манбиджа, а затем займётся обеспечением безопасности наших зон. Не знаю, направим ли мы после этого войска в Ракку, но могу вас уверить, что мягкого курса по отношению к США мы придерживаться не будем. Анкара поставила им условие: они должны разорвать все связи с этой террористической группировкой сирийских курдов, которые используют поставляемое Америкой вооружение для совершения актов насилия в Турции.
— Какие конкретно меры примет Турция, если США продолжат вооружать курдов в Сирии?
— Вряд ли мы вступим в противостояние с Соединёнными Штатами. Но определённо окажем сопротивление курдским террористам в Сирии, особенно тем, кто связан с Рабочей партией Курдистана.
С четвёртой попытки: почему сирийская оппозиция готова пойти на примирение с Дамаском
— Поступают сообщения о стычках между поддерживаемой Турцией оппозицией и войсками Асада. Встанут ли турецкие вооружённые силы на защиту «своих» подопечных в подобных противоречиях, и не приведёт ли это к прямым столкновениям между турецкой и сирийской армиями?
— Такие стычки неизбежны, потому что если сирийцы не покинут занятый ими Манбидж, мы будем освобождать город своими силами, как обещали американцам. И тогда под ударом окажутся поддерживаемые Сирией формирования, находящиеся недалеко от турецких границ.
— Со стороны многим кажется, что подконтрольные Турции силы в Сирии не заинтересованы в борьбе с «Исламским государством», а стремятся к свержению Асада. Можно ли сказать, что того же добивается и турецкое правительство?
— Турция не станет ввязываться в конфронтацию, направленную на лишение Асада власти насильственным путём. Именно поэтому наша страна, Россия и Иран проводят переговоры в Астане. Не думаю, что там рассматривается возможность применения силы против Асада.
— Заместитель премьер-министра Турции заявляет, что Анкара перестанет настаивать на уходе Асада. О чём это говорит? Готовы ли турецкие власти к сотрудничеству с сирийским правительством?
— Пресс-секретарь президента Турции уже высказался на эту тему. Он заявил, что мы никогда не будем сотрудничать с Асадом, потому что этот человек несёт ответственность за смерть около миллиона своих соотечественников. Возможность сотрудничества с ним даже не рассматривается.
— Вы упомянули, что турецкое правительство не желает сотрудничать с Асадом. Однако, по словам заместителя премьер-министра, Анкара готова к мирному урегулированию, при котором Асад останется у власти. Разве эти заявления не противоречат друг другу?
— Возможно, мы готовы видеть у власти правительство Асада, но не его самого.
— Так вы все-таки нацелены на смещение Асада, и иначе конфликт не решить?
— Да, конечно. Таков и приоритет сирийской оппозиции.
— Спецпосланник Генсекретаря ООН по Сирии Стаффан де Мистура заявил, что перемирие, достигнутое при посредничестве Турции, России и Ирана, имеет больше шансов на успех, чем предыдущие договорённости. Действительно ли влияние на местах в Сирии имеют только Анкара и Москва?
— Не стоит забывать про Иран, чьи военные формирования присутствуют в стране: это и иранское ополчение, и Корпус стражей исламской революции, и «Хезболла». Эти подразделения — в основном под контролем Ирана. Но прежде всего перемирие держится благодаря усилиям России и Турции. Они сделали всё от них зависящее, чтобы прекратить кровопролитие. Это не удалось бы никому и никогда, так что я считаю, что нас следует благодарить за прекрасно проделанную работу.
— США признали, что их попытки выступить гарантом перемирия в Сирии потерпели неудачу, поскольку у Америки нет войск в этой стране. Можно ли принять окончательное решение по Сирии без участия Запада? Стоит ли США отступить и позволить Турции и России целиком взять на себя процесс мирного урегулирования?
— Соединённые Штаты уже давно фактически вышли из этого процесса. Если президент Трамп решит, что США должны так или иначе принимать участие в урегулировании и сядет за стол переговоров с президентами Путиным и Эрдоганом, возражать никто не будет. Но Америка никак не может решить, чего хочет: так, в США идут широкие обсуждения по вопросу сирийских курдов. Там просто не знают, что с ними делать. Участие Америки в мирном урегулировании вызывает множество вопросов, а без неё роль Запада в разрешении кризиса вряд ли будет весомой.
— Турция, Россия и Иран поддерживают разные стороны конфликта и преследуют разные интересы. Верите ли вы в жизнеспособность этого союза?
Почва для перемирия: почему ООН и США признали успешными переговоры в Астане по Сирии
— Как раз поэтому он и жизнеспособен! Ведь наши страны контролируют разные ключевые элементы противостояния. Если бы они не могли влиять на стороны конфликта, то и перемирия не получилось бы. Так что, по-моему, их успех обусловлен именно тем, что они поддерживают крепкие связи и тесное сотрудничество с разными сторонами конфликта. Кроме того, очень ценными представляются плотное взаимодействие Турции с Россией и расширение связей между Путиным и Эрдоганом. Эта новая дружба, как мне кажется, способствует установлению мира в регионе.
— Давайте взглянем шире: а что нас ждёт потом? Можно ли достичь мира в Сирии и в то же время найти баланс интересов? Пока что ситуация видится немного нестабильной.
— На мой взгляд, это ключевой вопрос. Сейчас мы постепенно движемся к мирному урегулированию, делаем первые шаги. Крайне неустойчивый режим прекращения огня укрепился и теперь, кажется, успешно действует. От этого можно отталкиваться. Процесс будет медленным, но верным. И шаг за шагом мы доберемся до того этапа, когда можно будет говорить об урегулировании.
— И ещё один масштабный вопрос. Крупные игроки предлагают свои решения. Но будут ли удовлетворены ими стороны сирийского конфликта? Ведь это всё-таки их страна.
— Да. Все мы привлекаем к решению вопросов представителей Сирии. Со стороны Турции, России и Ирана было бы неправильно навязывать свою волю, не давая сирийскому народу самому вершить собственную судьбу. Воля народа — важнее всего.
— Как мне кажется, Турция в последнее время едва ли была настроена миролюбиво: некоторое время назад она вступила в конфронтацию с Россией, Израилем, соседними странами... Теперь же Анкара, кажется, сменила настрой —ведет диалог с Израилем, укрепляет партнерские отношения с Россией, ищет пути сотрудничества с игроками в Сирии. Почему? Пытается ли Турция укрепить связи на внешнеполитическом фронте в связи с внутренними проблемами?
— Москва для нас — крайне ценный и важный союзник, с которым мы хотим сотрудничать. Наши отношения с Россией — не альтернатива отношениям с западными державами и НАТО. Но хотелось бы подчеркнуть: сейчас мы движемся к эре, в которой на смену мировому порядку, к сожалению, придет мировой беспорядок. А в эту эру хорошие отношения Турции и России, сотрудничество Турции и Израиля играют ключевую роль в поддержании мира на Ближнем Востоке. На мой взгляд, США тоже должны в этом участвовать, но они пока, как я говорил, пытаются собраться с мыслями. В будущем Турция и Россия, Турция и Израиль, Турция и Великобритания, Великобритания и Россия будут тесно сотрудничать между собой и пытаться достичь хоть какого-то подобия порядка в этом мировом беспорядке.
— Как отметил заместитель премьер-министра Турции, Америка должна выбрать между Фетхуллахом Гюленом и отношениями с Турцией. Среди обвинений, предъявляемых Анкарой находящемуся в США проповеднику — попытка военного переворота в 2016 году. Уверена ли Турция, что при новом президенте его экстрадируют из США?
— Мы подходим к этому вопросу прагматически. Очевидно, что США не смогут экстрадировать его в одночасье, поскольку это чрезвычайно сложный процесс. Необходимо, чтобы они, по меньшей мере, контролировали действия Фетхуллаха Гюлена на территории страны. Мы не хотим, чтобы он и его сторонники могли свободно вести там свою деятельность, и добиваемся конфискации их имущества и ограничения свободы их передвижения. Такие шаги мы будем только приветствовать, поскольку, если США решатся на его экстрадицию, начнутся тяжбы в суде. А тут надо понимать, что речь идёт о весьма сложной американской судебной системе. Вы же видели, что произошло, когда президент Трамп ввёл запрет на въезд для жителей семи мусульманских стран: сначала действие его указа приостановил федеральный суд, затем апелляционный суд поддержал это решение и теперь указ увяз в хитросплетениях американской судебной системы. Так что мы прекрасно знаем, чего нам ждать. Но уж по крайней мере они могут попытаться воспрепятствовать деятельности, которую Гюлен ведёт против Турции на территории США.
— Да, но меня, скорее, интересует ваша экспертная оценка. При Обаме контроль за Гюленом в США был слабым. Считаете ли вы, что в этом вопросе Дональд Трамп с большей вероятностью пойдёт Турции навстречу?
— Да. Мне кажется, для этого есть все шансы.
— У вашей страны весьма натянутые отношения с Евросоюзом. После того как Греция отказала в экстрадиции турецких военных, глава МИД Турции снова пригрозил разорвать миграционную сделку с ЕС. Не превратилась ли она в своего рода рычаг давления на Европу? Готова ли Турция перейти от угроз к делу и отказаться от договорённости, пожертвовав выплатами трёх миллиардов евро?
Развод по полной: за что Брюссель готовит Лондону счёт на €60 млрд
— В Евросоюзе сейчас царит некоторый беспорядок. С грядущим выходом из ЕС Великобритании там наблюдается определённое смятение и назревают серьёзные проблемы. ЕС не выполняет своих обещаний по миграционной сделке.
Но мы вовсе не угрожаем им её разрывом, а лишь призываем сдержать слово. Иначе Турция не сможет и далее выполнять это одностороннее соглашение.
— В последнее время многое изменилось. Всего год назад Турция стремилась добиться безвизового режима с Европой и возобновить переговоры о членстве в ЕС. Но в настоящий момент для турецких властей это, кажется, не является приоритетом. Турция всё еще хочет стать членом ЕС или уже нет?
— Мы намерены стать членом Европейского союза, но сейчас он буквально разваливается; к тому же к Турции там относятся довольно враждебно. Кроме того, в Европе растёт исламофобия, и многие европейские государства оказывают поддержку террористической организации Фетхуллаха Гюлена и Рабочей партии Курдистана. Всё это отпугивает турок, а следовательно, и турецкое правительство.
— Непохоже, чтобы в ЕС серьезно относились к вопросу членства Турции. Как показало голосование, Европа хотела бы положить конец переговорам о вступлении вашей страны в ЕС. Может, они просто используют Анкару для решения своих проблем с мигрантами?
— Я понимаю, о чём идёт речь, но должен сказать, что у Турции есть собственный план действий. В него входят оказание посильной помощи мигрантам и создание им наилучших условий. За последние пять лет мы потратили на 3 миллиона беженцев 25 миллиардов долларов. И эта работа будет продолжена. Однако наши возможности ограничены и терпение по отношению к Евросоюзу тоже не бесконечно.
* «Исламское государство» (ИГ, ДАИШ) — террористическая группировка, запрещённая в России.