«У России есть политический курс, а в Штатах — круговорот персоналий»: Оливер Стоун о проблемах США и своих мемуарах
Оливер Стоун о проблемах США и своих мемуарах
- Reuters
- © Mario Anzuoni
— Расскажите для начала, почему название «В погоне за светом» имеет для вас столь большое значение.
— Книга называется так по той простой причине, что съёмка последнего кадра может стать вопросом жизни и смерти. И я действительно гнался за светом: когда солнце садится, света для съёмок становится недостаточно. Приходится использовать искусственный, который меня не устраивает. Так что я всегда гнался за этими последними лучами... Скажем, часы показывают четыре, пять или шесть — свет пока есть, и я хочу снять ещё три кадра, чтобы закончить сцену. Если не получится, то придётся её быстро переосмысливать. На меня это давит больше всего.
Мои фильмы всегда имели ограниченный бюджет. Поэтому у меня было не очень много съёмочных дней, приходилось действовать быстро. Полная противоположность Стэнли Кубрику, можно сказать...
— В этой книге вы нарисовали удивительно романтичную картину первой встречи ваших родителей на фоне Второй мировой войны. А потом в определённый момент вы дошли практически до суицида. Можно ли сказать, что вы искали смерти? После того как ваш первый роман отказались печатать, вы записались добровольцем в армию…
— Я подробно об этом рассказываю. Мне тогда было очень плохо. На протяжении 15 лет жизнь в Нью-Йорке и во Франции проходила для меня просто волшебно. Моя мать была француженкой, мой отец был военным — полковником во время Второй мировой. Они поженились. Прекрасный порыв... Но они не подходили друг другу. Я стал плодом противоречивых отношений двух людей, и это преследовало меня всю жизнь. Написав эту книгу, я лучше понял сам себя.
Я разрывался между ними, ребёнком пережил их развод и старался описать, как себя ощущает такой ребёнок. Он иначе смотрит на мир. В его восприятии мир — это ложь. То, что люди говорят о себе, зачастую является ложью (что мы видим и на примере правительств).
В итоге я стал молодым человеком, у которого было немало проблем. Надо сказать, что в те годы молодёжи свободы не давали: считалось, что мы недостаточно взрослые. Вообще, особого внимания юношеским проблемам не уделялось, а они остаются актуальными и по сей день. Америка сейчас бьёт рекорды по суицидам среди молодёжи 19—20 лет. Эта проблема становится всё серьёзнее и во многих других странах — из-за недостатка духовности.
Вот почему во мне проявился такой фатализм. Я сказал, что хочу отправиться на войну и увидеть всё как есть на самом низовом уровне, что не хочу никаких поблажек. И если богам (моей судьбе) угодно меня забрать, то пусть заберут. Я настроился на это испытание — и я его прошёл.
На службе я ни на что не жаловался. Дважды был ранен, много времени провёл в бою. Я сам обрёк себя на всё это, так что не жаловался. Я посчитал, что мне повезло остаться в живых. Если вы смотрели фильм «Взвод», то, наверное, помните концовку. На той войне я понял, в чём смысл моей жизни. Я решил, что буду просвещать людей, учить их добру, передавать им опыт, делиться накопленными знаниями обо всём хорошем, что есть в жизни. Над этим я и работаю — как могу. И очень горжусь тем, что задокументировал войну.
— Давайте поговорим о «Полуночном экспрессе». В нашей программе активно обсуждается тюремно-промышленный комплекс. Мы часто отмечаем, что в расчёте на душу населения в США за решёткой содержится больше людей, чем при Сталине и Мао Цзэдуне. Почему «Экспресс» — не только о турецких событиях? А то вдруг господин Эрдоган посмотрит наш выпуск...
— Я ещё тогда пытался донести эту мысль, но безуспешно. Сценарий к «Полуночному экспрессу» я написал в 1978-м — спустя много лет после возвращения из Вьетнама.
Это было в конце 1968-го. Мне самому довелось побывать за решёткой: меня взяли под стражу в Сан-Диего — за контрабанду. Это произошло, как только я прибыл из Вьетнама. У меня при себе была марихуана, которую я оттуда привёз... Меня поместили под стражу, предъявили обвинение по федеральной статье, а это очень серьёзно.
Со мной за решёткой было 5 тыс. молодых людей. Чернокожие, латиноамериканцы и немного белых — люди, связанные с наркотиками. В те времена с такими людьми обходились сурово. Это было самое начало войны с наркотиками. Никсона только избрали, и он как раз собирался объявить такую войну. Мы оказались в первой волне. Я лично наблюдал эту несправедливость. Большинство тех ребят жили в очень тяжёлых условиях, они не хотели отправляться во Вьетнам, избегали этого как могли. Но многих призвали. Они пытались подзаработать на стороне, и это был один из таких способов... Мне, конечно, повезло, потому что из заключения меня вызволил отец — он внёс залог.
— Да, здесь присутствует и такой классовый момент — вы же из относительно обеспеченной семьи. Вы также упоминаете свою речь на церемонии «Золотого глобуса». Она, увы, не сохранилась на видео... Возможно, кто-то не в курсе, что великолепная речь Тони Монтаны из фильма «Лицо со шрамом» о порочности общества отчасти проистекала из того вашего выступления. Некоторые ваши коллеги по кинобизнесу сказали: «Это перебор, такое нельзя говорить...»
— Причиной моего гнева стало то, что Голливуд, как мне кажется, вёл себя лицемерно...
Тогда, в 1970-х, выходило много полицейских сериалов — они пользовались большим спросом и успехом. То были очень простые сериалы, где наркотики — зло, копы — добро, а людей отправляют за решётку... Против всего этого я и высказался в зале, где было много продюсеров, которым такие сериалы приносили деньги.
Американское телевидение процветает за счёт ложных представлений о преступниках, о гангстерах. В итоге при Клинтоне был принят тот самый закон о борьбе с преступностью, по которому посадили 2 млн человек. Значительная их часть — чернокожие.
- Кадр из фильма «Полуночный экспресс»
- © kinopoisk.ru
— Джо Байден, лидирующий кандидат в президенты от демократов, возможно, гордится своими достижениями в области массовых тюремных заключений...
— Джо Байден здесь идёт за толпой. Его мысли по этому вопросу не отличаются оригинальностью. И взять даже Билла Клинтона и Хиллари Клинтон — эта проблема во многом была делом их рук. Но тут уже другая история... Вообще, мой гнев был сосредоточен на лицемерии, на которое и указывает Тони Монтана.
В том, что касается наркотиков, у Америки самый большой аппетит. Почему? Потому что, как мне кажется, у неё наблюдается определённая духовная недостаточность, которая создаёт потребность в наркотиках.
Я тоже стал жертвой данного явления. Не буду здесь лицемерить и говорить, что меня это не коснулось. У меня, безусловно, были с этим проблемы, в том числе с кокаином. После «Полуночного экспресса», после «Оскара» я снял фильм «Рука» с Майклом Кейном, который отлично сыграл свою роль. Однако кассового успеха картина не имела. Я поддался чувству стыда, и здесь у меня началась чёрная полоса.
— Я бы хотел вернуться к «Лицу со шрамом»... Не знаю, правда ли это, но говорят, что в некоторых версиях фильма нет фрагмента с Фиделем Кастро вначале. И что кое-кто пытался выдать эту историю за свою. По вашим словам, на этапе подготовки к фильму вы чуть не лишились жизни. Но это также помогло вам при съёмках фильма «Сальвадор», потому что некоторые воспринимали вас как человека, который действительно понимает, что такое насилие. А вот другие люди, особенно в Майами, воспринимали вас как апологета Фиделя Кастро. Потому что это был фильм, который можно интерпретировать как историю о несбыточности американской мечты...
— Да. «Лицо со шрамом» — это, по сути, сатира на американский материализм того времени. Тони Монтана приезжает в США и... Он свободный человек. Бандит, но при этом свободный человек. И поэтому я думаю, что он пришёлся по вкусу определённому типу людей.
Странно, но, когда этот фильм вышел, он не понравился представителям белой буржуазии, элиты, и отзывы были далеко не положительные. В Нью-Йорке, где я тогда жил, аудитория состояла из афро- и латиноамериканцев, пуэрториканцев, а также белых. Белых наркош, назовём их так. Вот первоначальная аудитория этого фильма. И расти она со временем стала только благодаря тому, что в фильме были отличные диалоги, плюс Аль Пачино отлично играл.
Брайан Де Пальма снял замечательный фильм — это словно большая опера. Но я никак не мог избавиться от репутации человека, который обожает насилие. В своей книге я говорю о том, что я использовал его в «Полуночном экспрессе», «Лице со шрамом», «Конане-варваре», «Годе дракона» и так далее.
Да, понимаю... И я как раз-таки пишу об этом... Я не был режиссёром этих фильмов, но перенёс на бумагу реальное насилие из своей головы. К тому времени мне уже довелось повидать немало насилия. Во Вьетнаме, в торговом флоте, в тюрьме. Так что я хотел отразить реальную жизнь, которую видел своими глазами.
«Мы стали силой зла»: Оливер Стоун о внешней политике США, войне во Вьетнаме и работе в Голливуде
— Насколько серьёзно стоит воспринимать утверждение, что в кинопрокат вмешивается военно-промышленный комплекс? Вы пишете, что где-то там мелькали тени Киссинджера и Александра Хейга (бывших госсекретарей США. — RT). Они действительно старались вмешаться?
— Думаю, что такое вмешательство было. Это история о двух фильмах.
Вот мне 30 с чем-то: кажется, что я на дне, карьера завершилась. Ну получил я свой «Оскар», и что? Лет в 38—39 я бросаю все свои ресурсы на фильм «Сальвадор». Без какого-либо реального финансирования. А это очень трудно. У меня 93 роли со словами. Работать нужно в двух странах — США и Сальвадоре. В сценарии есть танки, кавалерийские атаки, убийства, массовые беспорядки. Я постарался втиснуть всё в эти 3 млн. Начинали-то мы с $300 тыс. — я бы тогда разорился. Слава богу, появился англичанин Джон Дэйли со своей компанией Hemdale. Он прочитал сценарии «Сальвадора» и «Взвода» и спросил меня: «Оливер, какой фильм хочешь снять первым?» До этого он продвигал боксёрский поединок с участием Мухаммеда Али в Конго.
Ни одна американская студия не хотела брать этот фильм: ни организовывать съёмки по моему сценарию, ни заниматься прокатом, если их целиком оплатит Джон. Это было просто отвратительно.
— На это студии говорят: «Фильм не представляет художественной ценности». Думаю, вы понимаете суть.
— Нет, конечно, настоящих причин они никогда не укажут. Это всё отговорки. Если смотреть на фильм в политическом контексте, то очевидно, что он симпатизирует революционерам, а это, полагаю, шло вразрез с установками США. Героями в фильме показаны левые. И никто не хотел к нему прикасаться. Всё это было очень болезненно. Проектор выключали в середине фильма, говоря, что в нём слишком много насилия, секса — чего угодно. Выйти он смог только потому, что Джон не сдавался. Его компания организовала прокат. Большого успеха не было, но он сказал мне тогда: «Оливер, отправляйся на Филиппины, снимай «Взвод». Вот как он в меня верил!
Итак, после «Сальвадора» я снял этот малобюджетный фильм. Денег было чуть больше. Я приложил все силы, и мы сделали его за 5—6 млн, не за три. Никто ничего не ожидал. Я по крайней мере. Мне было просто приятно над ним поработать.
— В своей книге вы рассказываете, как был принят «Сальвадор» и как он не попал на Каннский фестиваль — по эту сторону Атлантики. Там есть тревожные слова о постепенном разрастании в 1980-е годы интеллектуального неолиберализма, а также о «политике идентичности», которая склонна к осуждению. Объясните подробнее. Сейчас идёт дискуссия о «культуре отмены». Вас ведь вдохновила не классовая культура Джорджа Оруэлла. Речь о чём-то другом. Изображение насилия вызывает непонимание, и вас записывают в женоненавистники и расисты. Даже несмотря на то, что ваши заявления антиимпериалистические.
— С Франклином Рузвельтом связывают такое высказывание: «Стал предателем собственного класса». В книге есть рассуждение о том, что Европа меняется. Старая Европа, известная мне по временам Шарля де Голля (а значительная часть моего детства прошла во Франции), являлась гораздо более независимой. Были отдельные страны, не связанные общим рынком. Де Голль держался с Америкой очень независимо и жёстко. Как вы помните, он вывел страну из военных структур НАТО.
В 1980-е же (а Миттеран был социалистом) уже можно было почувствовать, что приход Рейгана к власти в Америке стал переломным моментом, началом реакции на так называемый либерализм Джимми Картера, Джона Кеннеди и так далее. Рейган вернулся к установкам: всё ради рынка, долой профсоюзы, долой регулирование — в духе нынешнего подхода Трампа — «освободим всю систему от рамок: дела пойдут лучше, и все будут счастливы».
Идея-то красивая. Примерно так же считал и мой отец, но не до такой степени, как Рейган. Отец верил в регулируемый капитализм и не одобрил бы демонтажа системы при Рейгане, которого он, кстати, называл болваном. И в итоге мой отец начал меняться. Вначале он был приверженцем Эйзенхауэра, а потом решил, что Рейган возвращает холодную войну, когда в ней нет необходимости. Однажды он сказал: «Какая разница, сколько у тебя оружия, если советская атомная подлодка может нанести разрушительный для нас удар, находясь рядом с Лонг-Айлендом? Продолжать наращивать и без того избыточные арсеналы бессмысленно».
При производстве фильма «Взвод» тоже было немало проблем. Дэйли меня тогда, конечно, спас, но ведь мы едва не сделали фильм с другим продюсером в 1983-м... Тогда продюсер вкладывал в производство собственные деньги, $3 млн, что мало для «Взвода». Дистрибьютор работал с компанией Metro-Goldwyn-Mayer (MGM), а в её совете директоров были Генри Киссинджер и Александр Хейг. Не знаю, советовались ли с ними по этому вопросу, но дистрибьютор сказал фильму нет. И это было возмутительно, ведь у него имелись такие рискованные картины, как «Синий бархат». В те времена, в условиях видеореволюции, снимали самые разные фильмы. Но мой отбросили.
Нужно понимать, что тогда делали такие вещи, как «Рэмбо», «Без вести пропавшие» с Чаком Норрисом... Мы заново проходили вьетнамскую войну, возвращались к идее спасения наших военнопленных. В те времена это стало важной темой! Но подача, я считаю, была совершенно неправильной.
Достоверной картины Вьетнама американцам не показывали. Подавалось всё так: «Мы бы выиграли войну, если бы захотели, но нам связали руки». Так Гитлер говорил о немцах в Первой мировой. Всё та же чушь.
Я жил в обществе, погружённом во мрак невежества, доносить идеи было невозможно. Мой фильм даже не хотели выпускать. Я был в отчаянии.
Поэтому я и посвятил книгу Джону Дэйли. Он, выходец из английского низшего класса, сказал: «К чёрту их всех! Сделаем то, что хотим сделать!» Я считаю, что именно такой дух нам необходим. Особенно сейчас, когда никто не готов на смелый шаг, потому что все в США боятся разозлить СМИ, которые работают на власть.
- Reuters
- © Vincent West
— Дэйли также помог марксисту Бернардо Бертолуччи с фильмом «Последний император». Я бы сказал, что с европейскими кинематографистами левого толка вас многое роднит. Возможно, тот, кто обратился к вам насчёт фильма «Лучший стрелок» (Top Gun), вас просто не понимал. Вам же предлагали стать его режиссёром?
— Нет, не режиссёром, а сценаристом. В 1983-м. Да, предлагали. Но я тогда писал сценарии к «Рождённому четвёртого июля» и «Взводу», работал вместе с Роном Ковиком и был обязан сделать фильм по его книге. За «Стрелка» не получалось взяться в принципе. Жаль, дело было очень денежное.
— Насколько я понимаю, вы планируете выпустить документальный фильм о Джоне Кеннеди. Не знаю, насколько эта история интересует новое поколение. Но вы утверждаете, что, исходя из имеющихся доказательств, к убийству Кеннеди было причастно ЦРУ.
— Доказательств много, и мы их рассматриваем. Это четырёхчасовой документальный фильм о нашей истории. И мне неважно, если молодое поколение это не интересует... Их должно такое интересовать, потому что в американской истории это начало периода, когда спецслужбы фактически взяли бразды правления в свои руки. И если взглянуть за кулисы, влияние спецслужб с тех самых пор было огромным.
Посмотрите на их роль в одном только Вьетнаме, на всю недостоверную информацию и всю ту ложь, которую мы получали о ситуации там. Она шла от них. То же в Ираке — дважды. В Афганистане. И не видно конца тем проблемам, в которые они нас впутывают. Разумеется, в Сирии, Ливии, Гондурасе — список можно продолжать. И становится только хуже. Когда несколько лет назад мы с вами впервые общались, я думал, что станет лучше. Не могу поверить, но всё только ухудшается...
— Может, улучшения всё-таки есть? Ведь Дональда Трампа избрали, когда он представал противником интервенций. Он выводит войска из Германии... Он не стал расширять боевые действия в Сирии…
— Да... Если он мне чем-то и нравился, так именно этим. Но я страшно ошибался. Он ничего не может поделать с данной проблемой. Она носит системный характер. Как сказал в документальном фильме господин Путин, американские президенты приходят и уходят, но ничего не меняется.
У России есть политический курс, а у нас, в Америке, — круговорот персоналий. Мы демонизируем своих противников, а это не политический курс: «Чавес ужасен! Кастро ужасен! Путин ужасен!» — кто угодно. А теперь новый «злодей» — Си Цзиньпин. Кто сегодня дежурный враг? Всё как по Оруэллу. Что действительно важно, так это военно-промышленный комплекс. Он должен продолжать работу и получать бюджетные деньги. А всё прочее — ерунда, включая благополучие американского народа.
Видеоверсию интервью с Оливером Стоуном смотрите на RTД.