«Занимает в мире особенное место»: Песков о геополитической роли России, вакцине от COVID-19 и выборах в США

— Дмитрий Сергеевич, добрый вечер. Спасибо большое, что согласились на интервью для RT. Давайте сразу по повестке дня. Министр Лавров заявил, что Россия пойдёт на ответные санкции по отношению к Германии и Франции после так называемого отравления Навального. При этом Лавров сказал, что у нас есть все основания полагать, что отравление произошло либо в самолёте, который вёз его из Омска в Германию, либо в самой Германии. Что в Кремле думают по этому поводу? Давайте не будем называть его пациентом.

— Но тем не менее он берлинский пациент.

— Берлинский пациент — это другой человек, но тем не менее.

— Смотрите, во-первых, достаточно нелогично разделять Лаврова и Кремль. Потому что всё-таки Лавров является министром иностранных дел, а внешняя политика нашего государства определяется президентом. Поэтому это фактически единое целое, это голова и руки. Что касается ответных санкций в отношении Франции и Германии, иного и ожидать было нельзя, принцип взаимности здесь работает достаточно чётко. И конечно, вряд ли кто-то мог ожидать, что Россия это оставит без ответа. Тем более что, во-первых, повод для этих санкций был более чем сомнительный.

— В нашу сторону?

— Конечно, да, для первоначальных санкций. Во-вторых, санкции были беспрецедентные с точки зрения... по сомнительному поводу включения в них представителей руководства администрации президента. Поэтому, конечно, ответ здесь в данном случае — по умолчанию, что называется.

— Это будет какой ответ? У нас, например, Сергей Владиленович Кириенко подпал под санкции, по-моему, со стороны Германии. Что, мы не дадим въехать в Омскую область какому-нибудь заместителю Ангелы Меркель? Он очень хотел?

— Ну, вряд ли можно найти ровню Кириенко… Но в любом случае — хотя бы по номиналу — адекватную должность, конечно же, там найти легко, особого труда это не составляет.

— Что мы действительно думаем по поводу этого «отравления»? И было ли оно?

— Много уже на эту тему говорили. Я, честно говоря, не хотел бы вообще продолжать эту дискуссию, но тем не менее. Здесь нужно исходить из фактов. Человек потерял сознание в самолёте. Человека откачали в омской больнице, в реанимации. При этом, поскольку имела место чрезвычайная ситуация в самолёте, экстренная посадка и так далее, то, конечно, все доследственные действия выполнялись автоматом. Все анализы, которые были взяты в больнице, в этой реанимации, все анализы, которые делали в рамках этих доследственных действий, они не показали наличия следов отравления чем бы то ни было. По требованию семьи больного власти пошли на специальные меры по оказанию содействия для его выезда за границу. Почему специальные меры? Потому что он не мог никуда выезжать по закону.

— Он находился под подпиской о невыезде.

— Конечно. Он по закону никуда не мог выезжать. И, собственно, после того как врачи сняли свои противопоказания насчёт транспортировки, тогда уже прошла команда как-то всё-таки снять эти ограничения с него.

— Прошла команда с чьей стороны?

— Об этом говорил президент. Наверное, без этого было бы сложно сделать, потому что всё-таки подписка есть подписка.

— То есть лично Путин решал этот вопрос.

— Он не решал. Он поручил оказать всё возможное содействие. Решали всё-таки врачи. Что произошло дальше... Дальше из берлинского госпиталя сообщили, что были взяты анализы специально некой лабораторией бундесвера — и нашли некие субстанции. Которые говорят о том, что больной был отравлен «Новичком». Потом российская сторона отправила запрос. Молчание. Отправила второй запрос — молчание.

— По поводу чего?

— По поводу того, что это за вещество, кто брал анализы...

— То есть мы не получили никаких официальных ответов?

— Нет. Далее мы узнаём, что с согласия семьи взяли ещё несколько анализов. И анализы были отправлены в лаборатории в другие столицы.

— В какие?

— Речь шла о Стокгольме. Швеция по крайней мере, мы не знаем, где точно… И Франция.

— Зачем?

— Я не знаю зачем. Это надо спрашивать или а) у больного, или б) у официальных людей из Берлина.

Ни один наш запрос не получил ответа. Более того, потом все стали путаться в показаниях. Потом стало выясняться, что это уже не «Новичок», а некая субстанция, которая не входит в список запрещённых субстанций ОЗХО, но может попадать в группу «Новичка».

— То есть это как бы какой-то яд и не яд одновременно.

— И яд, и не яд, и запрещённый, и не запрещённый. И его обнаружить можно и нельзя. И только почему-то он в России не определяется, а в Германии и в Швеции определяется. В общем, там больше вопросов, чем ответов. И, отвечая на эти вопросы, наши коллеги, которые те самые санкции ввели, с которых мы начали разговор, путались в показаниях. И ситуация такая, какая она есть. Мы заинтересованы и хотим вскрыть все обстоятельства этого произошедшего и докопаться до истины, что же произошло. Помогите нам в этом, если вы обладаете информацией, коей не обладаем мы. Никто нам помогать в этом не захотел. Иногда кажется, что и больной-то сам не хочет.

— Иногда кажется, что больной и не совсем больной.

— И что больной не больной — тоже там много вопросов. И если он больной, то насколько. И как быстро его болезнь может проходить и возвращаться обратно. Согласитесь, что вопросов больше, чем ответов. И сейчас мы находимся в той ситуации, в которой мы находимся. Мы слышали достаточно жёсткие высказывания в отношении Российской Федерации из Берлина. Мы не согласны с этими высказываниями. Мы по-прежнему заинтересованы в том, чтобы раскрыть обстоятельства произошедшего. Но, к сожалению, мы встречаем глухую стену непонимания у наших визави.

— А не являются ли эти жёсткие высказывания таким дипломатическим протоколом? Что на самом деле (прав я или неправ, поправьте) больше всех, например, от санкций по поводу «Северного потока — 2» страдает сама Германия?

— «Северный поток — 2» — это международный проект. Который, собственно, во-первых, в интересах самого совместного предприятия, это чисто коммерческие интересы; во-вторых — в интересах того, кто будет отправлять газ по этой трубе. И в интересах тех, кто будет получать этот газ.

— То есть Северная Германия, Северная Европа.

— Конечно. Здесь позиция абсолютно понятная. Потому что проект этот международный, и он коммерческий. И кто бы что бы ни говорил, даже в условиях периодичной привлекательности спотового рынка ничто, как трубный газ, не может обеспечивать энергетическую безопасность Европы.

— Почему?

— Потому что спотовый рынок подвержен волатильности; он подвержен множеству факторов, связанных с безопасностью транспортировки, с надёжностью оборудования по сжижению-разжижению и так далее. По политической ситуации в странах, которые отправляют этот сжиженный газ. То есть там тоже есть целый набор довлеющих факторов.

У нас меняются климатические условия — как это будет всё отражаться на маршрутах транспортировки, способах транспортировки и так далее, и так далее. То есть рынок этот — он гораздо менее стабильный, чем рынок трубного газа. А на рынке обеспечения трубного газа Россия не знает конкурентов.

Этот рынок стабильный, в целом он дешевле, он надёжнее.И он рассчитан на долгосрочную перспективу, что даёт возможность потребителям этого энергоресурса рассчитывать долгосрочные планы развития.

— Но означает ли это, что вы косвенно или мы как Россия, как страна обвиняем, условно говоря, Соединённые Штаты Америки в том, что нас вытесняют с европейского рынка? Любыми способами.

— Способами недобросовестными. Способами несправедливыми. Это абсолютная несправедливая конкуренция. Не что иное.

Послы Соединённых Штатов Америки в европейских столицах совершенно не стесняются вызывать к себе, приглашать, кто на что горазд, руководителей компаний, представителей руководства этих стран и отчитывать их, как учитель ученика, на предмет нецелесообразности продолжения этого проекта.

— Что американцы предлагают взамен? И, может быть, действительно, всё-таки нужно как-то было вступить с американцами в контакт, чтобы этот рынок каким-то образом поделить? Нет?

— Послушайте, это конкуренция, и конкуренция должна развиваться в своём жанре, без политических факторов.

 — Но так не бывает.

— Оно бывает. Но у нас есть международные законы торговли и законы торговли энергоресурсами. Нефть, газ — это всё подчиняется определённым формулам. Нефть — биржевой товар. Поэтому, как только начинают использовать политику и мощь каких-то государств в определённых сферах, для того чтобы выламывать руки потенциальным конкурентам, — ну, это уже…

— Мы так не делаем?

— Нет, мы так не делаем. Да, мы довлеем как конкуренты, используя наши преимущества. Природные преимущества, технологические преимущества, инфраструктурные преимущества. Но это не значит, что мы требуем от кого-то отказываться от каких-то коммерчески выгодных проектов.

— Давайте тогда плавно перейдём к выборам в Соединённых Штатах. Мне кажется, это были самые незаметные для Кремля выборы. Такое ощущение, что в Кремле плевать абсолютно, кто победит, Трамп или Байден. Сейчас мы видим, что, скорее всего, победит Байден. То есть Демократическая партия. Что в Кремле по этому поводу думают? И какие перспективы у нас вообще?

— Ну, достаточно давно об этом сказал сам президент Путин. Он сказал, что это не наше дело. Мы проявим уважение к любому выбору американского народа. Это раз. Второе: мы будем работать с любым президентом, которого выберут сами американцы. И третье: конечно, нам больше импонировал бы всё-таки президент, который хотел бы хоть как-то реанимировать наши двухсторонние отношения.

И ещё есть четвёртое: мы никогда не вмешивались, не вмешиваемся и не будем вмешиваться во внутренние дела Америки. Но и не позволим никогда Америке вмешиваться в наши внутренние дела. Эту константу президент неоднократно озвучивал на разных форумах, в двухсторонних беседах. И, по идее, это должно было уже много раз дойти до сознания даже рядового американца.

— Давайте поговорим о вмешательстве Соединённых Штатов в наши внутренние дела, действительно ли оно было. И о том, как Соединённые Штаты обвиняли нас во вмешательстве в свои внутренние дела, например на прошлых выборах. Что четыре года мешало президенту Трампу исполнять свои обязанности. И третье — чего мы ожидаем от Демократической партии и от демократического президента?

— За последние десять лет наше законодательство изрядно возмужало и усовершенствовалось в том, что касается недопущения вмешательства зарубежных стран в наши внутренние дела. В самых различных сферах были расставлены необходимые «сторожки», которые позволяют минимизировать возможности для такого вмешательства.

— Это, например, что?

— Например, давайте вспомним ограничения для владения иностранцами средствами массовой информации. Давайте вспомним определённые режимы для иностранных агентов. Это всё, на самом деле, темы для изменений в законодательство за последние годы. И да, некоторые наши поборники американской демократии…

— Наши, вы имеете в виду — наши внутренние.

— Наши внутренние, да — у нас, вы знаете, такие есть, — они кричали, что это приводит к ущемлению прав, что целые сектора у нас перестанут развиваться. Ничего подобного — развиваются, вместе со всеми переживают трудности и вместе со всеми выходят из этих трудностей. Но возможностей для вмешательства становится гораздо меньше.

— Но у нас были доказанные случаи вмешательства со стороны Соединённых Штатов Америки в наши внутренние дела?

— Их было очень много. Если бы вы мне заранее сказали, я бы, наверное, вспомнил истории последних десяти лет.

— Если не говорить про шпионский камень.

— Ну, шпионский камень — это старо как мир, всё-таки это достаточно древние профессии тоже — разведчик и шпион.

— Не знаю, это, в конце концов, профессия нашего президента.

— В данном случае, в случае камня — это всё-таки были шпионы. Вы помните, что ещё до 2008 года... Тогда, по-моему, Генпрокуратурой составлялись таблицы денежных переводов в различные общественные организации и так далее из Соединённых Штатов Америки. Я помню, как докладывали об этом президенту, и мы, собственно, большую часть всех этих данных делали публичными. И так далее, и так далее, таких примеров очень много.

— И это было расценено как вмешательство в нашу политическую ситуацию? Потому что это были общественные организации, занимающиеся политической деятельностью?

— Безусловно, конечно. Кроме того, не забывайте постоянные оценки тех или иных внутренних процессов в Российской Федерации.

Постоянная критика, связанная якобы с нарушением прав человека. Критика наших выборов. Сейчас вообще даже как-то неудобно говорить — кажется, что вообще, наверное, вряд ли американцы могут теперь хоть кого-то критиковать за выборы.

По крайней мере, это всё звучало постоянно — и что это, если не вмешательство во внутренние дела?

— А мы вмешивались во внутренние дела США?

— Нет.

— Никогда?

— Нет.

— Ни при каких обстоятельствах?

— Нет.

— Не размещали платные объявления в Facebook, как нас обвиняли, не…

— Наверняка кто-то размещал коммерческие платные объявления. Существует целая политика продажи коммерческих объявлений в Facebook. И наверняка кто-то этим пользовался из России. Это совершенно нормальная практика.

— Вы имеете в виду, что был какой-нибудь конкретный частный русский заказчик, который…

— Ну конечно. Открытый, который платил деньги, размещал. То есть наверняка такое было.

— Но Россия как страна…

— Более того, RT вещал на территории Соединённых Штатов Америки.

— Вот, и продолжает вещать.

— Конечно. Но наши коллеги в Соединённых Штатах воспринимают это как прямое вмешательство во внутренние дела.

— То есть, условно говоря, RT вещает в Америке — и это вмешательство, а CNN вещает…

— Это не вмешательство.

— Да, между прочим, через НМГ проводя свой сигнал. Так чего мы всё-таки ждём от демократической администрации, если она всё-таки будет?

— От любой администрации. Какой быть администрации — не в нашем тоне…

— Вот это будет администрация Байдена и Харрис.

— Пока не подведены официальные итоги. Тем более что вы знаете: президент принял решение всё-таки дождаться официального подведения итогов. И только после этого уже поздравлять избранного президента.

— Мы таким образом как бы поддерживаем Трампа или просто выжидаем такой дипломатический протокол?

— Нет, это абсолютно такая пауза вежливости. Мы ничего не говорим про выборы. Мы ничего не говорим про ту ситуацию, которая сейчас сложилась. Мы именно ждём, когда сами американцы (не американские СМИ, а сами американцы) провозгласят избранного президента.

— Какие у нас тем не менее воспоминания о Байдене? Он же был вице-президентом всё-таки при администрации Обамы. Мы хорошо с ним знакомы, вы хорошо с ним знакомы, президент хорошо с ним знаком, он с ним встречался.

— Президент с ним встречался. Но всё-таки главным образом он встречался больше с его начальником. Диалог был ближе всё-таки с Обамой. Это был непростой диалог.

— В каком смысле?

— Особенно, наверное, последние полгода пребывания Барака Обамы у власти.

— Почему?

— Было очень много разногласий, которые, наверное, и были предтечей для той деградации, которая произошла в наших отношениях во время президентства Трампа.

— А что такого произошло между нашими странами в годы президента Барака Обамы, что от кнопки «перегрузка», которая должна была быть кнопкой «перезагрузка», всё привело к этой самой деградации?

— Вы хотите сейчас, наверное, глубокий анализ российско-американских отношений. Всё очень просто. Если взять предтечу вот этого состояния наших двухсторонних отношений...

По всей видимости, в Вашингтоне планировали поддерживать Российскую Федерацию в состоянии России начала 1990-х годов. Такая Россия была комфортна, удобна и предпочтительна.

— А вот что это, какая это Россия?

— Это Россия, которой можно управлять. Это Россия, которая не имеет права голоса на международной арене. Это Россия, которая не имеет ни экономического, ни социального, ни политического, ни федерального потенциала претендовать на право голоса. И это Россия, которая не может сказать: «Товарищи, только на основе взаимного уважения и учёта взаимных интересов».

Как только Россия начала меняться — и по мере того, как она менялась, начиная с 2000-го года, конечно, в Вашингтоне стали испытывать дискомфорт. И по мере того, как страна становилась на ноги, по мере того, как страна набирала мощь (я не говорю — былую; не былую, но набирала мощь), это всё больше и больше беспокоило. И это всё было предтечей того состояния, которое сейчас.

Очевидно, что Россия не готова (и открыто говорит об этом) общаться с кем-то не с равных позиций. Очевидно, что Россия не готова делать какие-то уступки, которые находятся за пределами красных линий национальных интересов. И очевидно, что Россия может себе позволить это всё делать. И отсюда уже начинаются трения. И потом наступает неготовность партнёра-икс спуститься с позиций того, кто диктует условия. Точнее, не спуститься, а подняться с этих позиций на позиции страны, которая готова к равноправному сотрудничеству на базе учёта интересов и взаимной выгоды.

— Я вспоминаю последнее время правления Обамы, когда президент Соединённых Штатов высказал буквально следующую позицию: почему мы должны вести с Россией равный диалог, если это страна с экономикой размером с Испанию? Я не знаю, кого он здесь больше унизил, Россию или Испанию, но очевидно, что эта риторика неравенства — это была уже риторика последних лет правления Соединёнными Штатами президентом Обамой. Но всё-таки это раздражение, которое вызывал Кремль, вызывала Россия, должно было чем-то, как мне кажется, быть вызвано непосредственным. Нет?

— В любом состоянии экономики Россия — это страна, которая занимает в мире особенное место. В силу своей огромности. В силу своей непостижимости. В силу геополитического значения. Многовекторности, вот этой нашей двухголовости. Но всё равно, какая бы она ни была…

— Вы сейчас так говорите, как будто Россия страдает биполярным расстройством.

— Нет, ну почему. Каждая голова — она полноценная.

— Безусловно. В этом смысле Барак Обама — он, конечно, как персонаж Достоевского: «Широк русский человек, слишком даже широк, я бы сузил». И, безусловно, это желание сузить Россию было таким.

— Не надо нам ничего сужать.

— Один политолог, Александр Баунов, сказал замечательную фразу по этому поводу. Что Россия… собственно, в чём причина нашего конфликта с Соединёнными Штатами, — Россия единственная страна в мире, кроме США, которая может защитить не только себя. И в этом была основная внутренняя претензия и внутреннее противоречие с тем, что происходит сейчас с американской политикой по отношению к России. Согласны ли вы с этим?

— Здесь не нужно всё сужать к российско-американским отношениям. В целом происходит трансформация мира от однополярной системы к системе многополярной. Это очень болезненная ломка. Тот самый бывший единственный полюс — он, конечно же, внутренне, сознательно или подсознательно, он этому сопротивляется. Бывшему единственному полюсу очень сложно адаптировать себя к новой системе координат. Поэтому ломается система международного права. Ломается система международных институтов. Кто-то всё время посягает на роль международных институтов, их роль у кого-то девальвируется, у кого-то роль, наоборот, возрастает, какие-то международные институты вообще теряют роль.

— ООН?

— ООН всё-таки была (и есть) единственным универсальным международным институтом, без которого жить невозможно. И Совет Безопасности с «ядерной пятёркой», которые обладают правом вето. Вы знаете эту позицию президента Путина. Это краеугольный камень международной безопасности.

— Если идти к тому, что Россия, помимо Соединённых Штатов, единственная страна, которая может защитить не только себя, — давайте к азербайджано-армянскому конфликту и роли России в этом конфликте. Произошли совершенно драматические изменения в Нагорном Карабахе. Армения вынуждена была покинуть несколько больших территорий, которые на протяжении десятилетий считала своими. И на протяжении десятилетий она их считала своими в том числе потому, что в этом была роль России как союзника Армении. Россия, по крайней мере со стороны, сейчас в этом конфликте не оказывала какой бы то ни было существенной поддержки Армении. И даже я вижу в своей ленте Facebook — половина армян пишут об этом как о предательстве. Что думают в Кремле по этому поводу?

— Действительно, Баку при поддержке Турецкой Республики заявил, что считает военные методы возможными для решения карабахской проблемы. И, исходя именно из этого подхода, Баку начал военную операцию. Вы знаете, что этой военной операции предшествовали многие годы попыток сопредседателей Минской группы ОБСЕ, и в первую очередь России, предложить некие формулы урегулирования. Формулы эти существовали, они хорошо известны участникам переговорного процесса. Но, к сожалению, они не сработали по тем или иным причинам. Эти формулы не были реализованы, к сожалению. Если бы они были реализованы даже два года назад, то, наверное, этой кровавой войны бы не было. И удалось бы избежать гибели не одной тысячи молодых армян и молодых азербайджанцев.

— Какие это были формулы?

— Я не думаю, что я могу их называть, тем более сейчас в этом нет необходимости. Все страны — сопредседатели контактной группы не разделяли этот подход Баку. И все страны аргументированно настаивали на том, что единственный возможный путь урегулирования этого конфликта — это политико-дипломатические меры. К чему, собственно, все и пытались склонить Алиева.

Вы знаете, что оперативно было достаточно беспрецедентное и очень важное заявление трёх президентов — Путина, Трампа и Макрона. Отдельно предпринимала усилия Франция, отдельно предпринимал усилия Вашингтон, но в русле общих усилий. Это, наверное, тоже внесло свой большой вклад в нахождение консенсуса, который сделал возможным заявление Путина, Алиева и Пашиняна, остановившее войну.

Упрёки тех, кто пишет у вас в Facebook в отношении России, абсолютно несостоятельны. Президент России сказал однозначно, что Россия не забывает о своих обязанностях по ОДКБ. И в случае нападения кого бы то ни было на территорию союзника, на территорию Армении Россия, естественно, сделает всё возможное для защиты своего союзника. Об этом говорил президент России. Поэтому любые упрёки несостоятельны и несправедливы.

— Но, наверное, армяне всё-таки ждали, что Россия введёт войска? Мы имели право ввести войска?

— Нет. Мы получили право ввести миротворцев только после того, как на это дали согласие конфликтующие стороны. И ввести на линию разделения. Просто ввести войска, тем более в Карабах — такого права по международным законам у России не было. И Россия остаётся страной, которая привержена всем соответствующим резолюциям Совета Безопасности ООН.

— Мы ожидали такую реакцию на заключение вот этого, скажем так, квазимира — давайте не будем это называть мирным соглашением, потому что ещё неизвестно, чем всё это обернётся. Но, по крайней мере, соглашением между двумя конфликтующими странами, которое так или иначе было заключено при посредничестве в первую очередь Российской Федерации и президента Путина. Вы ожидали такую реакцию внутри Азербайджана, который полностью считает себя победителем в этой войне, и такую реакцию в Армении, где начались огромные протесты?

— Я не имею права каким-то образом комментировать ни общественную реакцию в Азербайджане, ни общественную реакцию в Армении. Это было бы просто глупо с моей стороны. Я могу только воздать должное политической мудрости президента Алиева и премьер-министра Пашиняна. Которые благодаря усилиям президента Путина подписали совместное заявление и остановили военные действия. И остановили кровопролитие.

— В чём действительно заключалась роль нашего президента в этом мирном договоре? 

— Роль эта была ключевая. Подписанию предшествовало много-много дней очень напряжённой, иногда почти круглосуточной работы.

Это была работа президента Путина. Президент Путин сидел на телефонах. Это были разговоры и с Алиевым, и с Пашиняном. И ещё раз повторяю: это длилось не один день.

— В чём была роль Турции? К вам как к тюркологу особенно вопрос.

— Вы знаете, что Турция заняла последовательную позицию на одобрение военной операции, на одобрение силового сценария в урегулировании карабахского конфликта. В этом мы серьёзно расходились и расходимся во мнениях с нашими турецкими коллегами. Однако это не мешает нам продолжать тесное взаимодействие на всех уровнях, включая высший уровень. Вы знаете, что Путин и Эрдоган постоянно находятся в диалоге. И при наличии определённых разногласий всё-таки отношения двух президентов позволяют нам, когда нужно, складывать усилия, с тем чтобы способствовать решению ряда региональных проблем.

— Вот это тоже, знаете, простому народу непонятно. Мы говорим сейчас о том, что у нас будут ответные санкции в сторону какого-нибудь заместителя Ангелы Меркель. При этом народ считает, что у нас замечательные отношения с Федеративной Республикой Германия. А с Турцией у нас бесконечные конфликты. То посла убьют, то наш самолёт собьют, то сейчас война на Кавказе, в Закавказье. И всё это с подстрекательства или при прямом участии Турецкой Республики, непосредственно лично президента Эрдогана. А почему же у нас такие тёплые отношения, на чём они строятся?

— У нас очень много точек совпадения наших интересов. И Россия, и Турция жизненно заинтересованы в том, чтобы наш регион был стабильный, предсказуемый и мирный. Россия и Турция имеют очень много взаимного интереса в плане торгово-экономического сотрудничества, инвестиционного сотрудничества. И взаимодействие отвечает интересам как Москвы, так и Анкары.

— Вы сами при этом только что сказали, что Турция была основным сторонником военных действий в Закавказье. И тут же вы говорите, что они за мир во всём мире. Ну как же они за мир во всём мире?

— В данном случае Турция, с нашей точки зрения, ошибочно считает, что мира можно достичь силовыми методами. Здесь мы расходимся в суждениях.

— А прямые контакты президента Путина и Реджепа Эрдогана были в процессе заключения мирного договора? И в чём они заключались, если были?

— Вокруг этого процесса, безусловно, были контакты. Вы знаете, что в результате этого контакта появилась договорённость о том, что будет мониторинговый центр. Он будет расположен на территории Азербайджана, которая не является территорией Карабаха. И оттуда будут осуществляться действия по мониторингу режима прекращения огня. Того самого режима, который на земле уже поддерживается и обеспечивается российскими миротворцами.

— Как сейчас власти России собираются контролировать ситуацию внутри диаспор, диаспоральные отношения между армянами, проживающими в России, которых миллионы, и азербайджанцами, живущими в России, которых тоже несколько миллионов? Очевидно, что будут межнациональные конфликты. С моей точки зрения, это необратимо.

— Нет, это абсолютно неочевидно и обратимо. Я с вами здесь абсолютно не согласен. Во-первых, вы знаете, что в России живёт армян или столько же, или чуть-чуть больше, чем в Армении. И вы знаете, что большинство этих армян и большинство азербайджанцев являются уважаемыми членами российского общества. Уникального российского общества. Общества многонационального, многоконфессионального. И успешные и армяне, и азербайджанцы прекрасно демонстрируют, какая это страна возможностей — Россия. И все они являются ответственными, уважаемыми членами общества, которые прекрасно понимают, что здесь они должны руководствоваться законами Российской Федерации. А вы знаете, что проявление каких-то чувств ненависти или ещё чего-то в отношении других национальностей в России карается по закону. И это абсолютно недопустимое проявление у нас. И вот эти наши сограждане это прекрасно знают и ведут себя, на самом деле, очень ответственно.

— Это сейчас как предупреждение звучит.

— Нет, это констатация. Они действительно ведут себя очень ответственно. Вы знаете, что какие-то были инциденты незначительные в начале трагических событий. Но вы знаете, что, во-первых, они были действительно незначительные, во-вторых — были очень быстро купированы.

— Ну вот наш вертолёт, сбитый азербайджанскими ПВО. Какая была реакция президента? Как так быстро этот конфликт был локализован?

— Действительно, это трагедия, погибли двое наших военных. Это, конечно, боль для всех наших и военачальников, и всех наших людей, которые служат в вооружённых силах, да и, наверное, для всех граждан. Но в данном случае очевидно, что моментальная реакция азербайджанцев, моментальная реакция президента Азербайджана и заявленная готовность Азербайджана провести беспристрастное расследование обстоятельств и наказать виновных позволила принять эти извинения.

— Мы продолжаем считать и Пашиняна, и Алиева нашими друзьями одновременно?

— Безусловно. И только такое отношение. Только тот факт, что Россия дорожит своими отношениями с Арменией. Вы знаете, что мы с Арменией находимся в ЕврАзЭС, мы с Арменией находимся в ОДКБ. Армения — это страна, с которой у нас много веков выстраивались отношения. И то же самое у нас и с азербайджанцами. И мы дорожим нашей дружбой, нашей исторической дружбой, и с народом Азербайджана, и с народом Армении. И только такой подход позволил России играть роль беспристрастного посредника.

— Мы дорожим нашей дружбой с народом Белоруссии?

— Да это даже не дружба, это же родственные отношения абсолютные.

— У нас родственные отношения с Александром Григорьевичем Лукашенко?

— Он же белорус.

— То есть вы считаете его своей роднёй.

— Конечно. Тем более у меня родственники дальние тоже из Белоруссии.

— Смотрите, Александр Григорьевич на протяжении всех своих, кажется, 26 или 27 лет президентства делал всё возможное, чтобы в разных обстоятельствах кидать Россию. Здесь он просил у нас денег, а потом ехал к китайцам. Там он у нас требовал отдельные цены на газ, а потом договаривался с американцами. И это происходит на протяжении всего его президентства. Почему мы так рьяно поддерживаем Александра Григорьевича?

— Мы поддерживаем не Александра Григорьевича, мы поддерживаем легитимного президента нашей братской страны. Мы поддерживаем законность в нашей братской стране. И вы знаете, что на протяжении больше чем десятка лет Российская Федерация (и президент России) действительно поддерживала, косвенно субсидировала белорусскую экономику.

— Не просто субсидировала и не косвенно, а просто вся эта белорусская экономика является частью российской экономики.

— В том-то и дело. И конечно, это потому, что мы ближайшие союзники, это потому, что это два родственных народа. И, конечно, мы дорожим друг другом.

— Дмитрий Сергеевич, но так же говорили несколько лет назад и про украинцев.

— Да, мы по-прежнему считаем, что мы были и остаёмся тоже двумя родственными народами.

— Но при этом уже не очень братскими.

— При этом не братскими. Но всё-таки за эти годы руководство Украины изрядно поработало, чтобы спровоцировать какие-то вражеские ощущения в своём народе. Мы не думаем, что это такой долгосрочный антироссийский иммунитет. Нет, он не может быть долгосрочным. Эти антитела пройдут быстро.

— Да? Как и коронавирусные.

— Искусственно насаждённые антитела русофобские пройдут быстро. И, кстати, недавние выборы и итоги этих недавних местных выборов как раз и показали, что антитела-то не такие сильные же. Вы понимаете, о чём я говорю.

— Да. Но давайте всё-таки вернёмся к Белоруссии. Можно сколько угодно говорить, что протесты слили и так далее. Но тем не менее это были сотни тысяч людей в очень маленькой стране. Где фактически проживает 6 млн человек. 3 млн живут за пределами Белоруссии. Несколько сотен тысяч человек в разных городах — в Минске, в Гомеле, в Витебске, в Могилёве выходили и выходят, продолжают выходить на протесты против президента Лукашенко. При этом ни один из лидеров оппозиции никогда не занимал антирусскую позицию. В отличие от президента Лукашенко. Зачем же мы поддерживаем Лукашенко? Может быть, нам имело бы смысл посмотреть в другую сторону?

— Вы наверняка слышали различные мои заявления, когда я отвечал на вопросы журналистов по Белоруссии. Это было не одно и не два заявления. И сейчас я убеждён, что мне нечего добавить к тем заявлениям. Все мои объяснения были абсолютно исчерпывающие. Вы без труда можете их все восстановить.

— Но в данной ситуации, это же правда, люди русские — они в этом смысле очень чуткие. Они смотрят на всю эту телевизионную картинку, и их она беспокоит. Беспокоит разных людей, между прочим, с разной точкой зрения. Но все эти люди настроены против Александра Григорьевича. Одни люди считают, что Белоруссия вообще наша территория, граница России проходит в районе Бреста — и именно там должны стоять, например, ракеты малой и средней дальности. Тогда как другие считают, что это должна быть свободная, независимая от России страна — и точно не под властью Лукашенко. Третьи люди смотрят на картинку, где Александр Григорьевич с пустым автоматом, без патронов, вместе с сыном, обряженным в военную форму, идёт по пустой площади. И эта картинка их смущает. Вам не кажется, что это вообще не очень, просто с точки зрения рейтинга, правильная дружба?

— Послушайте, люди все разные, они могут считать абсолютно разное. Но главным и базовым подходом является законность с точки зрения международного права. Всё должно быть в рамках законности. И свою законность должны обеспечивать сами белорусы. И никто не должен вмешиваться в их дела.

— Но, опять же, вы говорите — с точки зрения международного права. Большинство стран не признали выборы в Белоруссии. Это первое. А мы только что... президент подписал закон о главенстве российского права, российской Конституции над так называемым международным. То есть что же мы всё время ссылаемся на международное право?

— В тех положениях, когда это не противоречит нашей Конституции. Это главное, что у нас есть. И хорошо, какая-то страна вольна не признавать итогов выборов. Но ни одна из стран не обладает полномочиями с точки зрения международного права объявлять какие-то выборы легитимными или нелегитимными. Вот таких полномочий нет ни у Европейского союза, ни у ФРГ, ни у Франции, ни у Польши и так далее. У них просто нет такого права.

— То есть такое право есть только у самого Александра Григорьевича Лукашенко.

— Конечно, есть Центральная избирательная комиссия.

— Давайте тогда вернёмся к теме, которая сейчас всех волнует. Это тема эпидемии. В России неизвестное сейчас количество людей болеет. Сергей Семёнович Собянин сделал заявление, что увеличение попадания на койки на 25% в городе Москве приведёт к коллапсу. И это в Москве. Мы видели все ситуации в регионах России. В Омской области, например, когда скорая помощь не могла госпитализировать пациентов и привезла их в итоге прямо к администрации области, что, с моей точки зрения, является абсолютным позором для руководства этого региона. И мне кажется, выводы никакие из этого не сделаны. Как в Кремле узнали вообще об эпидемии? На какие экспертные оценки вы ориентировались? И что, вы думаете, будет дальше? Вот вы сами как переболевший человек — и вы переболели, и жена ваша переболела, у вас были антитела.

— То есть, задавая вопрос, вы рассказали о совершенно правильных вещах, но вы рассказали о чём-то плохом. Но вы забыли, задавая вопрос, рассказать о титанических усилиях нашего правительства на протяжении последнего полугода. О показателях смертности, которые выгодно отличаются от других стран. Вы забыли рассказать о медикаментах, которые вошли…

— Так это вы должны рассказать.

— Действительно, нагрузка на систему здравоохранения колоссальная. И в ряде регионов она запредельная. После весенней вспышки эпидемии, которая так и не ушла даже летом, после первого скачка, было очень тяжело. Потому что только тогда апробировались и принимались первые протоколы лечения. Именно тогда происходило укомплектование койко-мест всем необходимым оборудованием и так далее. За лето приняли меры, которые позволили создать базу для реакции на возможное повторение таких скачков. Созданы дополнительные госпитали, дополнительные койко-места, они все были оборудованы и укомплектованы кислородом. Закуплены аппараты ИВЛ. В стране исчезла проблема СИЗов. Проблемы СИЗов как таковой уже нет.

— Москва, вне всякого сомнения, находится не просто на несколько шагов дальше, чем вся Россия. Она находится по некоторым местам даже на несколько шагов дальше, чем Европа. То есть таких госпиталей, и временных в частности, как были построены здесь весной благодаря Собянину и Раковой, не было даже в ФРГ. Но если мы посмотрим на всю оставшуюся страну, где были деньги, те же самые деньги, между прочим, где были те же самые возможности... Где президент несколько раз говорил людям, что они должны тратить деньги из любого фонда, если речь идёт о коронавирусной инфекции. И тем не менее мы видим огромные проблемы повсеместно, трагическую ситуацию сейчас в Хакасии, абсолютно непозволительную ситуацию в Омской области. Это же тоже видит вся страна.

— Да, действительно в некоторых регионах произошёл сбой в системе медобеспечения. Действительно возникла абсолютно недопустимая, кризисная ситуация. В наше время скрыть такие ситуации абсолютно невозможно. Федеральные власти весьма оперативно стали на это реагировать. Вы знаете, что в ту же Хакасию буквально через 48 часов после обращения граждан был отправлен военный госпиталь по распоряжению Путина. Вы знаете, что была сформирована правительственным штабом целая группа, это несколько сот врачей, которая ездит по регионам и оказывает им содействие — от методологического до физического содействия в раскупорке таких узких мест. Дело в том, что вызов пандемии настолько беспрецедентный и настолько суровый, что, к сожалению, какие-то сбои, наверное, неизбежны.

— Когда мы поняли, что это такой вызов? Когда президент это понял отчётливо?

— Президент, как вы знаете, как вы видели, ещё весной этого года вошёл в такой практически круглосуточный режим работы — каждодневные совещания и так далее. Пакеты мер антикризисных, которые были призваны помочь нашей экономике как-то смягчить те убытки, которые неизбежны в связи с пандемией. Поэтому понимание пришло сразу же. Другое дело, что, конечно же, ведь подспудно все думали, что уже такого, как весной, не будет. И вдруг выяснилось, что осенью это ещё круче всё, чем было весной.

— Каким образом появилась вся эта история про русскую вакцину? Откуда она взялась?

— Из Института Гамалеи. Во-первых, сразу несколько научных учреждений и лабораторий приступили к созданию вакцины.

— Это было распоряжение Путина?

— Во-первых, это было в рамках их обычной научной деятельности. И плюс, конечно, это был такой госзаказ. Потому что стало сразу ясно и эпидемиологи сразу стали говорить, что без вакцинации справиться с таким коронавирусом будет сложно. Поэтому сразу же начались научные изыскания. И мы видим, что сразу несколько наших учреждений пришли к хорошим результатам. Первой из них была та вакцина, которую назвали «Спутник V». И это действительно очень хороший препарат, который, мы надеемся…

— Вы на себе не пробовали.

— Я не пробовал, потому что, к сожалению, мне довелось попробовать на себе коронавирус в природном исполнении.

— А вот как вам было, кстати?

— Не очень.

— Какие у вас были симптомы?

— Как такой необычный грипп. И голова болит по-другому, и ломает по-другому, и мышцы болят по-другому. Ну а потом, когда к этому добавляются вот эти лёгочные ощущения…

— То есть задыхаешься.

— Пневмония, которая на самом же деле не пневмония. Это тромбоз. Это тромбоз лёгких.

— Вы всё знаете.

— Конечно. Я думаю, что в плане вирусологии среднестатистический россиянин сейчас на уровне выпускника мединститута.

— То есть вам тяжело было дышать.

— Да. Совершенно уникальное ощущение, как потеря обоняния и вкуса.

— А жена полегче перенесла?

— Она, по сути, болела, наверное, дня три. У неё тоже не было обоняния и вкуса, тоже дней пять или семь, у меня подольше.

— Говорят, что… и, собственно, сам президент неоднократно заявлял, что его дочь привилась этой вакциной и что сама эта вакцина, гамалеевская, она каким-то образом благодаря дочери появилась. Так ли это?

— Нет, конечно. Нет, дочь сама её выбрала. Тогда же, собственно, шла вторая фаза и нужны были добровольцы. Она стала добровольцем.

— Сейчас, после второй фазы, президент заявил о том, что мы зарегистрировали эту вакцину. Не считаете ли вы, что мы поторопились, нарушив таким образом порядок испытаний, до третьей фазы?

— Ускоренная регистрация возможна по решению государств. Она возможна на основе результатов первых двух фаз. И при условии завершения третьей фазы — то, что сейчас, собственно, и происходит уже с гамалеевской вакциной. Поэтому там есть процедуры, эти процедуры предусмотрены во многих государствах мира. И сейчас многие государства пользуются вот этой ускоренной процедурой.

— Но тем не менее зарегистрировано окончание третьей фазы в американской вакцине. Они ускорили третью фазу, но не ускорили регистрацию в принципе медицинского препарата.

— Это произойдёт сейчас, на днях, поэтому тут особой разницы нет, это всё то же самое.

— Мы понимаем эффективность этой вакцины, в Кремле, так скажем, понимают? Вы верите тому, что вам говорят эксперты?

— В Кремле мы не можем выносить суждения по эффективности. Но мы абсолютно верим нашим вирусологам, специалистам Института Гамалеи, которые буквально накануне опубликовали результаты своих исследований. 92% (эффективность вакцины. — RT).

— Около 40 тыс. человек приняли участие в исследовании. При этом довольно большое количество людей из этого исследования выбивались и получали не плацебо и вакцину, а непосредственно вакцину. Институт Гамалеи этого не скрывает. Вот, в частности, большое количество людей, так или иначе связанных с исполнительной или законодательной властью, буквально привились. Как вы к этому относитесь? Это не участие в исследовании, а именно получение уже непосредственно вакцины.

— Нет, это тоже участие в исследовании. Во-первых, на стадии тестирования это участие в исследовании. Результаты этого участия тоже становятся частичкой big data. Частичкой big data по тестированию.

— Президент не привился почему?

— Вы знаете, что президент даёт очень высокую оценку. И «Спутнику», и продукции «Вектора». Возлагает высокие ожидания на третью вакцину. Но сам когда сделает, поставит эту себе вакцину — он об этом сообщит.

— Хорошо. 6,5 тыс. новых случаев в Москве. Рекорд по смертям от коронавируса в целом по стране. Мы находимся на пике или мы подходим к пику эпидемии. А что вы думаете о локдауне?

— Мы исходим пока из заявлений и Сергея Семёновича Собянина, и президент об этом говорил, что степень мобилизации нашей системы здравоохранения (сразу оговорюсь: даже с теми сбоями, о которых мы с вами уже говорили) позволяет принимать ограничительные меры для понижения уровня инфицирования населения таким образом, чтобы не душить экономику. При этом меры могут отличаться от региона к региону, исходя из того, что губернаторы обладают особыми полномочиями, которые им были предоставлены ещё весной.

— Очевидно, что губернатор не является экспертом в противоэпидемических мерах. Каким-то образом это контролируется штабом?

— Вы, наверное, обратили внимание на этот нюанс, когда президент Путин весной проводил практически ежедневные совещания по коронавирусу в формате видеоконференции, в которых принимали участие руководители научных учреждений, учёные-вирусологи. Он всех их прекрасно знал по имени, и со всеми он говорил — что, помнишь, вчера мы с тобой говорили по телефону, ты мне говорил вот это, это. Президент в целом на фоне подобных вызовов предпочитает досконально изучить проблему и обладать фактически научными знаниями о проблеме, чтобы принимать какие-то решения на этой основе. И, убеждён, то же самое касается и Сергея Семёновича.

— Здесь вопрос в том, что губернатор имеет право принимать решения по своему усмотрению. Есть губернатор под названием мэр Москвы, очевидно столкнувшийся с самым большим эпидемическим напором, своеобразным цитокиновым штормом. А есть какой-нибудь губернатор Хакасии. Он в состоянии самостоятельно принимать, вы считаете, решения?

— Естественно, все люди, и на фоне абсолютного форс-мажора — а то, что сейчас происходит с эпидемией, это не что иное, как форс-мажор, — конечно, все реагируют по-разному. У всех есть разный потенциал — и командный потенциал, и инфраструктурный потенциал, и потенциал экономики региона. Любой регион невозможно сравнивать с Москвой. Москва в данном случае стоит особняком. Но то, что все учатся в этой ситуации, все пытаются исправлять те сбои, которые производят, это очевидно.

— У нас есть какие-то международные контакты относительно пандемии? И понимают ли в Кремле, когда это более или менее закончится?

— Вы, наверное, обратили внимание, что во всех сообщениях о телефонных разговорах Путина фигурирует фраза, что обсуждались различные аспекты взаимодействия в борьбе с пандемией. Эта тема сейчас фигурирует на повестке дня разговоров Путина со всеми его зарубежными коллегами. Эта тема одинаково остра для всех стран. Для многих стран даже острее, чем для нас. Поэтому идёт международное взаимодействие, очень тесное в плане обмена информацией.

Идёт взаимодействие в плане продвижения вакцины на международных рынках. Обсуждение вопросов, связанных с производством этой вакцины в зарубежном государстве.

— Путин сказал, что вакцина должна быть доступна для всех.

— Конечно. Поэтому это всё постоянно обсуждается. Но ответить на вопрос, когда это всё кончится... Я думаю, что ни один человек на земле сейчас не ответит. Вирусологи чисто по-научному говорят, что кончится это, когда вызреет общественный иммунитет.

— То есть 70% населения всего земного шара должно переболеть.

— Переболеют или будут вакцинированы.

— Вот, действительно, 150 млн вакцин и доступность вакцины. Мы когда собираемся в промышленное производство всё это дело запустить? И когда, мы предполагаем, население начнёт поголовную вакцинацию?

— Поголовной вакцинации быть не может, она может быть только добровольная, и об этом неоднократно говорилось. И она будет исключительно добровольной. Производство уже сейчас начинается. Это вопрос дней и недель.

А объёмы производства — это уже другой вопрос. Мощности, конечно, будут наращиваться.

— За счёт чего?

— За счёт внутреннего потенциала. За последние 15 лет наша фарма проделала значительный путь в своём развитии. Это уже достаточно конкурентоспособная отрасль. И конечно, они могут принимать такие экстренные меры для скачкообразного наращивания производства тех или иных препаратов.

— Когда всё-таки, по нашим предположениям, начнётся вакцинирование?

— Я не могу вам сказать. Я просто не знаю. Но это уже ближайшие месяцы.

— Вы меня подловили на том, что у нас смертность ниже, чем в Соединённых Штатах Америки. Она почему ниже?

 — За счёт превентивных мер. За счёт мер, которые способствуют снижению темпов распространения инфекции. Ограничения, которые вводились, масочный режим и так далее. Потом, в Америке — у них там демонстрации разные. У них никто ничего не соблюдает. У нас всё-таки более дисциплинированно в этом плане.

— Чем наша система здравоохранения оказалась более подготовленной к этому, как вам кажется?

— Она совсем другая, она коренным образом отличается от американской системы здравоохранения. И, видите, получилось, что при массовом инфицировании населения наша система здравоохранения лучшим образом может обеспечивать людей защитой.

— Почему? За счёт чего? У нас что, лучше больницы, чем во Флориде?

— Вы, когда будете брать интервью у министра Мурашко, это всё у него и спросите.

— Спасибо, Дмитрий Сергеевич, за интервью. Спасибо, что говорили с нами.

— Спасибо вам.