«США не могут смириться с усилением России»: экс-президент Чехии о санкциях, беженцах и ЕС

— В этом году Европа отмечает 25-ю годовщину создания ЕС. Вы считаете опыт европейской интеграции успешным или провальным?

— У меня устойчивая репутация критика европейской интеграции. Так что вы вряд ли удивитесь, если я скажу, что не в восторге от того, что сейчас происходит в ЕС. Я бы сказал, что вместо интеграции Евросоюз взял курс на унификацию и его развитие пошло по неверному пути.

— Вице-канцлер ФРГ Зигмар Габриэль недавно заявил в интервью журналу Der Spiegel, что не исключает возможности распада Евросоюза. Согласны ли вы с тем, что будущее ЕС сейчас под угрозой?

— Лично я только приветствовал бы трансформацию Евросоюза во что-то другое и потому рассматриваю такой вариант не как угрозу, а скорее как шанс на новое будущее. Однако мне не очень верится в подобную перспективу, хотя британский референдум о выходе из ЕС стал важной вехой в этом отношении. Надеюсь, Европа всё-таки начнёт менять своё нынешнее устройство.

— Вы неоднократно критиковали ЕС за недемократичность, утверждая, что им управляют бюрократы, которых никто не выбирал. Как можно его реформировать, сохраняя существующую структуру?

— Я, конечно, преувеличиваю, но в качестве небольшой провокации сказал бы так: «Есть один способ — упразднить Евросоюз». (Смеётся.) Я, конечно, драматизирую, но эта структура — своего рода скорлупа, сковывающая страны Европейского континента, и с ней надо что-то делать. Я выступаю за сотрудничество в форме свободного взаимодействия между независимыми странами ЕС, а не в форме унификации.

— Но как этого добиться, не распуская ЕС?

— Первым делом нужно полностью прекратить дальнейшее углубление так называемой европейской интеграции. То есть наш первый шаг должен заключаться в том, чтобы остановить непрерывное наращивание структур Евросоюза. Вторая, скажем так, мечта — это немного сдать назад. С моей точки зрения, самым оптимальным было бы вернуться к тому времени, когда заключался Маастрихтский договор. Именно он ознаменовал переход от Европейского сообщества к Европейскому союзу.

— Дискуссия о санкциях против России стала испытанием на прочность для общей внешней политики ЕС. Такие страны, как Чехия, Италия, Словакия и Венгрия, заявляют, что хотят отмены санкций, а другие члены Евросоюза с ними не согласны. Может ли у ЕС быть такая внешнеполитическая доктрина, которая устраивала бы все входящие в него страны?

— Надеюсь, что нет. Что же касается санкций, то я считаю их введение необдуманным шагом, который никому не пошёл на пользу. Надеюсь, что при новой американской администрации что-то начнёт меняться.

— Президент Обама, прежде чем сложить полномочия, ввёл новые санкции против России...

— Я был президентом Чехии, когда Барак Обама стал президентом США. Мы с ним неоднократно встречались, так что я его довольно хорошо знаю. Наши взгляды по целому ряду вопросов могут не совпадать, но действия Обамы в последние несколько недель — или месяцев — вызывают у меня самое настоящее недоумение. По-моему, он рискует оставить после себя довольно плохое наследство.

— Американские спецслужбы обвинили Россию в попытках повлиять на исход выборов в США. Они также утверждают, что Россия при помощи цифровых технологий как-то воздействует на общественное мнение в Европе.

— На мой взгляд, это всё ерунда. Не стоит воспринимать такие обвинения всерьёз. За последние 25 лет я раз 10 или 15 участвовал в выборах, и не могу представить, как можно повлиять на их ход из-за рубежа. В США простые, нормальные люди просто захотели хоть что-то изменить. Им не нравились ни Хиллари Клинтон, ни тот политический курс, который она олицетворяет. Итог американских выборов стал вполне закономерным и будет иметь положительные последствия.

— Вы не раз критиковали США и ЕС за то, что их пропаганда против России совершенно абсурдна. По-вашему, отношение к России на Западе определяется фактами или эмоциями?

— Во-первых, на мой взгляд, основную роль в данном случае скорее играют американцы, а вовсе не Европа. Во-вторых, в странах Центральной и Восточной Европы ещё жива память о временах коммунистического правления, и очень у многих оно ассоциируется с Советским Союзом. Я всё пытаюсь донести до соотечественников, что СССР давно нет, а Россия вовсе не коммунистическое государство. А вот что движет Западной Европой, мне непонятно: она-то не пострадала от коммунистического режима.

— Трамп на днях высказал очень простую мысль, написав: «В хороших отношениях с Россией нет ничего плохого». Как вы думаете, если Вашингтон изменит свою политику в отношении России, в Европе последуют его примеру?

— Надеюсь, что да. Трамп определённо занимает в этом вопросе разумную позицию. Я не устаю убеждать своих сограждан, что курс на эскалацию напряжённости между двумя сверхдержавами и развязывание новой холодной войны противоречит здравому смыслу. Победить в таком противостоянии невозможно.

— В Европу прибыл крупнейший контингент американской бронетехники и военнослужащих со времён холодной войны. НАТО наращивает своё присутствие в Восточной Европе, что вызывает раздражение со стороны Москвы. Любой здравомыслящий человек понимает, что настоящая война с Россией исключена. Тогда в чём смысл этих действий?

— Даже не знаю. Кажется, на Западе до сих пор не готовы примириться с фактом усиления и активизации России. Запад очень устраивала Россия 1990-х — слабая и дезорганизованная. Однако нужно принимать реальность такой, какая она есть. Кстати, объективности ради: России тоже следует попытаться выработать рациональный способ взаимодействия с соседними государствами, а также с Европой и США.

— Всё равно хотелось бы понимать подоплёку текущих событий. К примеру, НАТО приступило к созданию системы противоракетной обороны. Изначально предполагалось разместить базу ПРО в Чехии, но в итоге её решили развернуть в Румынии, а в будущем — и в Польше. Эти действия альянса, конечно же, приводят к ещё большему обострению отношений с Россией и побуждают Москву наращивать собственную оборону. Зачем давать лишний повод для трений, когда отношения и без того натянутые?

— Размещение ракет и военных частей — это один из аспектов, но главное здесь, на мой взгляд, — политический климат как таковой. Остаётся только надеяться, что новый президент США и его команда выберут иной подход и он окажется лучше. Трамп — вообще нетипичный для США политик. В то же время влияние американского истеблишмента на его будущие решения окажется серьёзнее, чем принято считать.

— Избрание Трампа ознаменовало подъём сил, выступающих против традиционных политических элит. В Европе схожими примерами являются партия «Альтернатива для Германии» в ФРГ и Национальный фронт во Франции. Как вам кажется, это временное явление или такие силы реально способны изменить положение дел в Европе?

— Очень надеюсь, что способны. В появлении подобных партий в Германии, Франции, Италии, Швейцарии, Нидерландах и других странах Европы мне видится шанс на будущие перемены. Я не согласен с теми, кто лепит на эти партии ярлыки, называя их популистами или ультраправыми. Нет, данные партии представляют интересы обычных, рядовых граждан, которые хотят что-то изменить в своих странах и имеют большие претензии к истеблишменту, в том числе из-за его снобизма. Я считаю, что эти силы пришли надолго: они представляют «молчаливое большинство» Европы и потому имеют очень большое значение.

— После недавних терактов, произошедших в Германии, в Европе всё громче звучат призывы к усилению пограничного контроля и интеграции силовых структур. Насколько целесообразен для Евросоюза курс на создание панъевропейской системы обеспечения безопасности и правопорядка?

— Начинать нужно с анализа двух главных проектов ЕС за последние десять лет — введения единой валюты и упразднения внутренних границ в Европе. Оба этих проекта оказались преждевременными и ошибочными, поскольку привели к дестабилизации. Ликвидация границ в Европе была серьёзной ошибкой. Я бы лучше ездил с паспортом и проходил пограничный контроль — мне это несложно.

— Вы всегда говорите то, что думаете, и при этом заявляли, что в Европе не хватает свободы слова. Вам приходилось лично с этим сталкиваться?

— Я не хотел бы давать категоричных оценок, но из-за ухищрений СМИ и засилья политкорректности бывает крайне сложно открыто высказывать взгляды, которые расходятся с общепринятыми установками. Это большая проблема: множество людей не имеют возможности высказаться в традиционных СМИ и потому довольствуются интернетом. Так что свобода слова в Европе сейчас определённо ограничена, хотя я не готов заявить, что её нет.

— Одной из главных тем повестки дня Евросоюза остаётся, конечно же, кризис с беженцами. Чехия и другие восточноевропейские страны отказались от плана ЕС по их распределению. Почему, на ваш взгляд, до сих пор не удалось выработать согласованную программу для решения этой проблемы?

— Должен сказать, что выступаю против использования слова «беженцы». О «беженцах» официально говорят европейские политические элиты, я же намеренно употребляю слово «мигранты». В Европу прибывают мигранты. Если человек — беженец, то ты чуть ли не обязан принять в его отношении какое-то положительное решение. Но большинство людей, прибывающих с Ближнего Востока и из Северной Африки, — это не беженцы, а просто мигранты, которые устремляются в Европу в надежде на лучшую жизнь. Так что очень важно использовать правильный термин. Слово «беженцы» я бы никогда не стал употреблять. Данное явление грозит уничтожить европейскую культуру и цивилизацию. Причём я виню не мигрантов, а европейские политические элиты, которые их впускают.

— Вы хотите сказать, что мигранты нужны им?

— Определённо. Если вы их спросите напрямую, то им не хватит смелости в этом признаться, но на практике… Это отнюдь не попытка улучшить демографию, увеличить количество или повысить качество европейских трудовых ресурсов, потому что в Европе уровень безработицы достигает сейчас 10%. В ЕС около 23 млн нетрудоустроенных, так что людей-то на рабочие места хватает. Необходимости в миграции у Европы нет. Но существуют идеологические мотивы для того, чтобы пустить сюда новых людей и создать новую Европу.

— Многие согласятся, что единственный способ остановить массовую миграцию в Европу из этих стран заключается в том, чтобы гасить возникающие там конфликты. Должна ли Европа играть активную роль в Сирии, в Ливии?

— Я не стал бы утверждать, что Европа является реальным игроком. В ней так много различных взглядов, что как единое целое, как один игрок, она в этой ситуации действовать, по сути, не может. Что же касается миграции, то при всей массе технических вопросов остановить её можно, просто сказав «нет». Но Евросоюз к этому не готов. Вот в чём главная проблема.