«Я человек из прошлого века»: Эмир Кустурица о садоводстве, противостоянии роботам и безнравственности общества

— Мы надеялись, что, возможно, с эволюцией и новыми технологиями человек тоже станет совершеннее. Но это не более чем иллюзии. Идеальным примером в данном случае является ситуация с собором Парижской Богоматери. Разве не безумие, что мы говорим о сингулярности, об «апгрейде» человеческого рода, о колонизации Марса, но при этом не в состоянии даже потушить простой пожар?

— Мне кажется, наша цивилизация сейчас достигает такой точки, когда новые ценности нам принесут уже те люди, которые первыми отправятся на Марс.

Дело в том, что земные ценности сейчас терпят крах. В огне не только собор Парижской Богоматери, но и всё, что лежит в основе Европы, её мораль и идентичность. 

— Это касается только Европы или мира в целом?

— Я думаю, в первую очередь Европы, поскольку именно она стала колыбелью нового мира. До этого были Чингисхан и Александр Македонский, были испанский и португальский колониализм, британская империя — самая большая в мире.   

Но после Второй мировой войны, когда американцы пришли на выручку Западной Европе, уже они заняли лидирующие позиции. Так что тут имеется ещё одна сила, в основе огромной мощи которой лежит упадок, коллапс системы ценностей. Всё это наблюдается в Соединённых Штатах.  

Сейчас мы в самом сердце Европы пытаемся потушить пожар, основываясь на греческой мифологии (на которой основана вся христианская культура). И я говорю не только о религии, но и о культуре как таковой, влияние которой начало слабеть уже очень давно — ещё во времена падения Константинополя.

— Особенно остро перемены стали ощущаться с появлением в нашей жизни новейших технологий. Ведь они, как вы отметили, в корне меняют систему ценностей человечества, а также парадигму, в которой мы будем существовать через 5—10 лет.

— Вспомним эпоху Чингисхана. Он открыл катапульту. Вопреки расхожему мнению, это был очень серьёзный воитель, а не просто какой-то там сорвиголова на коне.

Так вот, он стал применять катапульты — перебрасывал трупы людей, умерших от заразной болезни, через укрепления европейцев. 

Сегодня у нас, может, и нет биологического оружия, которое могло бы уничтожить всю планету, но зато есть много чего другого. Главный вопрос здесь вот в чём: можно ли считать, что со времён Чингисхана мы добились чего-то большего? Можно ли сказать, что женщины теперь лучше защищены (хотя бы немного) и что мы значительно продвинулись в том, что касается нашего самосознания?

Судя по большинству фильмов, которые все сейчас смотрят на своих гаджетах, эволюция, о которой вы говорите, представляется довольно-таки слабой. Мы отторгаем лучшее, что в нас есть, но при этом на фоне множества стоящих перед человечеством проблем всё равно считаем, что сохранили свою систему ценностей, мораль.

Взять хотя бы коррупцию: она ведь характерна не только для стран, на которые повлиял Восток. Мы видим её по всему миру — и в США, и в Европе. С учётом всех этих социальных симптомов можно утверждать, что в нашей жизни происходит ровно то, о чём я говорил прежде.

• Эмир Кустурица
• © RT

У нас есть идеальная картинка, которая прекрасно показывает, что мы собой представляем. И эта картинка используется для погружения нас в самих себя. Когда у вас нет каких-либо убеждений, нет цельного представления о том, что объединяет вас с остальным человечеством, вы будете двигаться вглубь самого себя, а не к Святой Троице, как было раньше.

И некоторые уже начинают понимать, что индивидуализм зашёл слишком далеко. О здравом смысле мы просто забыли. Так что едва ли сейчас можно говорить о том, что для нашего времени характерна мораль. 

—  До сегодняшнего дня западная система ценностей, либерализм считались единственно правильной парадигмой, которой должны придерживаться люди, поскольку она предполагает терпимое отношение к другим. 

Получается, что если не принимаешь точку зрения всех остальных, то возникает диктатура толерантности. А если вы, подобно сторонникам брексита или Трампу, пытаетесь сделать шаг в сторону от подобных общепринятых «толерантных» ценностей, то становитесь изгоем.

— Маркс был прав. Если сравнить Америку сегодняшнюю с Америкой десятилетней давности, то можно увидеть, что Китай обрёл свою силу за счёт того, что является слабым местом любого общества, — благодаря дешёвой рабочей силе.

Никсон и Мао Цзэдун договорились об инвестировании в Китай с целью получения дополнительной прибыли за счёт огромной массы крайне дешёвой рабочей силы — именно её предложил Китай. 

Капитализм, каким он был раньше, когда человек владеет компанией среднего размера и платит налоги, обладает самосознанием и придерживается идей Канта о морали и честности, ушёл в прошлое. 

Когда приходит понимание, что Массачусетс «высох» из-за того, что производство переместилось в Китай, то возникновение феномена Трампа в Америке представляется мне неизбежным следствием таких событий. Трамп символизирует собой кризис.

— Кризис государственный или всемирный?

— Я думаю, всемирный. Дело в том, что сейчас приходится иметь дело с новыми силами на Востоке — Китаем, Россией с её потенциалом, даже с Вьетнамом. 

Итальянский философ Де Крешенцо сказал: «Одна цивилизация идёт за другой, двигаясь вслед за солнцем». И вот сейчас наступил тот самый поворотный момент — время возвращения на Восток. Глядя на то, как при Трампе ВВП США увеличился на 3,5%, надо понимать, что это происходит потому, что он хочет, чтобы средства инвесторов оставались в стране. 

Трамп придерживается своего курса, и экономика страны всё же растёт, пусть и не грандиозными темпами. Я хочу сказать, что ситуация сейчас, безусловно, новая.

Она мне чем-то напоминает период перед Второй мировой, когда люди умирали от пневмонии, а антибиотиков ещё не было. Пневмонию с их помощью стали лечить сразу после войны. С появлением антибиотиков открылся широкий спектр возможностей по лечению болезней.

Сегодня нас одолевает множество недугов, вызванных тем, что принято называть «либеральным капитализмом». Так вот, либерального капитализма нет и не было.

— В России ненависть, которая не выливается в преступление, не находится под запретом — в отличие от Европы и Америки. Там ненавидеть кого-либо просто недопустимо. В России, если вы кого-то терпеть не можете, вы вправе об этом заявить. 

— Нельзя никого ненавидеть — за исключением случаев, когда приходит время. А вообще, вы правы, пожалуй. Но если говорить о проявлениях нетерпимости, то это, думаю, вопрос дисциплины — я имею в виду самоконтроль, необходимый для того, чтобы не посягать на личное пространство других людей.  

Мы, славяне, часто без всяких разговоров вмешиваемся в чужие дела. Мы считаем, что всегда можем прийти к другу, застать его в трусах или за каким-нибудь личным делом. 

• © Кадр из фильма Эмира Кустурицы «Время цыган» (1988)

Есть определённые вещи, которые нас отличают. Я думаю, дело здесь также в различиях между католической и православной церквями, порядками, которые они веками устанавливали. 

Сегодня нельзя говорить о значительном присутствии католической церкви в жизни европейцев, однако мы видим, что есть здесь некая общность, что-то такое, что объединяет людей. Я называю это «Бог как культура». Бога можно увидеть в культуре.

Многое из того, что, как мы считаем, свойственно Богу, можно в самых различных проявлениях обнаружить: в драмах, романах, в произведениях искусства, через которые мы узнаём о своём прошлом и будущем. Так что Бог может быть в произведении искусства, если мыслить за пределами истории и церковных толкований того, что есть Бог.   

— Каким вы видите место культуры в будущем, которое через 5—10 лет подарит нам научно-технические прорывы, роботизацию и выход искусственного интеллекта на первые позиции?

— Я совершенно уверен, что процесс глобализации был начат ещё Чингисханом и до сих пор продолжается.

Если бы время замерло, а у меня была возможность выбрать, от какой части американского общества я мог бы принять глобализацию, то я обратил бы внимание на волну прекрасных фильмов после вьетнамской войны.

Как человек искусства, я живу творчеством, представляющим смесь или синтез экзистенциальных, политических, исторических и человеческих взглядов на конфликт и на сюжет.

Глядя на американское общество семидесятых, мы видели, какой может быть жизнь. Сегодня ничего из этого не осталось. Голливуд отравляюще сказывается даже на российском кинематографе.

Языком кино становится пропаганда. В таких условиях я хочу сохранить свою культуру и считаю, что ощущение этнической принадлежности необходимо мне не только для философского мировоззрения, но и для психологической стабильности. Ведь скольких людей поразила и при этом совершенно опустошила волна тупых голливудских фильмов, которые проникли в нашу повседневную жизнь.

• © Кадр из фильма Кустурицы «Аризонская мечта» (1991)

Десять лет назад я рассуждал о том, что язык кино сильно страдает из-за рекламы. А сейчас она прямо в кино. Сегодня успешный российский или голливудский фильм — это чистой воды пропаганда в том или ином ключе.

Каждый план сцены, если он длится больше двух секунд, — как реклама L'Oreal. То же самое мы видим, когда речь идёт о каких-то исторических событиях. И язык меняется. Это не язык культуры. Каждого автора оценивают по его восприятию времени и места. А здесь ни времени, ни места нет. Говорить побыстрее, менять почаще — и все довольны. Любой может сделать фильм из быстрой смены маленьких кусочков.

— И это характеристика нашего времени? Говорят, что кино всегда красноречиво рисует свою эпоху.

— Кино подобно архитектуре. Если мы говорим о великом авторе, то у него даже художественный фильм будет как документальный. 

У Чехова есть рассказ или повесть об одном городе в России: сын теряет свою экзистенциальную перспективу, а его отец уничтожает город, внося бессмыслицу в расположение домов в нём.

Сегодня это уже никому не важно. Все возводят огромные здания и комплексы из стекла, и никто не задаётся вопросом, как это будет сказываться на ощущениях существа, которое чувствует, что всё для него меняется. Начинает органично меняться его мнение, его ощущения и всё остальное. Сегодня глобальная культура нас убивает, она готовит нам ад.

— Вы человек старого кодекса чести. Воспитывались определённым образом и в определённую эпоху.

— Я человек из прошлого века.

— В новом мире уже нет места тем ценностям, которые сопровождают вас всю жизнь? 

— Не поймите меня превратно. Я не против электронных устройств. До сих пор есть хорошие фильмы, хорошие мероприятия, проявления настоящего ума. Я не говорю, что вот-вот наступит конец света. Но для современности становятся чуждыми большинство тех ценностей, с которыми мы жили в семидесятые. Вот о чём речь.

— Но ведь тогда выходит, что вы, Эмир Кустурица, великолепный режиссёр, оказываетесь не нужны. Потому что чем дальше, тем больше машины будут превосходить вас в умении писать сценарии и снимать фильмы. Вот такой собирательный образ того, что происходит.

— Это я понял давно. И потому занялся сейчас садоводством. Купил 35 гектаров земли неподалёку от своей деревни и буду производить сок.

— Но разве машины не будут производить сок лучше, чем вы?

— Отнюдь нет. Здесь так же, как с кинематографом. Можно использовать технологии, но пока ещё мы не достигли той точки, когда машины способны нас превзойти.

— Речь идёт не о том, что произойдёт столетия через два, а о нашем веке.

— Задам вопрос. Может ли робот оценить запах прекрасной воды или прекрасной женщины?

— Сейчас нет. Но в будущем — возможно. Есть ведь такая вещь, как искусственная интуиция.

— И что нам делать тогда? Совершить коллективное самоубийство?

— Это я у вас хотела спросить.

— А я не знаю. Потому-то раньше и сказал: может быть, откроют другую планету, отправятся туда, встретят там что-то новое. Если те, кто были «анфан террибль» этого мира, не отправятся на Марс и не найдут там воду, то здесь они выжить не смогут.

Ведь на Земле очень много людей. Такой проблемы могло и не быть. Численность населения легко можно снизить, если позволить людям нормально есть и жить. Если дать им шанс нормально жить и питаться, то такого прироста населения, как сейчас, не будет.

— Как вы думаете, можем ли мы сейчас, стоя на пороге перемен, что-то отрегулировать? Например, сказать: «Всё, это предел в том, что касается вмешательства роботов в столь интимную сферу человеческой жизни, как искусство».

— У меня есть хорошая идея. Мы можем их поработить.

— Может, это они нас поработят?

— Очень маловероятно. Не исключено, что найдутся какие-нибудь сумасшедшие гении, которые в итоге этого добьются, но нам нужно избрать здесь один старый подход. Я говорю о временах колониальной мощи Португалии и о британской империи. Они торговали людьми. Нужно последовать этому историческому примеру — поработить самих роботов. 

И умные люди должны сделать так, чтобы не началась ядерная война. Необходимо понимать, что если роботы на нас нападут, то уже мы станем их рабами.  

— И мы от этого недалеко. Эта сфера никак не регулируется. 

— Ну, не знаю. Вспомним Обломова. Я считаю, что мы очень ленивые и наша лень может нас спасти...

— …и жадные — ведь на роботах можно зарабатывать.

— Да, ленивые и жадные. Роботы всегда будут лишь показателем нашего положения в жизни. Я не думаю, что людям хватит великодушия, чтобы позволить им заниматься чем-то большим, чем открывать двери.

— Ну великодушия, может, и не хватит, но зато хватит глупости. 

— Те, кто управляют миром, — не глупцы. Они знают, что делают. Это их профессия. 

— Как изменится политическая парадигма? Что произойдёт, когда машины будут повсюду? Что нас ждёт — технократия в буквальном смысле слова?  

— Мы придём к технократии, но, боюсь, за ней может последовать тоталитаризм.

— Ещё больший, чем тот, что есть сейчас в некоторых странах?

— Гораздо, гораздо больший. Мы отторгаем то хорошее, что в нас есть.То, что поддерживала в нас религия, — я называю это «Бог как культура».

И потому я борюсь за культуру. Когда её нет, нет Бога, нет связи, нет человеческих чувств друг к другу. Вот что может стать для нас погибелью — будущее, в котором мы не обращаемся к внешнему миру, а замыкаемся на себе, изолируемся.

Мы окажемся в ситуации, уже знакомой из истории: нами будет управлять новая форма колониальной власти. Более того, современные технологии уже управляют нами через социальные сети.

• Эмир Кустурица
• РИА Новости
• © Екатерина Чеснокова

Существует неплохая метафора, ею можно охарактеризовать наше нынешнее положение дел. Когда волк пробирается в стадо овец, ему не обязательно убивать их всех. Достаточно укусить всего одну: появляется кровь — и он начинает тащить овцу за собой. А остальные овцы идут следом. И пока он будет её тащить, пока будет литься кровь, они продолжат идти за ним. До самого конца.  

— Мне бы хотелось, чтобы вы, как режиссёр и мыслитель, в двух-трёх предложениях описали для нас тот мир и тех героев, которые нам уготованы…  

— В будущем, вы имеете в виду?

— Да, в будущем. В том условном завтра, которое уже наступило и незаметно для нас превратилось во вчера. 

— Будущее уже началось. И здесь я повторю мысль, озвученную мной в первой части нашей беседы.

Ощущение общности, чувство солидарности и всё то, благодаря чему мы стали людьми, затмевается  бесконечным индивидуализмом, желанием концентрироваться на себе.

В результате мы потеряем друзей, потеряем ощущение связи с другими людьми в обществе, в котором живём.

— Будет ли в этом «фильме» герой, который — как обычно в голливудском кино — спасёт мир? Или же дело идёт к концу света? 

— В том-то и дело, что произойти это должно как раз таки в реальной жизни. 

Большие перемены в истории (которая впоследствии находит отражение в кинематографе) происходят, когда появляется новый мессия, новое действующее лицо. В общем, человек, которому удастся достаточно сильно мотивировать нас на то, чтобы изменить мир. Однако этот некто должен пойти ради нас на страдания.

— Есть ли у вас представление об этом мессии, который спасёт наш мир?

— Иисус Христос стал очень популярен в силу того, что был своего рода левым во времена, когда деления на левых и правых ещё не существовало. В конце XX века в журнале Time его назвали сиротой. 

Образ Христа использовался очень часто. И была поставлена цель отойти от этой культуры, укрепить позиции мультикультурализма. Если присмотреться к жизненному пути Иисуса Христа, то мы увидим, по сути, революционера, человека, изменившего мир, учившего состраданию к нищим. Аналогичные сюжеты лежат в основе хороших европейских фильмов. Такие режиссёры, как Кен Лоуч, создают замечательные картины о людях, которые страдают под гнётом корпоративного капитализма.

Полную версию интервью в двух частях смотрите на сайте RTД.