«Открытость выгоднее всем странам»: к чему могут привести торговые войны и разрыв в доходах между богатыми и бедными

— В 2018 году после саммита в Давосе вы назвали рост общемирового долга угрозой глобальной экономике. Сейчас мы наблюдаем торговую войну между США и Китаем, и это вы тоже считаете серьёзной проблемой. Думаете, в ближайшем будущем нас ждёт рецессия?

— Важно осознавать, насколько сильна глобализация современного мира. В нём всё взаимосвязано. Разные страны зависят друг от друга, и торговые споры и возведение барьеров противоречат его природе. Поэтому, с моей точки зрения, экономическое противостояние США и Китая, выливающееся в торговые войны, представляет собой серьёзную проблему. Увеличение долга ослабляет финансовую систему, а обостряющиеся экономические противоречия подрывают стабильность торговой системы. И в сочетании друг с другом они могут вызвать неустойчивость международного порядка — а это уже серьёзно.

— Ваши коллеги из JPMorgan прогнозируют в 2020 году мировой экономический спад, который приведёт к росту социальной напряжённости и волнениям, каких не было с 1968 года. Вы согласны? И можно ли это предотвратить?

— Так считают не все мои коллеги, мнения среди нас существуют самые разные. Но вообще, если я еду в машине и вижу впереди стену, важно предупредить водителя: «Осторожно, впереди стена!» Можно, конечно, констатировать аварию постфактум, но лучше заранее сказать: «Измени курс» — и предотвратить столкновение. Поэтому мне кажется, что такой пессимистичный прогноз призван привлечь внимание к проблеме. Это предупреждение: «Надо что-то менять, иначе дело добром не кончится».

— Вы назвали нынешний год самым удачным с момента окончания кризиса 2008-го. Но уровень зарплат снижается, хотя экономическая ситуация в большинстве стран, по вашим словам, хорошая. Неравенство между бедными и богатыми достигло беспрецедентных масштабов. Такое ощущение, будто нас поразила взрывная волна от бомбы, разорвавшейся десять лет назад. По-вашему, мир когда-нибудь изживёт до конца последствия того кризиса?

— Если говорить о преодолении кризиса, всегда существуют три фазы: профилактика, работа в условиях кризиса и урегулирование. Из них важнейшей является фаза профилактики, но она же и самая скучная. Политики, как правило, просыпаются, только когда опасность становится очевидной. И если сказать им: «Давайте предотвратим возникновение угрозы», они ответят: «Так самой угрозы пока нет, в чём проблема?» Вот на что следует обратить внимание.

В настоящий момент, как вы верно заметили, система столкнулась с высоким уровнем напряжённости, вызванной очень большим разрывом в уровне доходов, серьёзным неравенством между бедными и богатыми. Из-за этого значительная доля населения считает, что не получает никакой выгоды от общего роста экономики. Это по большей части проблема из области государственной политики, и её надо решать.

— Как вы считаете, на сегодняшний день неравенство в возможностях для богатых и бедных так же велико, как и разрыв в доходах?

— Не уверен, что тут можно обобщать, но я вижу это так. Например, в странах с высоким уровнем неравенства, особенно в США, налицо большой разрыв между белым населением, темнокожими, латиноамериканцами и другими. И это ведёт к росту социальной напряжённости, преступности и лишает новое поколение будущего. Решение тут не в том, чтобы наказывать и сажать в тюрьму, а в том, чтобы задаться вопросами, как так вышло, что ребёнку пришлось пойти в супермаркет и украсть батон хлеба, почему он в это время был не в школе, что происходит у него в семье... И так далее. И вот здесь должно помочь образование. Я придаю ему огромное значение и считаю его ключевым фактором для будущего.

— Многие эксперты считают, что в будущем локомотивами мировой экономики станут Китай и Индия. Вы с этим согласны? Если это так, может, нам стоит расслабиться, а они обеспечат всем рост?

— Китай и Индия отличаются друг от друга и типом системы, и прочим. Конечно, в обеих странах большое население, их экономика растёт высокими темпами. В обозримом будущем Китай обгонит США. Но для меня это не означает, что можно сесть и расслабиться, пока они будут работать. Вопрос, скорее, в том, как ведущие страны мира — в данном случае США и Китай — обеспечат конструктивное взаимодействие друг с другом. И сейчас растёт понимание того, что эти два локомотива мировой экономики должны поддерживать диалог.

• Reuters

— Но как найти в данной ситуации взаимовыгодное решение? Ведь кому-то придётся пойти на уступки — либо Китаю, либо США. А никто из них, по-моему, не хочет.

— Взаимовыгодное решение будет, потому что торговля основывается на обоюдном выигрыше. Её суть в том, что я торгую с тобой, ты — со мной, и нам двоим это приносит пользу. И если внести дисбаланс в это уравнение, то пострадают интересы обеих сторон. Суть нынешних противоречий — в споре о том, кому достанется больше от общей выгоды. И важно, чтобы никто не получил меньше, а такое возможно. У каждого есть обоснованные претензии, но все должны пойти на уступки в менее значимых вопросах. К примеру, в США существует серьёзная озабоченность по поводу того, что Китай нечестно ведёт себя в отношении интеллектуальной собственности, особенно в области высоких технологий. Для Америки это очень важный момент. Это и будет ключевым вопросом.

— Но это был ключевой вопрос ещё при Обаме... И непохоже, чтобы какая-либо из сторон пыталась его реально решить. Проблема есть, а результатов нет.

Ну, сейчас в США уже другое руководство, да и в Китае тоже. Хотя они не так сильно отличаются друг от друга… Потому всё так сложно. Однако ставки тут очень высоки. Единственный способ обосновать тот путь, по которому им необходимо пойти, — это заставить их осознать ущерб, которым чреват альтернативный курс.

— А чем он чреват? Какой наихудший сценарий?

— Раскол мировой экономической системы и торговые войны. В мире существуют сложные связи. И если США вводят пошлины против Китая, значит, он будет закупать меньше товаров у других стран Азии, которые являются союзниками Америки. Последствия военных действий могут сильно расходиться с вашими намерениями: вы хотите навредить Китаю, а наносите ущерб собственным союзникам. У вас с ними возникают противоречия, ситуация осложняется… А есть ещё Европа. В общем, я убеждён, что открытость куда выгоднее всем странам мира, чем закрытость.

Полную версию интервью смотрите в эфире RTД.