«Если есть проблемы, их нужно обсуждать»: Бурджанадзе рассказала о своём видении отношений Грузии с Россией и Западом
Бурджанадзе рассказала о своём видении отношений Грузии с Россией и Западом
- Нино Бурджанадзе
- РИА Новости
- © Александр Имедашвили
— Некоторые из ваших противников называют вас «самым пророссийским политиком в Грузии». Полагаю, десять или даже пять лет назад подобные слова считались оскорбительными. Так ли это сейчас?
— Да, некоторые называют меня «пророссийским политиком», но я считаю такую формулировку неверной. Подход у меня не «пророссийский» и не «прозападный»; он у меня, если так можно выразиться, прогрузинский. Я считаю, что все политики в нашей стране должны действовать во благо Грузии и, если стране будут полезны хорошие отношения с Россией, нужно их устанавливать.
— Как я понимаю, вы не имеете в виду «хорошие отношения только с Россией».
— Нет конечно. Поддерживать хорошие отношения с Россией не означает не поддерживать таких же связей с другими соседями, или с Соединёнными Штатами, или со странами ЕС. Но Россия — это очень мощная страна в регионе, и в наших с ней отношениях множество проблем. Нам необходимо обсуждать их с Россией. Если есть проблемы, их нужно обсуждать. И только из-за этого мне приписывают «пророссийскую позицию». Но ведь без диалога найти решение невозможно!
Я выступаю за диалог с Россией, за поиск решения российско-грузинских проблем, за установление дружеских отношений между нашими странами, потому что уверена: Грузии это пойдёт на пользу.
— Политические отношения между Россией и Грузией остаются весьма слабыми, но в этом году существенно выросли показатели двусторонней торговли и туризма. С начала этого года число россиян, посетивших вашу страну, перевалило за миллион, то есть, насколько я понимаю, показатели по сравнению с прошлогодними выросли на четверть. Такое чувство, что в вопросах нормализации отношений рядовые граждане идут впереди политиков.
— К счастью, да. Конечно, в Грузии рады всем туристам — и из России, и из других стран. У нас хорошие торговые отношения, и в Грузию приезжает много людей. Это положительный знак, но его недостаточно. Мы видим хороший, но пока только первый шаг. С моей точки зрения, очень важно сделать наши отношения устойчивыми — и тут необходим диалог уже между политиками. Следует обсуждать как существующие проблемы, так и те, которые могут возникнуть в будущем, чтобы их избегать.
— Со стратегической точки зрения Россия крайне заинтересована в хороших соседях. В частности, я говорю об Украине (ввиду её размера) и Грузии (ввиду её расположения на Северном Кавказе). Но достичь этого ей пока не удаётся. По-вашему, здесь просто стечение обстоятельств — так повернулась история? Или этому способствовала чья-то целенаправленно проводимая политика? Я, конечно, подразумеваю попытки Запада эти отношения подорвать.
— Все мы (и грузины, и, полагаю, украинцы) пребывали в иллюзиях, будто всё, что идёт с Запада, хорошо. Но это не так. На Западе мы видим много хорошего, много хороших ценностей, но есть и ряд вещей, которые для нас неприемлемы. Так что, во-первых, причина в иллюзиях. Во-вторых, я считаю, что мы избрали неверный подход в борьбе за независимость, подчас выискивая чужую вину в собственных трудностях и не рассуждая о тех проблемах, которые существуют внутри страны. Конечно, после падения советской империи явственно ощущалось определённое влияние России. Скажем, в случае с Грузией — это Абхазия и Южная Осетия.
«Не исключаю, что проводят эксперименты над людьми»: Гиоргадзе о деятельности американской лаборатории в Грузии
Российская политика была Грузии неясна, а иногда и недружественна, но и мы, грузины, со своей стороны делали ошибки. Так, на мой взгляд, большой ошибкой было обрубить отношения с Россией и сосредоточиться исключительно на Западе. Конечно, это борьба, и западные страны, в особенности Соединённые Штаты, хотели увеличить своё влияние в Грузии, на Украине, в других странах. Когда Россия была не так сильна, США пытались укрепить в этих государствах свои позиции, что имеет место даже сейчас. Полагаю, нашими проблемами мы обязаны в том числе и этому.
— В политических и геополитических интересах России и Грузии налицо асимметрия. Вы говорили, что, будучи во власти, всё же могли найти какой-то баланс и предотвратить настоящий конфликт. Как вам это удавалось?
— Я всегда считала, что Грузии следует избегать какой-либо военной конфронтации с Россией. И не только Грузии — любой стране следует постараться избегать любой военной конфронтации с соседями, особенно если у них в соседях супердержава. В то время я обладала во власти достаточным влиянием, чтобы как-то остужать горячие головы прежних руководителей страны во главе с Михаилом Саакашвили. Многие были уверены, что Россия, оглядываясь на международное сообщество, попросту побоится вмешаться в конфликт на территории Грузии. Самой серьёзной ошибкой Саакашвили и его команды оказалась ставка на помощь Запада. Я была совершенно уверена, что Запад помогать не станет, и всеми силами старалась не допустить военного конфликта. Но даже когда я находилась во власти, российско-грузинские отношения идеальными не были. Отчасти я вижу в этом и свою вину.
— В ряде интервью вы говорили, что если бы в августе 2008 года вы работали в правительстве, то конфликта в Южной Осетии можно было бы избежать. Почему? Эти решения президента Саакашвили принято считать (по крайней мере в России) не вполне рациональными. Вы тоже так думаете? Или, по вашему мнению, его можно было убедить выбрать иной путь?
— Я не уверена, что, будучи в правительстве, смогла бы предотвратить войну, но думаю, что у меня была бы возможность попытаться. Чуть раньше, в апреле 2008 года, в отношении Абхазии возникла ситуация, похожая на августовскую. Многие из окружения Саакашвили советовали ему напасть на Абхазию и развязать там войну. В то время я обладала значительным влиянием, и мне удалось его остановить.
— Какие аргументы вы ему приводили?
— Во-первых, я настаивала на том, чтобы он позвонил президенту Путину. Я сказала, что нам необходимо избежать военной конфронтации, поскольку она может дорого обойтись Грузии и даже уничтожить страну. Другие же не приводили своих доводов. Я полагала, что если Грузия окажется втянутой в прямую конфронтацию с Россией, то мы неизбежно проиграем. В этом у меня не было никаких сомнений. Никто нам не помог бы. К счастью, на тот момент Саакашвили оказался — как бы это сказать — достаточно умён: он решил всё-таки поговорить с Владимиром Путиным.
- Президент России Владимир Путин и его грузинский коллега Михаил Саакашвили во время переговоров в июне 2007 года
- © Дмитрий Астахов / РИА Новости
— Что изменилось в период между инцидентом в Абхазии и событиями в Южной Осетии? Ведь во втором случае Саакашвили принял иное решение.
— На мой взгляд, свою роль сыграли два момента. Во-первых, огромное значение имела текущая международная ситуация.
В тот год в США проходили выборы. Маккейн и его люди были очень близки с Саакашвили. Я более чем уверена, что эта команда пыталась убедить его, что в случае войны Россия не станет в неё вмешиваться, а если это всё же произойдёт, Грузия получит помощь со стороны США. Думаю, помощники Маккейна давали Саакашвили подобные гарантии, и грузинский президент им поверил.
А вторая причина состоит в том, что Саакашвили оказался окружён людьми, которые поддерживали войну, а не мир.
— Господин Джон Маккейн стремился вырвать Грузию из так называемой «сферы влияния России». Президент Саакашвили тоже этого хотел. Но что именно он под этим подразумевал? Намеревался ли он порвать все торговые связи с Россией, как это сейчас делает Украина?
— Прежде всего надо заметить, что украинцы совершают ту же самую ошибку, которую ранее сделали мы в лице президента Саакашвили и его команды. К сожалению, украинское правительство уничтожило свою страну. Не знаю, может быть, они даже не понимают, что уничтожили её. Они потеряли не только Крым — они потеряли собственный народ в двух регионах, называя этих людей террористами и отказываясь вести с ними диалог. Я думаю, что у русских и украинцев действительно есть общие исторические корни, и обрубить эти связи и пытаться подавать себя как народ обособленный и отличный от русских — полная глупость. Это путь в никуда. Уверена, что он создаст Украине массу проблем и ей будет очень тяжело.
— Но что вы скажете об экономическом аспекте?
— Думаю, что Маккейн и подобные ему люди, а также много кто ещё в Соединённых Штатах и за их пределами, конечно, хотели обрубить все возможные связи между Россией и Грузией, Россией и Украиной.
— Но как они планировали компенсировать это? Ведь Грузии требуются доходы, а одной торговлей с США сыт не будешь.
— В случае с Грузией это возможно, потому что мы — страна небольшая. И, честно говоря, получаем от США много денег. Например, после войны 2008 года мы получили более $4 млрд.
А вот экономика Украины полностью уничтожена. Страна не получает денег, которые компенсировали бы её проблемы в отношениях с Россией, утрату тех экономических связей, которые существовали между двумя странами. Но я не думаю, что кто-то действительно озабочен украинской экономикой и её народом. Вижу лишь желание использовать Украину в качестве буферной зоны между Россией и Западом. То есть тут думают о большой политике, а не о народе.
— Не знаю, слышали ли вы, но буквально на днях власти во Львове ввели запрет на всю русскоязычную литературу, причём не только современную, но и на классиков вроде Толстого и Достоевского. Как вы думаете, можно ли полностью избавить украинское общество от всего, что связано с Россией?
— Разумеется нет. Это невероятно глупый шаг со стороны властей на Украине. И грустно, и смешно. Что они собираются делать — сжечь все русскоязычные книги?
— Просто введут мораторий, сжигать не обязательно.
— Не знаю, не знаю. Сегодня вы запрещаете ноты Чайковского, произведения Толстого...
— ...или Гоголя, который родился на Украине.
— Да. А завтра начнёте сжигать книги. Всё это крайне опасно, и мне очень-очень жаль жителей Украины, поскольку правительство страны показывает себя в крайне отрицательном свете.
— Почему, по-вашему, Украина столь резко реагирует на всё, что связано с Россией? Я могу понять, какой тяжёлый след оставили отделение Крыма и война на востоке страны, но ведь грузинский народ тоже через всё это прошёл, и реакция страны была несколько иной.
«Плацдарм напряжённости»: почему Порошенко назвал Украину де-факто восточным флангом НАТО
— Что касается Крыма, то это в первую очередь ошибка украинского правительства и тех, кто пришёл к власти после «майдана». Когда люди, возглавившие страну, начали заявлять, что все русскоговорящие должны покинуть Крым или что русский язык там необходимо запретить, разумеется, жители полуострова захотели изменить ситуацию.
Если же говорить о российско-грузинских отношениях в 2008 году, то тогда и правда был весьма болезненный период. Мне трудно это сделать, но всё же я скажу, что Михаил Саакашвили был главным виновником войны, поскольку именно он отдал такой приказ. А Россия отреагировала соответствующим образом.
— Михаил Саакашвили определённо не пользуется любовью в России, но по крайней мере он не бросался в такую крайность, как полный разрыв отношений между нашими народами.
— Не соглашусь. Вероятно, для россиян это было не так очевидно, но попытки Саакашвили настроить грузин против России оказались весьма успешными, особенно среди молодого поколения. Он всячески стремился к этому, но, к счастью...
— По крайней мере, он не запрещал книги. Разве нет?
— К счастью, нет. Очень важно отметить следующее. Вы говорили о признании Абхазии и Южной Осетии. И для меня, и для Грузии как страны, и для грузинского народа это было очень болезненно. Мне кажется, Россия совершила ошибку, отреагировав чрезмерно резко. Мы оказались в очень непростой ситуации, и сейчас нам нужно найти решение, нужно понять, как решать вопросы, вставшие между Россией и Грузией, между Абхазией и Грузией, между Южной Осетией (так называемой Южной Осетией) и Грузией. Однако я вижу, что в России есть политическая воля для поиска возможных путей улучшения российско-грузинских отношений, в том числе в вопросе урегулирования конфликтов.
— Несколько лет назад я брала интервью у бывшего президента России Дмитрия Медведева, который принимал это судьбоносное решение. У меня сложилось впечатление, что он не исключает вероятность того, что Грузия сможет восстановить свою территориальную целостность. Конечно, Медведев сказал, что решать этот вопрос должны сами жители непризнанных республик, однако он не считал, что эта тема закрыта, — в отличие от Крыма. Вы верите его словам или считаете их политической игрой?
— Верю, и мне приятно слышать от вас об этом, потому что, когда я разговаривала с президентом Путиным, он открытым текстом, при журналистах, сказал, что, если грузины договорятся с осетинами и абхазцами и сумеют выработать политическое решение относительно того, в какой стране те хотят жить, — Россия не станет чинить препятствий. И я вижу, что президент Путин и некоторые из представителей российского руководства готовы попытаться улучшить наши взаимоотношения. Я считаю, что Грузии прежде всего необходимо вести диалог с абхазцами и осетинами, а также, конечно, — с Россией. Ключ к разрешению данного конфликта наверняка можно найти. Но этих ключей, скажем так, несколько: один находится в Тбилиси, другой — в Сухуми, третий — в Цхинвали (Бурджанадзе использовала грузинские названия этих городов. — RT), и ещё один ключ, — конечно же, в России.
- Флаг НАТО, развёрнутый во время демонстрации в Тбилиси
- © VANO SHLAMOV / AFP
— Однако ваш нынешний премьер-министр Мамука Бахтадзе однажды заявил, что, как только позволят обстоятельства, Грузия намерена стать членом НАТО. Способствуют ли подобные заявления тому процессу примирения, о котором вы мечтаете?
— Разумеется нет. До 2008 года был период, когда я поддерживала вступление Грузии в НАТО, в пользу чего у меня тогда были свои доводы. Однако после событий 2008-го ситуация в стране полностью изменилась, и политики должны учитывать, что реальное положение дел уже иное. Нельзя заявлять то же самое, что и десять лет назад. Сейчас на грузинских территориях в Абхазии и Южной Осетии развёрнуты российские военные базы. Только представьте, что произойдёт, если Грузия в один прекрасный день вступит в НАТО. Она будет разделена надвое, что совершенно неприемлемо.
— Раз уж мы заговорили о НАТО. Мне кажется очевидным, что Североатлантический альянс стал камнем преткновения в отношениях России с Грузией и Украиной. Считаете ли вы РФ экзистенциальной угрозой, защитить от которой вас может только Североатлантический альянс?
— Нет, я не считаю Россию угрозой существования Грузии. Если у нас найдётся достаточно мудрости и смелости, чтобы открыто говорить об имеющихся проблемах, то я уверена, что нам с Россией удастся найти их решение и нормализовать двусторонние отношения. Разумеется, Россия хочет быть уверенной, что из-за пределов южной границы ей ничто не грозит. При нынешней обстановке это необходимо учитывать, поскольку мир претерпел многочисленные и весьма серьёзные изменения.
«Никто не забыл этих событий»: RTД выяснил, как живёт Южная Осетия через 10 лет после грузинской агрессии
Я абсолютно уверена, что, если Грузия желает восстановить свою территориальную целостность и стать стабильной страной с нормальным развитием, она должна провозгласить внеблоковый статус. Вступать в НАТО ей не стоит. Прежде всего, этого так просто никто не допустит, пока у нас остаются неурегулированными два конфликта. Кроме того, на её территории развёрнуты две российские военные базы. Такова политика. Мне очень жаль, что наши нынешние власти продолжают выступать с иллюзорными заявлениями о планах вступления Грузии в НАТО и им не хватает смелости, чтобы наладить прямой диалог и канал связи с Россией и её президентом. Сейчас вступление Грузии в НАТО неприемлемо.
— Как должна действовать Москва, какие уроки ей следует извлечь из своих предыдущих поступков, чтобы скорректировать поведение в отношении Украины и совместить защиту собственных интересов и уважение к соседу?
— Во-первых, на мой взгляд, даже украинские власти прекрасно осознают, что дискуссия на тему Крыма уже закрыта. Я отлично помню разговор, в ходе которого один американец задал мне вопрос о Крыме. Я ответила ему, что всем следует учитывать тот факт, что 90% жителей Крыма — или, быть может, чуть меньше — русские. Именно русские, а не пророссийски настроенные. И если не защищать их интересы, язык и национальную принадлежность, то они, разумеется, предпочтут жить не на Украине, а в России.
Что касается российско-украинских отношений, то я уверена, что когда-нибудь эти две страны наладят взаимные связи и будут жить в мире. То же относится и к Грузии. Хотя, прежде чем это произойдёт, Украине и российско-украинским отношениям придётся пройти через довольно-таки болезненный период.
— А что насчёт россиян? Как должна измениться позиция России, чтобы география не мешала этим странам найти свой путь? Очевидно, что многие люди на Украине и в Грузии считают присутствие России фактором сильного давления. Возможно, им не хватает свободы действий для развития своих стран?
— Географию поменять нельзя, как нельзя поменять и соседей. Не надо никого пытаться изменить, даже своих детей. Нужно просто объяснять, что важно и правильно, а что нет. Реальность, как и политическая жизнь, такова, что если Грузия попытается повлиять на Россию и изменить её политику, то у неё вряд ли что-то выйдет. Но если у нас будет налажен с Россией диалог и будут найдены области сотрудничества, то Россия будет сама заинтересована в нормальных отношениях с Грузией. Умные политики с широкими взглядами должны находить такие сферы, где можно начать поиски решения проблем. Это непросто, и процесс будет постепенным, но нам он по силам.
И я хочу ещё раз подчеркнуть: в любой стране только граждане должны решать (причём путём выборов), кому занимать правительственные посты, а кому их покидать. Но я желаю, чтобы в моей стране руководство, которое выберет мой народ, не было ни прорусским, ни проамериканским, ни проавстралийским или каким бы то ни было ещё. Я хочу, чтобы оно было прогрузинским и думало о национальных интересах Грузии. И оно должно быть достаточно смелым, чтобы заявить, что мы хотим поддерживать хорошие отношения со всеми, что у нас должны быть хорошие отношения с Западом, но при этом мы обязаны изменить наши отношения с Россией в лучшую сторону. Нужно сотрудничество, нужен диалог. Поддерживать тесные связи с вашей страной — в наших же интересах.
Полную версию интервью смотрите на сайте RTД.