Израильский политик: Нетаньяху непредсказуем, никто не знает, что он сделает

В: Сегодня гость нашей программы — Ахмед Тиби, араб по происхождению, депутат израильского парламента и лидер партии ТААЛЬ, название которой переводится как «Арабское движение за обновление». Господин Тиби, спасибо, что согласились с нами встретиться. Как бы вы прокомментировали прошедшие недавно в Израиле выборы? Вопреки прогнозам, израильтяне голосовали в большей степени за центристские партии, а не за радикалов. Вы согласны с такой оценкой?

О: Мы полагали, что Кнессет 19-го созыва будет намного более радикальным, чем предыдущий, но теперь я в этом не уверен. Победа партии Яира Лапида, партии «Йеш Атид» — «Есть будущее», — означает, что вместо дальнейшего укрепления партии «Ликуд» произошла победа центристов, либералов и секуляристов.

В: Означает ли это, что теперь возможен прорыв на дипломатическом фронте и возобновление мирных переговоров?

О: Не думаю. Израильтянам обычно нравится сам процесс, а мир как таковой им не нужен. Они много говорят о мире, но при этом ничего не делают для того, чтобы он наступил. Им очень нравится вести диалог, выступать перед камерами, рассуждать, вести переговоры… Для них это самоцель. Но ведь на самом деле переговоры — не цель, а средство для достижения мира. Поэтому израильтяне стремятся не положить конец оккупации, а придать этой оккупации новую форму.

В: Арабские партии на прошедших выборах получили то же количество мест в Кнессете, что и раньше, но бросается в глаза, что в выборах участвует все меньше арабских избирателей…

О: Только не в этот раз! В этот раз по сравнению с 2009 годом число голосовавших арабов выросло на 3%. Этого, конечно, все равно недостаточно. Половина избирателей арабской национальности пока не принимают участие в выборах.

В: А почему вам не удается убедить людей прийти на избирательные участки?

О: Нам удалось остановить спад избирательной активности. Раньше голосовали 48, а то и 45% избирателей, а теперь голосует 56%. Это хороший показатель. Это лучше, чем то, что было, но то, к чему мы стремимся, — это, конечно, как минимум 70%. Мы как этническое меньшинство должны голосовать активнее, чем голосует большинство. А мы поступаем наоборот, и это большая ошибка.

В: Ультраправые партии перед выборами сумели объединиться. Почему же арабским партиям не удается между собой договориться?

О: Потому что мы — не экстремисты. Но вы правы, арабские партии должны выступать с единым списком. Мы со своей стороны делали перед выборами все возможное, чтобы выработать такой список. Но для этого нужно согласие всех партий, а наше предложение поддержали не все.

В: Как вы считаете, в будущем количество депутатов-арабов может вырасти?

О: Думаю, да. Думаю, на следующих выборах арабы получат уже не 11 мандатов, как сейчас, а больше.

В: После выборов начались разговоры о том, что ортодоксальных иудеев нужно активнее привлекать к воинской службе. Подобная инициатива может косвенно привести к тому, что арабов тоже станут чаще призывать на воинскую службу. Почему вы выступаете против этого?

О: По идеологическим соображениям мы не можем служить в оккупационной армии и сражаться против собственного народа, против собственной страны. Это вопрос убеждений, вопрос идеологии. Да государство и само не хочет, чтобы арабы служили в армии!

В: А вас не смущает то, что если ортодоксальные иудеи начнут служить в армии, то арабам, имеющим израильское гражданство, скорее всего, тоже придется отбывать воинскую повинность?

О: Люди, которые ведут эти разговоры, говорят, что в их планы не входит призывать на военную службу арабов. Более того, они даже не требуют, чтобы арабы вместо военной проходили альтернативную службу. Они просто выносят эту идею на обсуждение. Но нам даже это не нравится. Мы считаем, что арабская молодежь в Израиле изначально поставлена в неравное положение с еврейской молодежью. Молодые арабы не должны тратить два года жизни на службу в армии, потому что это только усугубит экономическое расслоение в обществе. И те, кто обещает сейчас какую-то финансовую поддержку, какие-то компенсации, на самом деле обманывают людей, вводят их в заблуждение.

В: Каким, по-вашему, будет второй срок Нетаньяху?

О: Нетаньяху непредсказуем. Никто не знает, что он сделает. Мне кажется, ему надоела эта тупиковая ситуация.

В: Что вы имеете в виду?

О: Он постоянно говорит о том, что ему не с кем вести переговоры. Он рассчитывает, что подобными речами он сможет убедить израильское общество и сохранить статус-кво. Но без прекращения оккупации и создания двух государств Израиль, как мне кажется, не может гарантировать свое будущее. И ответственность за это лежит на Нетаньяху.

В: Поговаривают, что политика Нетаньяху по строительству новых поселений может привести в итоге к созданию единого государства. Вы согласны с этим?

О: Есть два пути решения проблемы — либо одно государство, либо два. Выбор за ним — вернее, за народом Израиля. Если Израиль идет по пути создания двух государств, у него появляется партнер. В противном случае все громче будут звучать голоса тех, кто считает, что должно быть единое государство. Для Израиля это кошмар. Вот почему, когда израильтяне стоят перед выбором, когда им нужно выбрать один из двух вариантов, они инстинктивно выбирают третий вариант — сохранение статус-кво. Почему? Потому что они не могут решиться и сделать выбор. И этот третий вариант является наиболее опасным.

В: Как долго может сохраняться статус-кво?

О: Сохранение статус-кво — это усугубление апартеида на оккупированных территориях. Международное сообщество все менее и менее настроено мириться с таким положением вещей. В данном случае хорошим примером является Южная Африка. Нетаньяху стоит посмотреть на то, что случилось в этой стране, и сделать выводы. Потому что в нашем случае результат может быть тот же.

В: С самого момента основания Израиль провозгласил себя еврейским демократическим государством. Не видите ли вы здесь противоречия? Какое определение Израилю могли бы дать вы?

О: Да, здесь налицо явное ценностное противоречие. Демократия означает равные права для всех граждан. Но если самоопределение носит этнический характер – «еврейское государство», — это автоматически означает, что еврея вы ставите выше, чем нееврея. А это противоречит самой идее равноправия. Иными словами, Израиль действительно является еврейским демократическим государством. Но для евреев оно демократическое, а для арабов – еврейское. Вот в чем разница.

В: Согласитесь ли вы с определением Израиля как еврейского государства, если он положит конец оккупации и вернется к границам 1967 года?

О: Эти вещи никак не связаны. Организация освобождения Палестины признала право Израиля на существование, и Израиль, в свою очередь, признал ООП. Я признаю государство Израиль, я работаю в Кнессете, но я не могу согласиться с таким определением, которое ставит меня на ступеньку ниже еврейского большинства с точки зрения моего юридического и общественного статуса.

В: Однако ранее вы говорили, что верите в право наций на самоопределение. Вам не кажется, что вы противоречите сами себе?

О: Нисколько. Я считаю, что в Израиле правом на самоопределение пользуются евреи. Но помимо них здесь издавна живут и другие народы, которые тоже являются коренными жителями Израиля. Я не могу смириться с мыслью, что Израиль – родина исключительно евреев, что любой еврей в любой точке земного шара может беспрепятственно сюда переехать и сразу получить гражданство. А мои дядя и тетя умерли соответственно в Палестине (Тулькарме) и в Иордании после того, как в 1948 году их изгнали из Израиля, и мы даже не имеем права похоронить их в моем родном городе, Тайбе, или в Яффе, откуда их и выгнали. Это вопиющая несправедливость.

В: Вы с 1999 года заседаете в Кнессете. Мешают ли вам как арабу участвовать в принятии новых законов?

О: Нет, никто мне не мешает. Правда, есть ряд законопроектов, которые мне даже не дали внести на рассмотрение в Кнессет. В парламенте последнего созыва я принял пять законов. Но в Кнессете разрешено блокировать принятие законов, которые противоречат еврейской идентичности израильского государства.

В: Вы сказали, что в последнем созыве вы провели пять законов. Но все они носили общий характер и не имели конкретного отношения к израильским арабам. Какими способами вы можете отстаивать в Кнессете интересы арабского меньшинства?

О: Мы - избранные законным образом лидеры арабского меньшинства и мы сумели пресечь ряд расистских законопроектов. Но были и другие законодательные инициативы, которые мы заблокировать не смогли.

В: Известный палестинский коммунист Тауфик Зайяд сказал, что лучше организовать одну демонстрацию, чем год работать в израильском парламенте. А что вы думаете на этот счет?

О: В каких-то случаях это так, но не всегда. Когда мы поддержали в Кнессете вывод израильских поселений из сектора Газа, это было куда эффективнее тысячи демонстраций. Но ведь можно совмещать акции протеста с работой в парламенте. Именно так мы и делаем.

В: Палестинские беженцы в Сирии оказались в эпицентре вооруженного конфликта. Многим из них приходится бежать уже во второй или третий раз. Ходят слухи, что их могут принять на Западном берегу реки Иордан. Как вы думаете, Израиль даст на это разрешение?

О: Сомневаюсь. Президент палестинской администрации готов их принять, он просил об этом израильские власти, причем настойчиво, но те отказываются. Положение палестинцев в Сирии – настоящая трагедия. Аналогичная ситуация была в Ираке, в Кувейте... В 1948 году палестинцев уже выгоняли с их земель. Мы не можем допустить, чтобы это повторилось.

В: Как Израилю удается избегать влияния региональных конфликтов с сильным террористическим элементом?

О: Власти Израиля заявляют, что их беспокоит эта ситуация, что они ее постоянно отслеживают, а иногда и вмешиваются – то тайно, то открыто.

В: Как?

О: Они используют свои контакты в американской администрации, выступают с заявлениями.… Проводятся ли какие-то секретные операции? Мне ничего об этом не известно.

В: Как, по-вашему, Египет должен помогать палестинцам? Возможно, не стоит ограничиваться одними заявлениями – например, по той же проблеме Газы?

О: Египет – одна из наиболее влиятельных стран, но его авторитет мог бы быть еще больше. Мы хотели бы, чтобы он был сильнее, чтобы избавился от всех внутренних проблем, потому что сильный Египет – это сильная Палестина, это прочный мир. Увы, сейчас все совсем не так.

В: С нами был Ахмед Тиби. Спасибо вам за интервью.