«В Вашингтоне есть силы, тайно мешающие Трампу»: экс-советник Рейгана в интервью RT
«Есть силы, тайно мешающие Трампу»: экс-советник Рейгана — RT
— Газета The Washington Post пишет, что сейчас Белому дому не хватает талантливых экспертов по России, особенно если сравнивать с временами президентства Рейгана. Как вы считаете, может, люди, ответственные за политику по России, неверно информированы?
— Мне бы хотелось выразиться тактично, но я действительно считаю, что, по крайней мере в последнее время, нам не хватает специалистов. Мне не нравится слово «эксперт», но, думаю, сейчас на официальных должностях найдется мало людей, которые действительно знают Россию, знают ваш язык, а также знают и понимают вашу историю.
—Когда вы начали работать с президентом Рейганом, он сам обратился к вам, потому что хотел работать с кем-то, помимо вашингтонских экспертов из его ближайшего окружения, так? На ваш взгляд, нынешняя администрация готова на подобный шаг?
— Я не могу говорить за них, но, думаю, в настоящий момент все в США испытывают замешательство в связи с нашим новым президентом, а также в связи с его словами и потенциальными действиями. На мой взгляд, ещё рано делать какие-то выводы.
Меня очень давно волнует судьба России, и я всегда придерживалась своей первоначальной позиции: вы можете многое дать нам, а мы — вам. Наши страны должны быть заодно, потому что вместе мы можем сделать для остального мира гораздо больше, чем поодиночке.
Такова моя позиция. И если кто-то из администрации захочет посоветоваться со мной, я буду счастлива помочь.
— Вы произнесли немало речей об отношениях с Россией. Почему управленцы игнорируют то, что вы и другие пытаетесь им донести?
—Они не игнорируют. Мнение американской общественности очень отличается от посылов Вашингтона и некоторых СМИ. В интернете можно найти много хорошего, если как следует поискать. Порой люди, в том числе и в России, забывают, что Вашингтон — это ещё не вся Америка, так же, как Париж — это ещё не вся Франция. У нас ведь и другие города есть, и нужно уделять внимание им, а не сосредотачиваться лишь на Вашингтоне. Я вот уже лет 20 езжу по Америке с лекциями и читала их во всех штатах, кроме Аляски и Гавайев. И везде вижу одно и то же: американцы всегда интересуются Россией, спрашивают, почему я решила её изучать. Они неизменно любопытны и демонстрируют заинтересованность, а не враждебность. Даже в Мэне — штате рыбаков и судостроителей — мужчина, который пришёл очистить улицу от снега вечером накануне моего отъезда, сказал то же самое, что я говорю вам: пора объединиться. Он всё повторял: «Знаете, мне не по нраву то, что пишет пресса». Вот как обстоят дела. Так что я бы не воспринимала чересчур серьёзно посылы отдельных личностей и СМИ, которые убеждают нас, что так думают все. Я не встречала ещё ни одного американца, который бы хотел войны с Россией.
— Но когда я включаю телевизор или беру в руки газету…
— Знаю.
— СМИ немедленно клеймят всякого высказавшегося за улучшение отношений с Россией кремлёвским шпионом. Взять хотя бы Трампа. Осталось ли вообще место для положительного взгляда на Россию в американских мейнстримных СМИ?
— Осталось. Но не стоит забывать, что, по сути, мейнстримными СМИ управляет горстка людей. Не знаю, правда, сколько именно человек контролирует главные СМИ — CNN, Fox News и так далее. Это целые корпорации. И именно эти люди корректируют поведение СМИ. Я знаю, что нас окружают в основном мейнстримные СМИ, но призываю не уделять им слишком много внимания, потому что они не отображают общественных настроений. Я не раздумывая делюсь своим мнением. Знаете, как называется одна из моих лекций? «Несколько фактов о современной России, о которых не прочитаешь в газетах». Вы бы видели, какой на этих лекциях ажиотаж.
—Проблема в том, что даже если рядовые американцы не враждебны к России, однобокое освещение этой страны в мейнстримных СМИ имеет свои последствия. К примеру, Трампа постоянно критикуют за якобы имеющиеся связи с Россией.
— Да.
«Это маккартизм»: Трамп обвинил Обаму в прослушке своего офиса во время предвыборной гонки
—А его советник по национальной безопасности вынужден был уйти в отставку после того, как стало известно, что он поддерживает контакт с российскими официальными лицами. Обернётся ли это охотой на администрацию Трампа в духе маккартизма просто потому, что они хотят улучшить отношения с Россией?
— Такие известные специалисты, как Стивен Коэн, говорили, что подобное возможно. Но я не знаю, что будет происходить дальше. Не могу сказать про палату представителей, но в сенате придерживаются совсем другого мнения. Я знакома со многими нашими сенаторами, и среди них есть те, кто заметил как раз то, о чём вы говорите. На это обратили внимание и многие авторитетные американцы — я говорю о профессорах и других людях подобного уровня. Такие идеи вызывают серьёзное сопротивление в обществе, поэтому я не думаю, что всё так плохо, как вы считаете.
—Будем на это надеяться. Давайте обратимся к опыту вашей работы с президентом Рейганом. Рональд Рейган выбрал диалог с Россией, но в то же время не отказался от идеи военной конфронтации. Как вы относитесь к рейгановской политике достижения мира с позиции силы применительно к сегодняшнему дню? Действительно ли для обеспечения стабильности необходима военная мощь?
— Нет, я так не считаю. Я очень сожалею, что США, Россия, да и другие страны обладают таким количеством вооружений.
В мире должно быть меньше оружия, а не больше. Но есть люди, которые зарабатывают на этом огромные деньги, и они весьма заинтересованы в сохранении той идеологии, о которой вы говорите. Я всегда задаюсь вопросом: какой в этом смысл и что это даёт человечеству? А смысла в этом очень мало.
Поэтому я бы очень хотела, чтобы в мире стало намного меньше оружия. И особенно — чтобы сбылась мечта Рональда Рейгана, который стремился значительно сократить количество ядерного оружия в мире или даже полностью избавиться него.
— Подводя итог вышесказанного, считаете ли вы, что действующая администрация сможет переубедить политический истеблишмент, который выступает против налаживания отношений с Россией?
Момент истины: поддержат ли республиканцы законодательные инициативы Трампа
— Очень хочется в это верить. Многих беспокоит эта сохраняющаяся неопределённость в отношении новой администрации. Ведь она до сих пор даже не полностью укомплектована. Так что в этом вопросе вы правы, и я тоже вижу в Вашингтоне некоторую группу людей, которые скрытно стремятся помешать Трампу. И всё зависит от того, хватит ли у Трампа смелости противостоять всему американскому истеблишменту, когда многие игроки ему неизвестны.
— Именно вы научили Рейгана фразе «доверяй, но проверяй», которую он впоследствии сделал знаменитой в Америке. Эта русская поговорка, переведённая на английский язык, прочно закрепилась в американском политическом словаре.
— И не только там. Эти слова повсеместно используются в телевизионной рекламе.
— Есть ли в наше время место доверию? Смогут ли американские лидеры построить с Россией настолько доверительные отношения, что у них действительно появится возможность что-либо проверить?
— Надеюсь, что так и будет. Мы работали в этом направлении. Могу сказать, что у нас есть немало людей, которым это под силу, но будут ли они наделены необходимыми полномочиями, пока не известно. Необходимо набраться терпения и следить за развитием событий. Такой совет я хотела бы дать и российской стороне: перед тем, как принимать какие-либо спешные меры, подождите немного и просто посмотрите, что будет. Я понятия не имею, что нас ждёт впереди. Если вы читаете американские газеты, то наверняка обратили внимание, что они каждый день задаются вопросом, что происходит и что будет дальше. Никто не знает.
В сенате и других учреждениях есть очень серьёзные противники этой идеи противостояния с Россией. И остаётся только наблюдать, кто выйдет победителем. Могу лишь сказать, что голос общественности имеет значение, а американский народ не желает войны с Россией.
Да и почему они должны её хотеть, ведь для этого нет никаких оснований. Поэтому мне бы хотелось верить в рассудительность американцев, которые в этом вопросе, кажется, придерживаются единого мнения. Наше общество очень стремилось к переменам, и обусловлено это было многими причинами, а не только внешнеполитическими взглядами США. Таких изменений они и добились, и сейчас все приспосабливаются к произошедшей перемене и к новым лицам. Всё-таки у Рейгана был немалый политический опыт. Он два срока был губернатором Калифорнии — огромного и важнейшего для страны штата. Он много работал с общественностью, выступал с речами на заводах General Electric и считал, что во многом это и предопределило его деятельность на посту президента. Рейган невероятно много выступал на публике и умел общаться с людьми. У нынешнего президента такого умения нет. Дональд Трамп заработал много денег, но это вовсе не свидетельствует о том, что он много общался с народом и хорошо его знает. Поэтому, повторюсь, необходимо дать этому некоторое время. Я прекрасно помню, как сильно критиковали Рейгана. Боже мой, какой только критике он не подвергался! Те самые СМИ, о которых вы говорите, постоянно твердили, что Рейган никудышный актёр, который никогда не читал. Они называли его глупцом и говорили, что он постоянно готов спать. Но всё это неправда.
— История всех рассудила — Рейган стал одним из величайших президентов США.
— И читал он постоянно. Именно так он и узнал обо мне — прочитал все мои книги.
— Пока все ожидают, что будет происходить в США дальше, хочу спросить вас о той ситуации, которая сложилась сейчас. Жители нашей страны очень удивляются тому, что Россию сейчас принято винить буквально во всех несчастьях Америки. Я не знаю, насколько вы следите за Twitter или Instagram, но там даже придумали хэштег #этосделалирусские. Ситуация дошла до смешного.
— Обвинения в адрес России уже стали предметом насмешек. Не знаю, видели ли вы, но на эту тему есть очень смешная и не совсем приличная шутка. Даже не знаю, стоит ли произносить её вслух. Ну да ладно, скажу. На фотографии изображены две собаки, и одна говорит другой: «Представляешь, русские нагадили в коридоре!» Так что русских сейчас готовы обвинять даже в таких вещах. Интернет переполнен шутками на эту тему. Люди не глупы, они понимают, что ситуация совсем вышла из-под контроля. Я согласна с вами. Это очень опасная тенденция, и я всеми силами пытаюсь этому противостоять, поскольку тоже ощущаю, что сейчас ни слова нельзя сказать про Россию. Совсем как во времена маккартизма. Упоминать Россию нельзя вообще. Поэтому когда я хотела рассказать о России, я назвала свою лекцию «Несколько фактов о современной России, о которых не прочитаешь в газетах». Я ни в чём не обвиняла прессу, но поведала о самых разнообразных вещах, которые видела в вашей стране. И люди были невероятно заинтересованы. Нужно понимать, что российские реалии в Америке освещают очень мало. Я имею в виду то, что для вас само собой разумеющееся.
— Во время холодной войны Америка систематически критиковала Советский Союз. Но сейчас преобладают нападки на личность президента России.
— И это ужасно!
— Почему американо-российские отношения опустились до личной неприязни к лидерам?
— Я считаю подобные выпады недостойными, и многие со мной согласятся. Вероятно, в американском истеблишменте у Путина есть враги. Но наверняка сказать сложно, поскольку там всё не очень прозрачно. История взаимоотношений наших государств ещё не видела такого огромного количества нападок на личность президента.
Если бы президент Путин действительно совершал всё то, в чём его обвиняют, у него совсем не осталось бы времени управлять страной. Эти обвинения доходят до полного абсурда, и западные СМИ не правы, когда публикуют подобную ложь о президенте России.
Мне повезло лично знать Владимира Путина. Всё-таки я была хорошим другом Анатолия Собчака и мне довелось не раз бывать в моём любимом Санкт-Петербурге. Петербург не такой уж большой город, и порой там можно увидеть знакомые лица. Однажды на одной бостонской радиопередаче меня представили как единственную женщину в мире, которую целовали как Рональд Рейган, так и Владимир Путин. Мне даже пришлось объяснить, что всё было очень невинно, ведь дело происходило в церкви. И всё это благодаря тем славным денькам, что я провела в Петербурге. Я всегда желаю Путину всего самого лучшего, поскольку понимаю, насколько сложна и ответственна его работа как в отношении внешней политики, так и внутренней. И я всегда смотрю на него беспристрастно.
— Вы всегда делаете акцент на личных взаимоотношениях…
— Да.
— И Трамп собирается исправить как раз-таки этот аспект. Могут ли личные контакты между лидерами изменить отношения в целом?
— Да.
— Будет ли этого достаточно?
— Рейган действовал именно так. Он очень к этому стремился и верил, что личные взаимоотношения имеют огромное значение. Это широко известный факт. Рейган всегда считал, что самых больших результатов можно достичь, если говорить лицом к лицу. И этот принцип он претворял в жизнь. Уверена, что вы знаете, что практически всего советники — за исключением, наверное, Шульца — были против того, чтобы он встречался с Горбачёвым. Им этого не хотелось. Знаете, почему? Они считали, что ему это не по плечу. Рейгану. Не по плечу. Но Рейган просто сказал: «Я хочу встретиться — и встречусь!» И огромную поддержку ему оказала его супруга Нэнси, которая была обеими руками за. Так что он сделал это, несмотря ни на что. Когда я пришла в его администрацию, я была там единственной женщиной. Все остальные были мужчины. Вся администрация — сплошные мужчины. И они были против. Многие из его советников были категорически против его встречи с Горбачёвым. Но Рейган настоял на своём. И знаете, что ещё он сказал? Он сказал: «Мы не будем обсуждать ПРО и другие подобные аббревиатуры. Обсуждать мы будем самые базовые вещи. Например, то, почему они боятся нас, а мы боимся их. Вот о чём мы будем говорить». И это был женевский саммит.
— Но если следовать этой логике, то можно отметить, что хорошие отношения были между Путиным и Бушем, Обама хорошо ладил с Медведевым и не столь хорошо — с Путиным. Но если отношения великих держав зависят от личных взаимоотношений между лидерами, не означает ли это, что, как только сменится один из этих лидеров — а стало быть, уйдёт и сложившееся с ним взаимопонимание, — всё пойдёт под откос?
— Но можно взглянуть и под другим углом. Они не так хорошо ладили с Обамой или Хиллари, а она могла бы (стать президентом. — RT)… Так что я не стала бы рассуждать в таком ключе.
— Но посмотрите на сегодняшнюю ситуацию. Люди говорят о новой холодной войне просто потому, что лидеры не особенно ладили.
— Ну, я это холодной войной не считаю, так что разговор на эту тему особо поддержать не смогу. Я верю в американский народ, а не в кучку людей в Вашингтоне или в средствах массовой информации, которые напустились на Дональда Трампа. С Трампом я не знакома и не знаю, как он намерен действовать. У меня есть определённые сомнения, но мне хотелось бы дать ему время, его ведь избрали президентом. Сама я не голосовала ни за Трампа, ни за Клинтон, потому что я знала (их программы. — RT). И я просто не могла, не могла этого сделать. Но я могу отметить положительный момент.
Американский народ во многом пробудился. Раньше американцы жили, задумываясь только о себе и о собственных проблемах; но теперь они понимают, что уделяли недостаточно внимания вопросам нашей государственной власти. И сейчас на местном уровне, на уровне рядовых граждан к этому вопросу гораздо больше интереса, и это, я считаю, очень важно.
Раньше все словно спали, думая: «Ну, всё и дальше будет так же, как раньше». И вдруг — всё не так, как раньше! Так что сейчас общественность стала очень внимательно следить за этими вопросами.
— Я хотела бы поговорить с вами о НАТО.
— Ох, ну ладно.
— Расширение НАТО в Восточной Европе и по сей день вызывает у Москвы раздражение. Один президент США был готов оставить Восточную Европу нейтральной, но затем Билл Клинтон и Буш-младший решили расширять НАТО. Всё это время Москва против этого протестовала, заявляя о своей позиции очень твёрдо и в 90-е годы XX века, и в первые десятилетия XXI — вплоть до сегодняшнего дня. Почему это игнорируется?
— Совсем недавно я говорила об этом в своей речи на Балтийском форуме. Я сказала, что, во-первых, сосуществование невозможно утвердить силой. Это первый момент. И лично я считаю, что размещение солдат у чужих границ — это не то, с чего нужно начинать конструктивный диалог, особенно с Россией. Иногда, мне кажется, полезно просто взглянуть на географическую карту, чтобы понять, что Соединённым Штатам, в общем-то, очень повезло.
На наших границах нет никого, кто представлял бы особую угрозу: с одной стороны у нас Канада, с другой — Мексика, с двух остальных — рыбы; знаете, два таких больших пруда с рыбой. Вот и всё. Так что нам не довелось особенно беспокоиться насчёт своих границ.
А вот другие страны испытывают беспокойство, памятуя о своей истории. И прежде всего свою историю помнит, конечно же, Россия! Не только недавнюю историю, но и то, что было в далёком прошлом. Большая ошибка западной политики в том, что Запад выстраивал свой политический курс в отношении страны, которой больше не существовало.
— Американцы верят в свою исключительность, и идея исключительности заставляла вмешиваться в дела других стран и распространять либеральные ценности. С другой стороны, существует такое направление, как изоляционизм, к которому можно отнести идею Трампа о том, что Америка — прежде всего. Какая идеология, на ваш взгляд, в итоге одержит верх?
— Кто в итоге одержит верх, я сказать не могу.
— На ваш взгляд?
— Я считаю, что сейчас существует настрой на то, чтобы в данный момент задуматься об Америке. У нас в стране много проблем. Так что, возможно, мы отойдём от, скажем так, вмешательства в дела остальных, или от внешнего направления. Мне кажется, американцы хотят подумать о своей стране. Может быть, вы назовёте это изоляционизмом. В этом плане, мне кажется, США будут больше думать о себе, нежели тревожиться по поводу всех остальных стран в мире. О России мы забыть никогда не сможем, но это дело уже другое. Да, возможно, вы правы, и наша страна больше сосредоточится на себе.
— Между Россией и США существует множество разногласий во внешней политике. Это касается и Сирии, и того курса на конфронтацию с Ираном, который избрал президент Трамп. Как вы думаете, у США и России получится сотрудничать выборочно, невзирая на существующие противоречия?
— Надеюсь, что да. В конце концов, почему бы и нет? Не бывает так, чтобы все во всём были согласны друг с другом. Я не считаю, что какие-то страны — особенные; у каждой страны можно чему-то поучиться. Мы можем не во всём соглашаться, но при этом хотя бы уважать чувства друг друга, а также чужую историю и чужую точку зрения, которая может не совпадать с нашей.
