«Они не умеют подделывать эмоции»: директор театра актёров с синдромом Дауна Димитрий Чернэ — о специфике работы

— Димитрий Чернэ, директор «Театра Простодушных», у нас в студии. Как вы вообще относитесь к смертной казни, Дим?

— Я думаю, что отрицательно.

— Что значит «я думаю»? У вас нет по этому поводу мнения?

— У меня есть моё персональное мнение.

— Ну я спрашиваю ваше персональное мнение. Вообще всё, что я спрашиваю, я спрашиваю лично про вас.

— Конечно. Во-первых, у каждого есть шанс. Я знаю, что есть контраргументы про маньяков или про серийных убийц. Я считаю, что как раз Фёдор Михайлович Достоевский — это тот, который идеально описал эту историю со смертной казнью, если ты встретишься с ней лицом к лицу, и как он избежал её и помнил всю жизнь, и то, что он писал потом, — это именно следствие того, что это очень влияет на человека и вообще на человечество. Смертная казнь — это негуманно. Я думаю, что у людей есть другие шансы на исправление.

— А государство должно быть гуманным?

— Само государство, я думаю, не обладает какими-то человеческими свойствами. Это аппарат, это машина в каком-то смысле, но оно не может иметь какое-то человеческое, конкретное лицо. Оно может быть гуманным, оно может быть негуманным, но в целом я думаю, что человеческий фактор очень важен.

— А театр должен быть гуманным?

— Театр должен соответствовать критериям времени. Театр должен рассказывать правду.

— Я не очень понимаю, что значит «соответствовать критериям времени». Согласно этому, главным нашим театром является театр Эдуарда Боякова и Захара Прилепина. Вот такое у нас сейчас время. Или нет? Или другое?

— Имеет место быть. Есть такой театр. Есть много инклюзивных проектов, в частности, и наши коллеги, и мы. Есть театры с повесткой более актуальной, скажем, на мой взгляд. Даже тот самый «Гоголь-центр» и проекты, которые просто отвечают на запросы, конкретные темы освещают.

— То есть театр может быть жестоким?

— Театр может быть жестоким, конечно же.

— И может быть гуманным.

— И может быть гуманным, да.

— А какой театр лучше: жестокий или гуманный?

— Любой. Главное — чтобы дали возможность быть и жестокими, и гуманными. Я думаю, любой.

— В эфире у нас Димитрий Чернэ, директор «Театра Простодушных». Это такой театр, в котором играют люди с синдромом Дауна. И только люди с синдромом Дауна, правильно?

— Нет. Среди наших актёров есть и люди без особенностей генетических и есть люди с ДЦП. В своё время был проект у нас вместе с группой «Гистрион», это проект людей с ментальными расстройствами. И вот некоторые из этих актёров тоже с нами до сих пор.

— Как в вашей жизни случился этот театр и зачем?

— Я думаю, моя история с «Театром Простодушных» началась просто со знакомства с Игорем Неупокоевым, потому что отделять то, как мы с ним взаимодействовали как учитель и ученик, потому что я считаю его своим учителем в том смысле, что именно он мне открыл двери для театра, для актёрского мастерства в принципе… И это произошло в 12 лет.

— Господи. Педофилия какая у вас театральная произошла с Неупокоевым.

— Да нет, нет, ни в коем случае. Там история: родители наши познакомились. Наверное, чуть раньше чем в 12 лет это было, может, за года два до этого момента, до момента создания театральной труппы с подростками, с детьми. Была история, когда я приехал вместе с родителями. Я не знал, куда я ехал. Мне было лет десять, наверное.

— Как обычно и бывает.

— Как обычно и бывает. Ты просто знаешь, что родители тебя куда-то везут. Ты едешь и просто смотришь на этот мир из окна, думаешь: «Что-то меня ждёт. Что же, интересно, будет дальше?»

— И что было дальше?

— Мы приехали в какой-то подвал, в какой-то, как я понимаю на сегодняшний момент, театр подвальный, где происходило действо. Это был, если я не ошибаюсь, «Капитан Копейкин». Один из главных спектаклей «Театра Простодушных». И я впервые там всё это увидел.

— Игорь Неупокоев — он кто такой вообще?

— Я думаю, что он учитель, друг, режиссёр, создатель нашего проекта. 

• Руководитель «Театра Простодушных» Игорь Неупокоев
• РИА Новости
• © Владимир Песня

— Как этот проект вообще появился?

— Этот проект появился в 1999 году, когда Игорь Анатольевич отдыхал вместе со своей подругой в санатории в Подмосковье и увидел там же, в этом санатории, группу ребят с синдромом Дауна. Он до этого уже был знаком с некоторыми особенными людьми, не только с синдромом Дауна. Но там была судьбоносная встреча. Он такой человек, который, если чего-то хочет, всегда этого будет добиваться во что бы то ни стало. И он решил с ними поставить спектакль. Просто у него идея. Он выпускник ВГИКа, поиграл уже как актёр на «Беларусьфильме», учился на разных факультетах вместе с отцом Тихоном Шевкуновым.

— На сценарном, значит?

— Нет. Он был на актёрском, отец Тихон — на режиссуре.

— Да. Точно.

— Он тогда был ещё Георгием, отец Тихон. И, собственно, у Игоря Анатольевича была идея, амбиции у него были режиссёрские всегда, потому что актёрство у него не задалось. Это было совершенно не его. Но как режиссёра его можно из толпы даже выделить. Сразу видно, что он какой-то мэтр. И он думает, что можно сделать с ребятами: «Сделаем что-нибудь простое, чтобы посмотреть, как вообще они могут работать, взаимодействовать». Он такой: «Сделаем «Дюймовочку» — поставили «Дюймовочку» вместе с ребятами.

— С ребятами — в смысле?..

— С синдромом Дауна, да. Подговорили родителей, все дела. Давайте посмотрим, как они…

— А где они их взяли?

— Ну вот он познакомился с ними, обменялись они контактами.

— Где он познакомился?

— Вот там, в санатории.

— То он был в санатории для детей с синдромом Дауна, что ли?

— Я не знаю, что это был за санаторий. История об этом умалчивает, как и о многих таких фактах, которые переросли уже в какие-то апокрифы, но факт остаётся фактом, что это была такая совершенно рандомная, случайная история, когда он просто увидел таких ребят и понял: «Я, как режиссёр со своими амбициями, хочу делать театральный проект такой». Его звали уже в театр. У него было очень много знакомых и друзей. Он очень много общался с театральной тусовкой, со МХАТом. Его звали и ставить, и делать. Он от всего отказывался. Он говорил: «Нет, мне это не нужно. Мне нужно что-то найти своё, чем бы я мог бы…»

— И поставили они «Дюймовочку» с даунами, да?

— Поставили.

— А неправильно говорить «дауны», да?

— Люди с синдромом Дауна. Если правильно, то так.

— А оскорбительно говорить «дауны»?

— Я думаю, что, конечно, оскорбительно, потому что… Я не знаю, всё-таки это люди с особенностями, люди с инвалидностью и люди, к которым всё равно особенное отношение, несмотря даже на наш театр, который показывает их как актёров, что вот они есть, смотрите, они делают такие же вещи, как другие актёры, но всё равно они люди с особенностями, поэтому нужно к ним как к детям. Ты же не говоришь своему ребёнку: «Эй, щенок». Ты говоришь: «Вот это маленький ребёнок». Также с ребятами с синдромом Дауна.

— То есть они как маленькие дети?

— Во многом да. Несмотря на возраст, они остаются детьми. Это у них есть такое.

— Итак. Хорошо. Был у вас учитель Неупокоев, который тем не менее умер. И почему вы решили этот театр возглавить? Вернее, как это вам удалось? 

— Я именно как актёр выступал в труппе «Театра Простодушных» с 2016 года, то есть я был постоянно при делах.

— Но при этом ты не даун?

— Нет-нет. При этом я не человек с синдромом Дауна. Я просто приглашённый актёр.

— И не дэцепэшник.

— Нет-нет. Совершенно я не человек ни с ДЦП, ни с синдромом Дауна, ни с аутизмом. Я просто приглашённый актёр. Труппа театральная, в которой я занимался у него (сколько там, лет семь-восемь, наверное), — там были ребята обычные, без генетических заболеваний. И он думал, что с ними можно что-то сделать, кого-то выцепить. Кто-то играл у него. И я как раз занял его роль, его место, потому что он был одним из актёров, который вместе с ребятами такую центробежную силу составлял. Он передвигал, завозил, делал, подговаривал. С ребятами нужно так. И история такая, что он очень сильно болел последние пару лет.

— Чем?

— У него были с сердцем очень сильные проблемы. И я не знаю каких-то подробностей, но я знаю, что он был человеком, который, как и любой творческий человек и тем более человек такого характера, мэтр, всё-таки относился халатно к своему здоровью, чем давал повод задуматься и мне тоже в каком-то смысле. 

— В смысле? Вам 27 лет.

— Будет 27. Я имею в виду вообще в принципе нужно заботиться о своём здоровье и не забивать, потому что Игорь всегда ставил это на последнее место. Он был настоящим сибиряком. На него смотришь — это человек, который никогда ничем не болел в плане простуды. Никогда ничего не было. Он мог в прорубь кинуться с головой в феврале на какое-нибудь Крещение совершенно спокойно. И на него смотришь и думаешь: этот человек вообще совершенно неуязвимый.

— Крещение в январе.

— Крещение в январе, да. Я так, образно.

— Хорошо. Значит, вы оказались на его месте актёрском. А на его месте директорском вы как оказались?

— Ну он как директор свои функции…

— В свои 26 лет… Или сколько вам было, когда вы оказались, 24?

— Когда он меня готовил — да, мне было 24 года. Мы постепенно двигались к тому, чтобы передавать полномочия. Не передавать полномочия полностью в постановке и всё связанное с его конкретно деятельностью: «Дима, мне нужна помощь. Давай звони этим, давай пиши этим». Грубо говоря, обязанности пресс-секретаря, потом пиар, всё-всё вот это. Он говорит: «Ну ты пиши, ты звони». Потому что у него было на тот момент, когда мы начали об этом говорить, у него было состояние, что я ничего не хочу, я ничего не буду.

Вот ты хочешь что-то для нас — вот договаривайся. Я посмотрю, одобрю и всё будет хорошо. Такое у него было отношение к этому, что он немножко от этого устал — просить, говорить об этом. Как-то вот мы договорились. Моя мама тоже в этом очень много участвовала, потому что она с ним близко общалась в своё время и помогала с организацией площадок. И вот постепенно… У нас были связи с «Парком Горького», я говорю: «Игорь, давай сделаем фестиваль в «Парке Горького» инклюзивный, сделаем историю».

— Что такое инклюзивный?

— Ну особенная история. Люди, которые не похожи на всех нас. Люди, которые нуждаются в большем внимании, чем все остальные. Он говорил: «Да, давай сделаем всё это». Потом началась пандемия. Совершенно было не до этого никому. Но и планы по другим спектаклям, которые не были реализованы. Мы обговаривали тоже Пушкина, мы хотели «Моцарта и Сальери» ставить, делать.

— А он умер от COVID-19, что ли?

— Я не знаю, какой конкретный момент послужил вот этой точкой невозврата, но я знаю, что именно сердечная недостаточность.

— Хорошо. Вот достался тебе этот театр. Он какой-то государственный или нет?

— Нет.

— Что такое «Театр Простодушных»?

— «Театр Простодушных» — это на сегодняшний день всё ещё общественная организация.

— То есть автономная некоммерческая организация или нет?

— Нет, общественная организация, которая не обладает юридическим статусом. И сейчас в настоящий момент я с юристами делаю для него юридическое лицо. Вот так. 

— То есть это просто родители приводят своих детей, уже даже взрослых детей, к вам играть спектакли — и всё? 

— Да-да. 

• Актёры «Театра Простодушных» в спектакле по пьесе Алексея Ремизова
• РИА Новости
• © Владимир Песня

— И вы на какой-то площадке это делаете. Что такое театр, в котором большинство людей — это люди с синдромом Дауна?

— Смотря для кого. Для родителей это…

— А он вообще для кого тогда?

— Я думаю, что это большой комплекс. Комплекс, который включает в себя в первую очередь самих ребят, которым это не просто нужно, а для которых это некая история, допустим, по продолжительности жизни. Потому что у нас есть несколько актёров на пенсии, именно на обычной пенсии.

— То есть им сколько лет?

— 55. Другому побольше, наверное, 57—58. И для людей с синдромом Дауна это достаточно редко. Собственно, они являются нашими актёрами, в том числе Сергей Макаров, который входит в список 11 инклюзивных актёров, самых известных инклюзивных актёров Европы, и играет, до сих пор снимается, в «Гоголь-центр» бегает на «Идиотов» Серебренникова. Всё хорошо. У нас был в понедельник с его отцом, которому тоже очень много лет. Совершенно крепкий Серёжа, импровизирует даже на сцене…

Если вернуться к теме, для кого и зачем «Театр Простодушных», я думаю, что это, во-первых, интеграция и культурная реабилитация. Зачем им вообще это нужно? Я думаю, что благодаря этому, помимо продолжительности жизни, как я уже рассказал, и каких-то навыков, есть факт. Факт, закреплённый самим Игорем Неупокоевым, и в том числе фильм, который про нас сняла Александра Анохина, режиссёр-документалист. То, что было в самом начале, когда ребята собрались с Игорем, и вот десять лет спустя. Речь и пластика, вообще работоспособность ребят увеличилась в разы.

Это история не про социальную адаптацию, что улучшились ресурсы, центры, что можно прийти в любой фонд, психологи, педагоги… Это вспомогательная работа, которая играет очень важную роль. И в нашем театре планируется тоже проведение именно этих моментов, установка профессиональной помощи, профессиональной практики для ребят с синдромом Дауна, чтобы они не ездили никуда, не делали какие-то параллельные вещи, чтобы всё было в одном месте.

И, собственно говоря, люди с синдромом Дауна, наши актёры некоторые улучшили свои навыки памяти. У нас есть актёр Витя Бодунов. Витя Бодунов знает роли всех актёров во всех наших спектаклях наизусть. Его можно поставить одного, и он будет просто проводить спектакль сам собой. Откуда это в Вите? Да, генетическое, видимо, в него что-то заложено. Раскрылось ли оно до этого? Никаких предпосылок не было — как все.

— То есть получается, что это театр не для зрителя, а это театр для ваших «простодушных»?

— В первую очередь. Но это его реабилитационные задачи. Но для зрителя это такой социальный момент, потому что те спектакли, которые мы ставим, — это, как и любой театр, вопрос к обществу, вопрос к людям, вопрос к отношению людей к чему бы то ни было: к жизни, смерти, к вечности, к страданиям, к заболеваниям. То есть это такой метамодерн даже.

Ты смотришь на ребят с синдромом Дауна, которые играют символистскую пьесу Алексея Ремизова про бесов, и думаешь, что это какая-то чертовщина вообще, о чём это может быть. А потом в конце понимаешь, что это немножко вообще про всех нас и про себя в частности. И вот те отзывы, которые мы получаем всегда на наш… конкретно даже спектакль «Прения живота со смертью», — это самые разные люди вообще, которые по-разному выражают свои эмоции. Кто-то просто эмпатийно, кто-то просто плачет, кто-то говорит: «Я не знаю, как выразить это словами, но что-то изменилось в нашей жизни».

— Что?

— Я думаю, что всё-таки опять же это больше история про эмпатию, но у тебя рушится вот это предубеждение, стереотипы, которые были до этого. Вот ты думаешь: «Ну театр с особенными людьми. Чем они мне там могут помочь? Ну будут они там стоять, запинаться, забываться. Ну кому это вообще нужно? Что, мне надо прийти их пожалеть или как-то так?» На самом деле ребята показывают очень высокий по меркам, наверное, инклюзивного театра уровень профессионализма, который трогает людей за счёт своей эмоциональности, за счёт своего посыла, в том числе текст и контекст самого посыла, самого произведения. Собственно, Ремизов и Гоголь поэтому для этого хорошо подходят.

— Зачем тебе самому это нужно?

— Я думаю, что это тот период моей жизни, когда я занимаюсь тем, чем я действительно хочу заниматься. 

— А чем?

— Работать в «Театре Простодушных». Так как я знаю этих актёров очень-очень давным-давно и так как я всегда хотел принимать участие, мои способности организаторские применялись по мере возможностей. Но это то, что я хочу продвигать. Это мои личные взгляды. Ребята, то, как они играют, то, как они это делают, инклюзия современная, отношение к не таким, как все, к аутсайдерам — это моя тема. И мне это очень сильно нравится. И я хочу, чтобы это было популяризировано у нас в обществе.

— Что такое отношение к аутсайдерам? Как относишься к аутсайдерам ты? Кто из нас аутсайдер и как к аутсайдерам нужно относиться?

— Ну я отношусь к… Я считаю, что в любом обществе…

— Ты аутсайдер?

— Я аутсайдер.

— Почему? Тебе 26 лет. Ты руководитель какого-то театра, даже пусть с людьми с синдромом Дауна.

— Ну, во-первых, я аутсайдер, потому что у меня есть моя личная, персональная история, связанная с моей семьёй. 

• © Антонимы / youtube.com

— Какая?

— У меня дедушка диссидент был, писатель, писательская династия.

— Кто?

— Георгий Караваев его фамилия. Он потомок знаменитого азербайджанского поэта и писателя Самеда Вургуна. Векилов его фамилия. Это максимально близкая история к тому, что я делаю сейчас. Мой дедушка был человеком с инвалидностью, у него вся правая сторона тела была парализована. При этом он писал книги, он катался на велосипеде, занимался спортом.

— Как он мог кататься на велосипеде, если у него всё парализовано? Там же две ноги нужно.

— Правая сторона тела. Он ставил руку, ставил ногу и крутил, и у него всё крутилось. Он ездил, и я это видел. Так что вот так.

— Хорошо. Я так и не понял, почему история твоей семьи, где дедушка у тебя на одной ноге катался, вдруг стала историей аутсайдера, если ты из хорошей семьи: дедушка — писатель, прадедушка — какой-то азербайджанский классик и так далее? Ты блатной мальчик из московской семьи блатной.

— Но всё-таки мой дедушка не был популярным писателем.

— То есть, если бы он был Виталием Бианки, было бы лучше?

— Не было бы лучше. Было бы по-другому. Я думаю, в моём понимании…

— Ты переживал от того, что дедушка — непопулярный писатель?

— Нет. Я совершенно не переживал. Дедушка мой прекраснейший человек, который повлиял на меня очень сильно. 

— Тогда в чём уникальная история аутсайдера, если ты даже не обращал на это внимания?

— Уникальная история в том, что он не был похож ни на кого. И та жажда и сила, которая была в нём…

— Отлично. Ты почему себя чувствуешь аутсайдером в этой ситуации?

— В этой цепочке почему я себя чувствую аутсайдером? Наверное, это история, когда мне по большей степени не всё равно и я не могу пройти мимо какой-либо инклюзивной, особенной истории.

— Ты уже в 18-й раз говоришь слово «эксклюзивный»… «инклюзивный». У всех свои: у кого-то инклюзия, у кого-то — эксклюзив.

— У меня очень много знакомых, друзей, которые являются обладателями каких-то групп. Я состою в Еврейском молодёжном клубе. У меня близкие друзья есть Сёстры матери Терезы, которые выполняют большую социальную роль в нашей стране и в принципе в мире. У меня есть друзья — люди с инвалидностью.

— Что же из этого всего делает тебя аутсайдером? Я не очень понял.

— Слово «аутсайдер» не несёт негативной коннотации в принципе.

— Ну хорошо. А как оно тогда коннотируется, я стесняюсь спросить?

— В принципе, люди, которые отличаются теми или иными признаками от того социума, в котором они находятся. Отличаются не в плохом и не в хорошем смысле, но просто их меньшинство в каком-то смысле.

— Хорошо. Тогда в каком таком социуме живёшь лично ты, что попытка помочь другим, состояние в Еврейском молодёжном центре, родственные связи с азербайджанским классиком делают тебя аутсайдером? Что же у тебя за круг такой? Ты же не общаешься в кругу офицеров ФСБ, я надеюсь?Хотя это хороший круг.

— Я не сомневаюсь. Везде есть хорошие люди. Но опять же здесь нет никакой истории про то, что я такой весь из себя особенный или невозможный. Я думаю, что здесь история о том, что на моей жизни встречались люди, которые во многом были либо гонимы обществом, гонимы другими людьми, или просто отличались внешне и внутренне от привычных норм поведения, норм внешнего вида и так далее и тому подобное. Меня это полностью устраивает. Я не вижу в том никакой претензии, я не вижу в этом никакого градуса. Я не считаю, что это какое-то самомнение великое. Я считаю, что это просто так и есть, и всё. Для меня в этом ничего…

— Ты чувствуешь себя гонимым обществом?

— Гонимым не чувствую совершенно. Я просто чувствую, что по каким-то моментам я могу себя отнести к людям-аутсайдерам. По личным историям — травля в школе или ещё что-то. Много предпосылок, которые в каких-то определённых сферах я могу назвать. Но я полноправный гражданин своей страны, которую очень сильно люблю, и для меня это совершенно история просто личная, конкретная, моя. 

— Отлично. Что такое сейчас жизнь человека с синдромом Дауна в России?

— Я, наверное, собираю общее мнение всех родителей наших ребят, с которыми много общаюсь, и те личные истории, которые я знаю, которые я слышал миллион раз.

Я думаю, что это как жизнь с любыми другими людьми с особенностями, людьми с инвалидностью. Во-первых, если у тебя есть один ребёнок особенный (а, как правило, среди наших родителей есть несколько детей, и один из них именно ребёнок с синдромом Дауна, и они чувствуют себя в первую очередь родителями ребёнка с синдромом Дауна), один ребёнок стоит всех остальных в том смысле, что за ним нужно постоянное внимание на протяжении всей жизни.

Несмотря на то что у нашей одной мамы есть и дочь, и сын, и вот сын с синдромом Дауна, и даже внуки уже есть, но она всегда будет привязана к ребёнку с синдромом именно. В первую очередь будет думать о нём больше, потому что такие люди нуждаются в постоянной опеке. Есть мозаичная форма с синдромом Дауна, когда… Вот у нас актёр Никита Паничев или Мария Нефёдова, наша бывшая актриса, эти люди работают, они передвигаются спокойно по городу. 

— Где они работают?

— Я знаю, что Никита Паничев сейчас играет в разных проектах театральных. Он работал поваром. Он работал в мебельном магазине. Он работал в кафе. У него было очень много разноплановых историй. Он постоянно занят в каких-то проектах. Его постоянно зовут сниматься. Его постоянно зовут на какие-то мастер-классы. Он играет на фортепиано. Он очень многогранный.

— Даже на фортепиано?

— Да. Он очень хорошо играет на фортепиано.

— Плохо играет?

— Хорошо играет на фортепиано. Очень хорошо играет на фортепиано. Он очень разносторонний молодой человек. 

• Никита Паничев
• РИА Новости
• © Артем Житенев

— А как вот люди с синдромом Дауна одновременно и салат «Мимоза» готовят, и на фортепиано играют? Это же какое-то нарушение головного мозга.

— Я думаю, что это всё-таки особенность… Я не врач, я не могу точно сказать, в чём заключена эта история, но это та мозаичная форма…

— Это лишняя хромосома.

— Есть степень. Потому что у синдрома Дауна есть степень, когда даже внешний облик практически неотличим от других людей, но особенности развития мозга — как у ребёнка с каким-то отставанием в развитии.

— Тогда мне непонятно, в чём же отставание в развитии, если человек играет на пианино.

— Ну вот у Никиты получилось так, что и внешне, и в голове он выглядит практически как…

— Может, у него нет никакого синдрома Дауна?

— Есть. Подтверждено точно. Есть, есть. Во-первых, людей с синдромом Дауна объединяет одно, с мозаичной формой или не только, с самыми разными…

— Чем мозаичная отличается?

— Ну это такое простонародное слово, я думаю, что отличается конкретно тем, что его социальные навыки, навыки жизни, работы в социуме, вообще нахождения в социуме приближены к людям без особенностей, чем к таким, как он. 

— Почему это называется «мозаичное»?

— Я говорю, я не врач, не знаю по диагнозам и конкретно по моментам. Но фрагментарно у него присутствует эта история с синдромом Дауна. При общении это тоже можно заметить, но в целом он очень самостоятельный молодой человек. И Мария Нефёдова, наша актриса, то же самое. Она вообще преподаёт для людей с инклюзией тоже.

— Разговаривал ли ты с родителями этих людей? Почему они их не оставляли в роддомах?

— Я никогда не задавал такой вопрос.

— Ты боялся задавать такой вопрос или ты знаешь на него ответ?

— Я не знаю на него ответ. Если бы у меня был такой ребёнок, я бы его не оставил в роддоме. Это мой личный ответ.

— Почему?

— Я считаю, что, если рождается такой ребёнок, я верю в этом плане в судьбу, в божественный промысел. Я не знаю даже, как назвать конкретнее. Но, если рождается такой ребёнок, это как и любой другой ребёнок. А ребёнок с синдромом Дауна — он ребёнок всю жизнь. И любовь, и искренность, которая исходит от таких людей, — она ни с чем не сравнима, потому что это неподдельно и искренне, по-настоящему. Они так считают, они так любят, они так чувствуют. Они очень искренние, и во многом они не умеют врать. Они не умеют подделывать эмоции.

Они могут показывать эмоции в спектакле через свою призму. «Вот я понял эту роль, я плохой или я хороший. Это очень плохо, но я покажу, и потом в конце я сам себе скажу, что это было плохо». Вот они так к этому относятся сами лично. По-актёрски это во многом несовершенно, но из-за того, что они максимально в этом искренни, это как типажные актёры. Ты видишь актёра, который во многих фильмах играет одинаковую роль, играет себя, — да, некоторые ребята могут играть себя. Но если взять и посмотреть даже наш спектакль — каждый из них разный характер и разный персонаж.

— Скажем честно, мы сейчас только таких актёров и видим. Посмотрите любой большой фильм наш отечественный. Там только такие главные роли и будут играть. Считай, что с синдромом Дауна все. Как ставят спектакль с труппой, которая вся состоит из людей с какими-то такими отклонениями? Вот у вас сейчас вышел последний спектакль, мы кадры из него сейчас видели, я правильно понимаю?

— Кадры, которые мы видели, — это кадры, когда ещё был жив Игорь Анатольевич.

— Покажите премьеру, пожалуйста. Вот говорят, Варламов снимал. Варламов с нами не поделится никогда, ну и бог с ним. «Театр Простодушных» всё равно репетирует в фонде «СПИД. Центр», который я когда-то основал. Что это за спектакль?

— Это спектакль вот как раз «Прения живота со смертью».

— «Прения живота со смертью».

— Да. Это спектакль Алексея Ремизова «Бесовское действо». В 1907 году он был поставлен в первый раз.

— Пьеса, в смысле? Пьеса Ремизова.

— Пьеса Ремизова, да. По пьесе Ремизова в 1907 году поставили в театре Веры Комиссаржевской, в драматическом театре Веры Комиссаржевской, которого в настоящее время не существует, в Санкт-Петербурге. Поставили Мейерхольд, потом Мстислав Добужинский, который художник. Я читал воспоминания Добужинского, он очень весело описывает: «Мы сидели вместе с Мейерхольдом на подоконнике каком-то, и Ремизов принёс эту идею, порекомендовал меня Мейерхольду и остальным, в том числе Комиссаржевскому Фёдору, который управлял всеми делами, режиссировал».

— Муж Комиссаржевской.

— Да. Нет, Фёдор — брат. Фёдор-отец и Фёдор-брат. Они оба Фёдоры. Этот спектакль был создан как спектакль — вызов обществу, весьма прогрессивный и современный на тот момент, потому что многое, что писал Ремизов… Хотя его называли символистом, называют до сих пор, он себя таковым не считал никогда. Но всё же его пьесы отнесли к жанру символизма очень ярко и очень очевидно. Впоследствии это можно увидеть.

Собственно говоря, эта история, которая в 1908 году была поставлена… В 1907-м они подготавливались, в 1908 году была поставлена. И эта история поразила просто публику, потому что половина публики плевалась и говорила, что это какой-то ужас. «Как вы могли взять русский народный фольклор и так над ним надругаться, осовременить его!» Потому что, как Добужинский писал, Ремизов мог взять любую народную историю и сделать её современной, или, как он как-то сказал, нынешней.

Вот он так сказал даже. И, собственно говоря, да, актёры, которые играли бесов, ругались, поносили просто всё и вся и вели себя как самые настоящие бесы в таком контексте, что им всё позволено, они могут делать что угодно, для них не существует ничего. Добужинский сделал по идее Ремизова двухэтажную сцену, это двухэтажные декорации с адом.

— Ну а у вас-то что происходит? Вы про Добужинского не рассказывайте. Что вы мне рассказываете про Мейерхольда? Никто, к сожалению, Мейерхольда не увидит. Все хотят на вас посмотреть.

— У нас это переложение… Игорь Анатольевич Неупокоев наш считал, что Ремизов идеально, как и Николай Васильевич Гоголь, идеально подходит под типажность, образность, характер наших актёров, вообще людей с синдромом Дауна.

• Актёры «Театра Простодушных» Дмитрий Сенин, Антон Хохлов и Игорь Неупокоев
• РИА Новости
• © Владимир Песня

— Почему? Потому что это комикс?

— Потому что в каком-то смысле это такая история, где ты смотришь и видишь: вот это…

— Это — чёрт.

— Да. Это чёрт. Это вот — подвижник. Это — смерть. Или это — капитан Копейкин. То есть это ребята, которые… по ним сразу понятно и видно. Даже у нас есть парочка актёров, у которых речь не самая идеальная, но в большинстве своём у нас говорят довольно чётко. Но всё равно по типажу, по тому, как они это говорят, образ и характер персонажа сохраняется и читается очень легко. И, собственно, переложение Игоря Анатольевича, это «Прение живота…», стало, наверное, одним из главных в «Театре Простодушных», потому что вся палитра их мастерства смогла отобразиться в этом спектакле. Да, это очень много лет репетиций.

— Сколько?

— Получается, что 1999 год — «Дюймовочка», создание. Потом фонд «Даун синдром» — это создание базы для Гоголя.

Родители очень не хотели ставить Гоголя. Они вообще хотели продолжать ставить сказки, потому что они были не уверены, что их дети сыграют. Игорь сказал, что они смогут, и не слушал их. Родители просто повелись и сказали, что пусть будет что будет. Получился Гоголь. Гоголь получился отличным. Показывали его на фестивале «Орфей» во Франции перед тысячным залом людей и русской эмиграции.

— Ну это же тоже не показатель. Это как детский утренник. Показывают родителям детишек, которые плохо поют, — все хлопают и плачут. У вас нет ощущения, что вы делаете то же самое, что вы показываете таких детишек родителям и все хлопают и плачут?

— Я думаю, что нет, потому что это не история про шапито.

— Но детский утренник — это тоже не про шапито. Это про семейное умильное представление. Дети в балахонах.

— Всё-таки есть проекты у нас и в мире, и в России с синдромом Дауна, где первую роль и главную занимает не драматическое искусство. У нас же упор на то, что мы первый драматический театр с синдромом Дауна в России. И эта история — это Станиславский.

Это то, что Игорь пытался донести через простую форму. Не через учебники, не через какое-то обучение персонализированное, а через то, как он это видел, как он им мог объяснять, как он мог с ними работать как человек, как психолог в каком-то смысле. Вот он донёс до них, и они смогли это сделать. И для него самого это было откровением, потому что, честно, когда он поставил «Дюймовочку», у него были очень большие сомнения, что они смогут что-то ещё. И он говорил: «Ну что из этого может получиться? Ну поставили «Дюймовочку», ну и что?» А потом он понял, он нашёл в себе это.

— Так. Хватит мне рассказывать про Игоря. Нет никакого Игоря. Если бы я разговаривал с Игорем, я бы разговаривал с Игорем. Но Игорь умер. А вы живы. И я разговариваю с вами. И у вас не мемориальный театр. Вы потратили 15 минут времени на то, что рассказывали зрителям, которые уже соскучились, как брат Комиссаржевской оплачивал Добужинского. Расскажите про себя, про своё ощущение от этого. Я вас спрашиваю про ваши ощущения, а не про ощущения вашего Игоря. Вы молодой человек, 26 лет, у вас вся жизнь впереди, наверное, хотя чёрт его знает. И вы занимаетесь вот этим театром, в который к вам родители какие-то пожилые приводят тоже уже не очень молодых этих детей с синдромом Дауна, которые остаются вечно детьми. Какие-то у вас там дэцепэшники и прочее, и к этому вы при этом не имеете никакого отношения. Я в своё время создал фонд «СПИД.Центр», и у меня есть абсолютно чёткое убеждение, что какими-то благотворительными проектами так или иначе серьёзно могут заниматься люди, которые имеют к этому непосредственное отношение. ВИЧ занимаются люди, у которых самих ВИЧ. Я не знаю, хосписом занимаются, как Нюта Федермессер, получив хоспис практически в наследство и так далее. Почему вы занимаетесь этим и что для вас это значит? Это такой сиюминутный проект или?..

— Я, например, так не считаю. Я не считаю, что для того, чтобы делать театр с синдромом Дауна и вообще как-то его курировать, помогать, я должен быть человеком с синдромом Дауна. Это не та толерантность, которая должна присутствовать в этом мире. 

— Вы не должны быть человеком с синдромом Дауна, но у вас, предположим, должен быть ребёнок с синдромом Дауна.

— Нет, не должен. А у Игоря был кто?

— Не знаю.

— Нет. Никого.

— А я чёрт его знает, зачем он это делал? Я и спрашиваю.

— Я думаю, что, во-первых, он потратил на это столько лет своего времени вообще бесплатного, что вообще никогда ничего за это не получал.

— Хватит про Игоря. Я про вас спрашиваю.

— Такая же история. Для меня эти ребята очень близки.

— Почему?

— Они мне симпатизируют как люди в принципе.

— Вам что, другие люди не симпатизируют?

— Мне симпатизируют все люди, но они — особенно. Они неподдельно искренние. Я падок на искренность.

— То есть все остальные люди вам неискренне симпатизируют?

— Нет, я считаю, что вообще в принципе они искреннее, чем большинство. Они не могут соврать. Я могу соврать — они не могут. И для меня они практически святые. И я на них смотрю с каким-то просто восхищением. Для меня это история, которую я делаю, потому что я вижу в этом какую-то свою миссию.

— Какую?

— Миссию по популяризации драматического театра с синдромом Дауна. В первую очередь как директор, не как режиссёр. Я не вижу себя режиссёром. Я сделал постановку как постановщик. Но я не называю себя режиссёром-постановщиком.

— А чем отличается, стесняюсь спросить, постановщик от режиссёра?

— Постановщик, в отличие от режиссёра, использует уже наработанный материал.

— То есть реконструктор, да?

— Да. Я как реконструктор. Я сделал и собрал и к осени собираюсь второй спектакль ставить, который мы тоже два года уже, даже побольше двух лет не играли. И просто такую базу, с которой мы можем показывать всем остальным: «Вот смотрите, есть мы, ждём молодых режиссёров, молодых ребят, людей с синдромом Дауна». Подрастает новое поколение. У нас самому молодому актёру 26 лет.

— То есть вам нужны новые актёры с синдромом Дауна?

— Нам нужны новые актёры, чтобы все были задействованы. Новые актёры для каких-то новых проектов, чтобы не все играли во всех проектах, а чтобы дать шанс тем людям, у которых получается что-то лучше, что-то более для их характера, для их персонажа как-то приемлемей. Я вижу в этом свою историю, такую миссию. 

— А зачем вам миссия?

— Зачем мне миссия? А вот вы как считаете, в вашем случае, вот вы создатель фонда «СПИД.Центр». Для вас это миссия или нет?

— Нет. Я для себя создавал, а потом уже не отвертеться было. И сейчас, видите, я переложил его на хрупкие плечи вашего знакомого Сергея Абдурахманова, и Господь управил. Я больше не имею к этому никакого отношения. Так что люди — жертвователи фонда «СПИД.Центр», пожалуйста, не стесняйтесь туда жертвовать, такая мразь, как я, не имеет фактически к этому никакого отношения. Зарплату я там не получаю. Пожалуйста, несите туда свои денежки. Это действительно помогает каким-то людям. У меня нет по этому поводу никакой миссии. У меня нет никакого, собственно говоря, такого внутреннего комплекса миссионера.

— У меня нет синдрома спасателя совершенно. В какой-то степени, возможно, я им заражён первоначально, но я считаю, что я хочу реализовать себя не как режиссёр, а как управленец.

— Как вы хотите, чтобы в дальнейшем развивалась ваша судьба личная?

— Моя личная судьба? Я хочу сделать платформу театральную с нашим проектом с синдромом Дауна, привлечь туда людей, привлечь туда внимание, привлечь туда инвестиции, привлечь туда новых актёров, привлечь туда режиссуру, создать базу и новые спектакли, новых людей с инклюзией, которые…

Центробежная числа всё-таки у нас остаётся одна от и до — это люди с синдромом Дауна первично. А все вспомогательные истории и параллельные проекты могут быть с разными людьми, потому что у нас в этом же спектакле, который мы поставили 10 мая, играют и люди с ментальными расстройствами в том числе.

— Что такое ментальные расстройства? Шизофрения?

— Самые разные.

— Ну у вас с какими ментальными расстройствами играют?

— Я точных диагнозов своих актёров не знаю, я знаю, что у одной актрисы есть шизофрения. У остальных я не знаю особенностей.

— А не боитесь вы, что случится с вашим каким-нибудь актёром психопатический припадок, как вот с этим молодым человеком, он возьмёт нож и на зрителей нападёт?

— Нет, я не думаю.

— Почему? Может, надо подумать?

— Я думаю, что мы, в принципе, очень осторожны в том, кто у нас играет, и мы знаем их истории.

— Ну я спрашиваю, какие у них расстройства. А вы говорите: «Я не знаю».

— Да. Я на данный момент этого не знаю. Я считаю, что та база, наши родители, то, что делал сам Игорь для меня, — я этому всему доверяю. Всё, что сформировалось, — никаких предпосылок для того, чтобы напасть на зрителя с ножом, не было и не будет. Да, люди с ментальным расстройством более нестабильны. Я к этому отношусь только в одном смысле, что на всех должна быть замена, как в любом обычном театре. Должен быть второй состав самых разных актёров. У нас есть актёры тоже, которые приглашённые, которые могут играть роли наших ребят с синдромом Дауна, в случае если они заболеют или не выйдут по какой-то причине. Я хочу, чтобы на всех спектаклях у всех актёров был такой дублёр. 

— Вы собираетесь до смерти, что ли, работать в театре с синдромом Дауна?

— Я не знаю, я не могу загадывать на будущее. Я бы очень хотел…

— Ну у вас должны быть какие-то планы или нет?

— Конкретного плана по тому, что, сколько, во сколько и когда, у меня нет. У меня план — сделать базу, сделать для ребят ту платформу, на которой можно дальше развивать. Как это пойдёт — я совершенно не знаю.

— Вы так говорите «ребят», как будто они пионеры, а вы пионервожатый.

— Ну ребята, просто для меня они такие близкие, что как друзья. Вот ребята.

— А у меня такое ощущение, что как к детям.

— Как дети.

— Они вам как дети?

— Мне? Ну, если самому младшему актёру столько же, сколько мне, я не могу их называть своими детьми ни в коем случае. Они не могут быть для меня как дети. Для меня они всё равно взрослые люди, но вот с такими вот историями.

— Кто зрители? Вот сейчас сколько у вас было зрителей? Вот мы видели видео.

— 100 человек.

— Это кто?

— Ну так как у нас был показ такой, я провёл…

— Папы и мамы?

— Нет. Это не папы и мамы. Я провёл большую пиар-историю. Приглашал огромное количество через своих знакомых, через своих театральных знакомых. Были и театральные критики, были и люди-актёры, и люди-режиссёры, и люди-студенты, ребята-журналисты. Это была такая больше закрытая история, которую мы именно презентовали. Поэтому мы туда позвали журналистов, которые снимали и для ТВЦ тоже, которые снимали эту историю. И в дальнейшем, если говорить про обыденность, кто вообще такой зритель «Театра Простодушных»? Это в первую очередь студенты.

— Почему? Это у нас типа самые толерантные люди сейчас молодые?

— Я думаю, что это история не про толерантность, а история про то, что это очень любопытный зритель. Студенты всегда были, есть и будут. И они постоянно, на протяжении всей истории театра…

— А это не история про толерантность? Действительно? Это история про любопытство?

— У студентов? Есть толерантные студенты, есть нетолерантные. Они всё равно приходят и составляют своё мнение. Я думаю, что просто…

— К вам приходят нетолерантные зрители?

— Всякий человек приходит. Приходили люди, которые говорили, что им это не нравится.

— А зачем они приходили?

— Ну, возможно… Вот я не могу отвечать за них, что конкретно.

— Вы не спрашивали?

— Я не спрашивал. Я говорил: «Спасибо за ваш отзыв, за ваше мнение». 

• © Антонимы / youtube.com

— Им не нравились сами артисты или им не нравилось, как они играют? Им не нравился продукт или им не нравился сам факт, что существуют люди с синдромом Дауна, которых выпустили на сцену?

— Ну на тот спектакль, который у нас прошёл сейчас, был всего один негативный отзыв, который я именно лично получил и слышал. Я не могу ручаться за какие-то конкретные вещи. Там была история о том, что просто человек сказал, что он не видит их профессиональными актёрами. Он считает, что ребята молодцы, они показывают, играют себя в первую очередь. Он не видит здесь профессионализма такого.

— Господи, артист Козловский всегда себя играет — и ничего, никто претензий никаких не предъявляет.

— Для меня это странный отзыв, потому что я считаю, что это персональное мнение, оно имеет место быть. А нельзя понравиться всем. Это же история про как раз это. Всегда будут те, кто это не любит. Даже если они приходят, даже если они пришли с компанией, с друзьями. Кто-то привёл их насильно или добровольно они пришли, было свободное время, решили попробовать, кто-то прорекламировал. Кому-то это не понравится, кому-то понравилось. Так же и с другими театрами с синдромом Дауна. Кто-то это делает для своей персональной выгоды. Кто-то это делает для того, чтобы зарабатывать деньги. Кто-то это делает для того, чтобы популяризировать это искусство. Мы занимаемся драматической историей. Это человеческий фактор тоже играет большую роль.

— Люди спрашивают, на что живёт ваш театр и помогает ли вам государство.

— Государство нам не помогает.

— Почему?

— Игорь Анатольевич много лет пытался. Так как я человек, который этим занимается относительно недавно и буквально за четыре месяца смог создать ту базу, из которой исхожу дальше, и в том числе ваше помещение фонда «СПИД.Центр».

— Не наше, а фонда «СПИД.Центр».

— Простите, да. Я имею в виду помещение фонда «СПИД.Центр», которое нам предложили.

— А фонд «СПИД.Центр» вам как его предложил? Вы их попросили?

— Нет, я их не просил.

— А откуда они о вас узнали?

— Мне написали, сказали — вот такая история.

— Зачем они вам написали?

— Я не знаю. Это был добрый жест, наверное.

— А они откуда о вас узнали? Вы не спрашивали?

— Я не спрашивал. Я не задавал вопрос такой.

— Может, это какие-то аферисты вам написали. Всех заманили бы и убили.

— Ну я слышал много про фонд «СПИД.Центр», я не думаю, что это аферисты.

— То есть сами предложили? Кошмар какой.

— Я доверился этой истории. Я сыграл в эту игру. Мне всё очень нравится.

— Нормально всё?

— Нормально. Мне очень нравится.

— И что? Почему же государство не даёт денег?

— Я бы хотел, чтобы государство приняло в этом участие. И мои будущие именно инициативы, связанные с президентским грантом, после того как мы получим юрлицо, — всё будет. Я хочу, чтобы это было обязательно.

— Не боитесь?

— А чего бояться?

— Ну как? Государство, во-первых, токсично, с точки зрения людей вашего круга. Наверняка вы вон из диссидентов вообще. Все там «Путин — проклятый палач», эти все протесты. Кроме всего прочего, отчёты все эти бесконечные.

— Да, отчёты и вообще эта история с отчётностью — наверное, это самый сложный в этой истории момент. Но я не думаю, что у нас… Опять же, это история про гадание. Я не могу загадывать на будущее, что будет. Я бы очень хотел, чтобы у нас была такая история, при которой мы грамотно бы распределили эти ресурсы для привлечения режиссёров, для зарплат, для будущих проектов, спектаклей, для нашей платформы. Мне кажется, правильное руководство поможет избежать каких-то моментов. Мы же не политическая история. 

• © Антонимы / youtube.com

— Ну как — не политическая? Ничто не политическая история. Вот смотрите, фонд «Вера». Создала его Нюта Федермессер. Теперь Нюта Федермессер возглавляет вообще всё направление паллиативной помощи в нашей стране. Хорошо? Хорошо. При этом Нюта Федермессер — член Генерального совета ОНФ. Как ни прочтёшь её Facebook, там всё вот — «ОНФ постановил» и так далее. Вы согласны на такое участие в жизни государства? Вот вам скажут: «Мы вам дадим все президентские гранты, всем вашим детям с синдромом Дауна поможем — а вы будете у нас в Объединённом народном фронте».

— А с чего они должны такое мне предложить?

— А почему бы нет-то?

— Ну, если предложат, я думаю, что мне найдётся что ответить к тому моменту.

— Ну что?

— Я не знаю. Что я сейчас скажу… Сейчас я скажу, что это невозможно себе представить, просто потому что такого нет и с чего бы это должно быть. Но, когда настанет этот момент, я думаю, у меня найдётся чёткий ответ, нужно это или не нужно. В первую очередь это история о театре, а не обо мне лично. 

— То есть вы готовы поступиться… У вас есть принципы вообще какие-то?

— Конечно, есть.

— Какие?

— На этот вопрос так просто ответить нельзя, я считаю.

— Ну если они есть, то это самый простой вопрос, чего уж.

— Ну я не буду о них говорить.

— Почему? Это какая-то тайна, что ли?

— Да нет, это не тайна. Просто я думаю, что к «Театру Простодушных» это не имеет никакого отношения.

— А я же про вас спрашиваю, а не про «Театр Простодушных». Вы боитесь, что это повлияет?..

— Да никак это не повлияет. Просто это не интересно никому. Ну есть у меня принципы. Да. Что? Театр должен быть доступен для всех. И моё личное отношение к людям с особенностями…

— Сейчас вы не про это говорите. Сейчас вы не то говорите. Сейчас вы не про те принципы говорите.

— А про какие?

— Вы же не про эти, когда вы говорили, что не хотите про это говорить, вы точно совершенно другие вещи имели в виду.

— Вы поймите. Это просто, наверное, история, которая… Вот у вас же тоже есть принципы.

— У меня — да. К сожалению, они гораздо более агрессивные, чем я даже могу себе позволить. Вот все думают, что «утопить в Мойке» — это ужас-ужас-ужас. А я просто настолько психопатичный, конечно, что меня вообще нельзя на экраны выпускать.

— Я не агрессивный человек. Я считаю, что все достойны уважения, все достойны какого-то внимания. Для меня вообще любовь к человеку, к любому человеку — это очень важно. Опять же неважно, согласен ты с ним…

— Как вы к власти относитесь?

— Ну не знаю. Как к любой другой власти в любой другой стране, где я бы ни родился.

— Ну вы же здесь родились.

— Да, я родился в этой стране. Какой конкретный вопрос?

— Я очень конкретный вопрос задал. Как вы к Путину относитесь?

— Нет. Вот теперь вы задали конкретный вопрос. Как к нашему президенту.

— А как вы относитесь к нашему президенту?

— Я думаю, что ему всё равно это будет неинтересно совершенно.

— Ну мне это интересно. А, возможно, это будет интересно тем людям, которые будут выдавать вам президентские гранты, нет?

— Возможно. Мне на самом деле всё равно.

— Вам всё равно? Правда?

— Мне всё равно на тему, кому это интересно. Если меня спросит об этом кто-то лично… Вот вы спрашиваете, да. Я не тот человек, который занимается политикой. Мне это не так интересно в принципе. Показывает ли это во мне человека недальновидного и глупого? Возможно. Но пускай буду лучше таким.

— А вы считаете, что не думать о политике — это глупо и недальновидно, или вы просто пытаетесь показаться более приемлемым для как раз вашего круга общения таким образом? То есть очевидно, что вы не можете сказать здесь: «Путин — кровавый палач» — или как вам кажется. Хотя можете на самом деле, ведь я же говорю. (Я так не думаю.)

— Я так не считаю.

— А вы так не считаете?

— Ну я же сказал, что я не скажу.

— Вы так не считаете или вы так считаете, но не скажете?

— Я не скажу. Я не дам вам ответ на этот вопрос, как бы вы ни старались.

— Да ладно, вы сейчас ведёте себя как Наташа Королёва. И тем не менее. Хотя Наташа Королёва была доверенным лицом Владимира Владимировича Путина.

— Не знаю, как она себя вела.

— Значит, каким образом вы собираетесь взаимодействовать с государством, помимо президентских грантов? Вы собираетесь получать государственную какую-то аккредитацию театральную, становиться государственным театром?

— Я думаю, что первоначально задача — сделать проект, поставить его на ноги, чтобы он существовал и мог привлекать других людей с особенностями, людей с синдромом Дауна в первую очередь, конечно.

— Да не переживайте вы так. Ничего страшного вы не сказали ни про Путина, ни про либералов.

— Да что вы говорите, я ничего не переживаю. Я просто как раз думаю о том, что вот вы говорите, «государственная аккредитация» или «отношения с государством». Для меня это неотъемлемая часть, как и любого человека, который имеет отношение: если он делает какой-то проект, он относится волей-неволей, он в любом случае относится к государству. Он должен строить какие-то отношения. Я надеюсь сложить отношения с государством такие, при которых наш театр мог бы работать, привлекать других людей в какую-то историю. Это самое главное. Но в первую очередь это не я и не мои личные амбиции. В первую очередь это ребята и родители, у нас родители тоже с самыми разными взглядами.

— Вот так совесть и продают.

— Ну почему совесть продают? Я же не агитирую ни за что и не отношу себя к какой-то истории.

— Насколько, спрашивают зрители, такие театры популярны на Западе?

— На Западе это очень популярные театры, вообще такие театры. В Швеции, во Франции, в Германии, в США. В США есть целые группы, есть стендап-клуб для людей с синдромом Дауна. И это очень прикольная история. Они шутят про себя очень классно.

— А можно шутить про людей с синдромом Дауна?

— Я думаю, что в нашей стране с шутками и с таким отношением очень всё сложно.

— Почему?

— В личной беседе дома, с друзьями или где-то ещё, может, и можно — смотря как. Но на людях, я думаю, в любом случае это всегда какой-то вызов. Зачем так делать? Зачем привлекать к себе нежелательное внимание, шутить? Вы же говорите про шутки. Я прекрасно понимаю, про что вы говорите. Про чёрный юмор. Мне кажется, что это неприемлемо. Меня очень сильно коробит. Каждый раз, когда я слышу, когда кто-то говорит «даун», у меня очень сильно где-то вот откликается внутри. Я не могу это слышать. Я не буду этого человека осекать. Я не буду в этой сфере. Я не буду ему поддакивать. Я не буду с ним соглашаться. Если он меня будет вынуждать с ним согласиться, я просто уйду. Это будет мой ответ, достаточно чёткий и непрозрачный.

— А над кем можно шутить в нашей стране? Над евреями можно шутить? Над геями?

— Ну я думаю, что евреи и геи — это, в отличие от людей с особенностью, другая история. Как и евреи, так и геи могут быть люди с самыми разными бэкграундами, с самыми разными и политическими взглядами, и персональными историями. Бывают геи с инклюзией, бывают и геи-евреи, и евреи-геи с инклюзией. Это история про всех вообще.

— То есть над евреями и геями можно?

— Ну это каждый определяет для себя сам. Свою степень…

— Падения.

— Свою границу, где можно пошутить, где не нужно шутить, как можно. Для кого-то нет границ.

— Для меня — нет. Ваш театр ездил на какие-то, спрашивают опять же зрители, международные фестивали?

— Был на фестивале «Орфей».

— Это вот во Франции, да?

— Во Франции, да. Ездил на международный фестиваль, я запамятовал название, в Германию.

— Сейчас вот у вас какой-то планируется вообще тур гастрольный или что?

— Сейчас у нас есть одна организация, имя которой я пока не могу раскрыть, для того чтобы… Ну это очень чётко, пока мы не договоримся официально. Одна организация предлагает нам устраивать гастроли по России. Я бы очень хотел.

— Вы считаете, в нашей, скажем честно, не очень толерантной стране такие гастроли будут востребованы?

— Востребованы, потому что в прошлом «Театр Простодушных» путешествовал, ездил по России, был в Уфе, в Екатеринбурге, где же ещё, в Челябинске. Очень много городов изъездили они. Везде их принимали с очень большим вообще шквалом эмоций и аплодисментов. По крайней мере, в первый раз для людей, которые к этому вообще никого отношения не имели и никак с этим не были знакомы, они очень ярко на это реагировали. И сейчас тоже ждут. 

• © Антонимы / youtube.com

— То есть нормально у нас в России с этим всё?

— Да. Я думаю, что именно как театральная история, именно на театральных подмостках. Пока негативных таких моментов и историй я не слышал в театральной жизни с синдромом Дауна. Есть режиссёр Володя Баграманов, который очень-очень далеко в Сибири делает тоже проект с синдромом Дауна.

— Есть какие-то театральные режиссёры или, может быть, кинорежиссёры, которых вам хотелось бы привлечь к работе в своём театре?

— Ну я бы очень хотел. Это как такая персональная вещь. Я бы очень хотел посотрудничать с Валерой Печейкиным, драматургом, который…

— Валерий, с вами хотят сотрудничать. Вам всё равно нечем заняться особо. Посотрудничайте.

— Валерий очень интересный персонаж.

— А чем вам нравится Валерий? Вы хотели бы ставить с вашими артистами с синдромом Дауна гей-пьесы Валерия Печейкина?

— Ну подождите, ну он не делает… Это не тот профиль, которым занимается Валерий. Просто тот язык живой, которым он пишет и в своём блоге, мне очень импонирует, и то, что делает в пространстве «Гоголь-центра», достаточно интересно. Я говорю не про все истории, которые можно взять вкупе, а что-то конкретное, что бы подошло к «Театру Простодушных». Он, кстати, про «Театр Простодушных» тоже знает.

— Я не сомневаюсь.

— Я к тому, что было бы здорово с ним поработать.

— А режиссёр? Он не режиссёр.

— Он не режиссёр. А с режиссёром… Ну вот мне кажется, что в эту историю надо привлекать молодых ребят, тех, кто бы смог проявить какие-то свои, осуществить какие-то свои планы, свои амбиции. Если сделать какую-то коллаборацию с каким-то известным театральным режиссёром, честно, я не знаю такого человека, который мог бы сделать историю с синдромом Дауна.

— Почему?

— Я думаю, что это какой-то личный фактор, кому нужна эта история. Потому что у многих известных театральных режиссёров уже есть свои труппы.

— И свои артисты с синдромом Дауна.

— Ну нет, конечно. Просто свои проблемы, свои болячки. Зачем им мы? Я считаю, что те люди, которые бы захотели посотрудничать, проявить какой-то интерес, — это только приветствуется. Я думаю, что мы будем рассматривать предложения. У нас есть уже парочка таких молодых студентов, которые хотят после лета приехать к нам, посмотреть, поработать. Посмотрим, что из этого получится. Я решения принимаю не единолично, а вместе с родительским нашим советом.

— Вот как устроен ваш этот родительский комитет? Это что такое?

— Ну это очень важный такой орган, пока он никак… То есть у него нет никакого юридического статуса, как и у театра в принципе, но без этого важного органа весь организм не имеет никакого кровоснабжения, это как сердце. Потому что ребята очень зависят от своих родителей. Без родителей, без их веры в то, что мы делаем все вместе, — без этого бы не было «Театра Простодушных». Многие наши мамы действительно проделывают колоссальную работу — в том числе над собой, над ребёнком — и находят время. Те, кто на пенсии и могут ездить, — да, для них это какая-то отдушина, что их дети этим занимаются. Для тех, у кого… Вот у нас есть молодые родители, достаточно молодые, то есть 40 лет, те, у которых вот такие ребята…

— Прямо бальзам на душу мне. 40 лет — молодые.

— Да, молодые. Потому что у нас до сих пор есть родители, которым 70 и больше лет. Конечно, это история, и родители умирали на нашей памяти, и многие ребята уходили из театра. Но без родителей бы всего этого не было. Они очень важный орган. Они помогают ставить спектакли. Какая важная задача вообще лежит на родителях? Это учить роль с их ребёнком, потому что никто из руководства театра не придёт домой и не будет за этим следить. Я просто вижу, что приходит наш актёр, идеально всё знает — это заслуга его родителей. А как уже это поставить, как ему двигаться, какая ему нужна роль — это уже не к родителям, а, наверное, ко всем нам.

— Спрашивают — вот опять же один, последний, может быть, у меня вопрос. Вы деньги какие-то собираете? На что вы живёте?

— Ну в настоящий момент, пока мы не оформили юридическое лицо, у нас есть уже предварительная договорённость с Planeta.ru, мы хотим сделать большой краудфандинговый сбор как раз на реквизит, на наши костюмы, на оплату наших расходов, на бухгалтера, юриста и так далее, потому что все средства, которые тратятся и тратились на протяжении последних четырёх месяцев, — это мои личные средства.

— А откуда у вас средства?

— Мои накопления. Мои средства, которые…

— А с чего вы накопили?

— Ну я раньше работал редактором, журналистом.

— Где?

— У меня есть деньги. Я работал на «России 24», в «Известиях».

— Ну то есть вы зашкваром занимались. Понятно.

— Да нет. Почему? Я так не считаю. Это работа.

— Правильно. Я тоже так считаю. Хорошие люди. Мне нравится, что человек, который говорит: «Да и вообще, у меня есть деньги», перед этим говорил: «Да вообще, в принципе, я аутсайдер».

— Не вижу в этом проблемы.

— То есть вы считаете, что это одно и то же? Я тоже, в принципе, периодически так думаю. Сколько вам нужно денег для того, чтобы всё это дело стартануло? Сколько вы будете собирать на своей Planeta.ru?

— Ну я как раз этот вопрос обговариваю с бухгалтером и юристом. У нас, я думаю, что для первоначальной истории… На какой цифре мы сойдёмся, я сказать не могу, но это относительно небольшие деньги. Потому что, если я скажу сейчас одно, а потом выставлю другое — я не хочу быть голословным. Это сумма, которая, в принципе, в театральной среде и в среде любых некоммерческих организаций не самая неподъёмная сумма, скажем так. До 1 млн рублей для того, чтобы начать.

— Друзья мои, если у кого-то есть 1 млн рублей, дайте их, пожалуйста, «Театру Простодушных». Это очень им поможет.