— Россия постоянно, а в последнее время особенно часто, подвергается обвинениям со стороны западных стран, СМИ: вмешательство в выборы, кибератаки против ряда организаций, начиная от Антидопингового агентства и заканчивая ОЗХО. Совсем недавно США, Великобритания, Канада и Нидерланды выступили синхронно с подобными обвинениями и представили СМИ информацию полугодовой давности. Что это? Спланированная акция с целью надавить на Россию и ввести новые санкции? Что вы думаете о представленных «доказательствах»?
— Мне сложно серьёзно рассуждать на эту тему, потому что все «доказательства» нам представляют через средства массовой информации. При всём уважении к ним, к профессии журналиста, мы, как серьёзные люди, не можем рассматривать конкретные проблемы, которые вбрасываются с обвинениями Российской Федерации во всех смертных грехах, без задействования правовых норм, создававшихся специально для такого рода случаев.
Вы упомянули, что нам вменили обвинения шестимесячной давности. Совсем недавно нам также предъявили обвинения «четырёхлетней давности». Смерть бывшего вице-президента «Аэрофлота» Николая Глушкова, находившегося в Лондоне, где ему было предоставлено политическое убежище, вновь стала предметом озабоченности британской администрации. Уже появились спекуляции, что к его смерти причастна Россия, потому что незадолго до этого он собирался рассказать о своих связях со спецслужбами, о том, что они замышляли сделать в Великобритании и других западных странах.
Так что шесть месяцев — это ещё не предел. Будем готовы и к более масштабным провокациям. Но наш ответ очень простой: если с нами разговаривают через СМИ, то мы будем отвечать через них же, но конкретно и корректно.
Так что если наши западные коллеги всерьёз вознамерились этой истерикой вывести нас из себя, то они плохо читают исторические книги. Если это всё просто наносное и этот, так сказать, приступ политического бешенства пройдёт естественным образом, когда они выговорятся по полной программе, то мы всегда ждём их в правовом поле для серьёзного, профессионального, не пропагандистского разговора.
— Президент Франции Эммануэль Макрон очень жёстко высказывался в отношении России, но в то же время он проявляет, в отличие от его предшественника, реальное желание оживить отношения между нашими странами. По вашему мнению, наступила ли с его избранием новая эра в наших отношениях?
— Мне кажется, что намерения, которые высказываются нынешним французским руководством, заслуживают поддержки в том, что касается взаимодействия с Россией. Мы, конечно же, слышим и целый ряд обвинительных инвектив из Парижа, в том числе в отношении наших СМИ — включая Sputnik, включая РИА Новости, включая RT France, которых практически отлучили от Елисейского дворца, а иногда и от других официальных структур Французской Республики.
Слышим критику в наш адрес о том, что мы ничего не делаем для преодоления того или иного кризиса. Но одновременно мы видим, как президент Макрон и его команда заинтересованы в развитии диалога с нами. Этот диалог развивается неоднозначно.
Сейчас мы готовы к любым формам сотрудничества по антитеррористической проблематике и другим направлениям. Упомяну Сирию: у нас установился двусторонний канал, достаточно доверительный — по линии Министерств иностранных дел, по линии внешнеполитических, дипломатических помощников двух президентов. И мы этот канал поддерживаем, он достаточно полезный, позволяет обмениваться информацией и лучше понимать друг друга.
У нас с Францией много других форм взаимодействия. К сожалению, пока более формальные межправительственные и межпарламентские структуры не столь активны, как общественность двух стран. Мы по-прежнему не можем возобновить работу межправительственной Комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству — ею руководят председатели правительств России и Франции, и она давно не собиралась.
— Не слишком ли сильно, на ваш взгляд, Франция ориентируется на США в своей политике по Ирану, Сирии и Украине?
— Я бы так не сказал, потому что, в частности, если брать Иран, то и Франция, и Россия вместе с Великобританией, Германией, Китаем и самим Ираном остаются приверженцами Совместного всеобъемлющего плана действий по иранской ядерной программе. Идёт интенсивная работа «европейской тройки» — России, Китая и Ирана — по сохранению этой договорённости уже без США. Для этого необходимо разработать механизмы, которые позволят всё, о чём договаривались, обеспечивать, включая предоставление экономических выгод Ирану, который будет выполнять свои обязательства в новых условиях.
Работа эта включает много технических проблем — и финансовых, и банковских процедур, но ею занимаются. Я надеюсь, что те угрозы, которые звучат из Вашингтона, который не только вышел из СВПД, но и требует от других прекратить участие в этой договорённости, которая является одной из важнейших за последние годы, — надеюсь, что эти угрозы не будут иметь действия на европейский бизнес.
— Западные мейнстримные СМИ остаются немы в отношении крупнейшего гуманитарного кризиса в Йемене. В то время как некоторые страны, включая Францию, поставляют Саудовской Аравии оружие, пресса умалчивает о жертвах — так же, как это было, например, в Мосуле и Ракке, где потери среди мирного населения тоже были огромные. А ситуация во время освобождения восточного Алеппо, где Россией были организованы гуманитарные коридоры, преподносилась как главная катастрофа региона. Как вы объясните такие двойные стандарты?
— Это просто. Если одним словом, то это пропаганда, причём недобросовестная пропаганда. Вы упомянули про Йемен. Уже достаточное время назад представители ООН на уровне заместителя главного секретаря, отвечающего за гуманитарные вопросы, назвали ситуацию в Йемене крупнейшей гуманитарной катастрофой современности. И мы участвуем в усилиях по облегчению участи йеменского народа, периодически доставляем туда гуманитарную помощь. Это непросто, учитывая продолжающиеся боевые действия, но несколько раз мы смогли договориться с коалицией, конкретно — с возглавляющей коалицию Саудовской Аравией, и такие гуманитарные рейсы осуществлялись. Мы будем их продолжать.
Что касается других ситуаций. Вы упомянули Ракку и Мосул — там никто не беспокоился по поводу каких-либо дополнительных специальных мер, призванных минимизировать риски для гражданского населения, как мы это делали в Алеппо. В Алеппо мы создавали гуманитарные коридоры, поступали так же и в Восточной Гуте, принимали дополнительные меры безопасности вдоль этих гуманитарных коридоров, договаривались с оппозиционерами. Жители, которые хотели выйти из этих районов, имели такую возможность.
А что касается Ракки и Мосула, там никто не объявлял никакие гуманитарные коридоры. Никто не беспокоился очень сильно о том, чтобы жители могли получить какой-то безопасный выход и чтобы потом они могли вернуться. Только сейчас туда потихонечку начинают возвращаться жители, и до недавнего времени там месяцами лежали незахороненные трупы, мины никто не разминировал, как это делали наши военные в Алеппо и Восточной Гуте.
Но, повторю ещё раз, мы, конечно, обращаем внимание ООН на то, чтобы уделять внимание положению гражданского населения и в Ракке, и в других местах. Но мы никогда это не делаем по принципу «ах вот вы на нас накатываете пропагандистские волны по Алеппо, а мы будем вам отвечать по Ракке». Мы за то, чтобы картина во всех частях Сирии была представлена объективно всему мировому сообществу.
— Вернёмся к Алеппо и Гуте. С 2015 года на каждом этапе войны Россию обвиняли в том, что она обращала своё подавляющее воздушное доминирование против гражданского населения, в местах нахождения которого располагались и повстанцы. Будучи дипломатом, сожалеете ли вы о том, что потребовалось так много смертей, чтобы завершить или практически завершить конфликт и вернуться к ситуации 2011 года — с Башаром Асадом у власти и разрушенной страной?
— Вы знаете, у любого нормального человека не может быть лёгкого отношения к ситуации, когда гибнут гражданские люди, — вообще когда гибнут люди, но гражданские — особенно. Во всех конвенциях, членами которых являются и Россия, и Франция, и большинство других стран мира, в конвенциях, которые посвящены международному гуманитарному праву, есть требование: делать всё необходимое для того, чтобы избегать рисков для гражданского населения. Среди прочего в этих конвенциях содержится требование категорически не допускать обстрелов гражданских объектов: школ, больниц, жилых кварталов — и не допускать обстрелов даже объектов двойного назначения, если есть подозрения, что там находятся гражданские лица.
Если вы искренне интересуетесь тем, как человечество, западная цивилизация, наша цивилизация выполняют эти требования, то, наверное, нужно начать чуть-чуть пораньше. В этой связи, учитывая, что мы европейцы, члены ОБСЕ, я бы начал с 1999 года, когда НАТО бомбило Югославию. Там никакого разбора не было, гражданские это были объекты, объекты двойного назначения…
Поэтому я полностью с вами согласен — в отношении любых войн, будь то в бывшей Югославии, будь то в Ливии, которую тоже, кстати, разбомбило НАТО — между прочим, во главе с Францией, когда президент Саркози был главным зачинщиком операции, которая осуществлялась в нарушение резолюции Совета Безопасности. Резолюция требовала лишь установить над Ливией бесполётную зону, чтобы авиация Каддафи не летала. И больше ничего. Кстати, эта авиация не летала.
Но тем не менее Ливию стали бомбить. Франция откровенно говорила в тот период, в 2011 году, ваши военные заявляли, что поставляют оружие противникам Каддафи, хотя действовал режим оружейного эмбарго, запрет на поставки любых вооружений в Ливию. И сейчас мы имеем в Ливии то, что имеем: колоссальные гуманитарные катастрофы, движение беженцев, мигрантов в Европу, движение бандитов и террористов, в том числе с французским оружием, в «чёрную» Африку.
Что касается Сирии, ещё раз подчеркну (я говорил об этом, отвечая на предыдущий вопрос): мы делали всё возможное, чтобы обезопасить гражданское население и при освобождении восточного Алеппо, и при освобождении Восточной Гуты.
— Недавно прошли российско-китайские военные учения. Они произвели довольно сильное впечатление, вызвали активное обсуждение в международных СМИ и, разумеется, некоторые вопросы. Сегодня взгляд России обращён скорее в сторону Китая или в сторону Запада?
— Вы знаете, наш герб — двуглавый орёл, и Россия волею судеб, истории, достижений наших предшественников занимает ту территорию, которую она занимает. Россия, наверное, никогда не могла позволить себе роскошь развернуться лицом к Европе, спиной к Азии или наоборот.
В итоге Россия сейчас является многонациональной, многоконфессиональной страной, причём, скажем, наши мусульмане многие века живут там, где они и сейчас живут в Российской Федерации, это не импортированная нация. А говоря о том, о чём конкретно вы задали вопрос, знаете, у нас с Китаем были сложные времена — 1950-е, 1960-е годы, начало 1970-х годов.
Но затем две больших, две великих страны осознали благодаря мудрости своих руководителей, что надо пользоваться преимуществами нашего соседства. У нас очень много взаимодополняемого в наших экономиках, в наших подходах к решению региональных, международных проблем. С тех пор отношения начали неуклонно улучшаться. С 2000 года были подписаны документы, которые сейчас характеризуют эти отношения как отношения стратегического взаимодействия и всеобъемлющего партнёрства.
Никогда не было таких отношений между Россией и Китайской Народной Республикой, как сейчас.
Наверное, нужно отметить, что в силу, наверное, объективных факторов у нас основное население в европейской части сосредоточено, у нас там наиболее развитая промышленность, сельское хозяйство — и в целом Дальний Восток меньше развит, чем европейская часть России.
Но я уверен, что национальные интересы, которые сейчас всё больше и больше проявляются в ходе дискуссии о будущем Европейского союза, всё-таки обеспечат то, что реформы, о которых в том числе говорит и президент Макрон, будут отражать консенсус не в том виде, что меньшинство может блокировать интересы большинства, а в том, что будет выбран какой-то срединный путь. И не всегда позиция Евросоюза по отношению к России будет опираться на наименьший знаменатель, на самый негативный знаменатель.
И я думаю, что не всегда мы будем видеть ситуацию, когда политику Евросоюза в отношении России во многом, а порой и в решающей степени, определяет государство, которое выходит из Европейского союза.
— Продолжая тему Европы: Европа озабочена предстоящими европейскими выборами. Заголовки газет пестрят темами о грядущей радикализации Европы и приходе к власти правых сил. Россию же часто обвиняют если не в прямой поддержке, то в симпатии к крайне правым политическим движениям в Европе. Не могли бы вы прояснить позицию России по этому вопросу?
— Наверное, это — неверное представление. И неверное оно потому, что те, кто так считает, кто высказывает такие мысли, видимо, плохо знают характер нашего народа. Наш народ очень отзывчивый, гостеприимный и не обидчивый. Не хочу вспоминать исторические примеры, но факт нашего примирения с Германией всем известен, и сейчас наш народ и германский народ практически ничто не разделяет, кроме некоторых политических игр, к которым народ имеет мало отношения.
Если говорить прямо, когда нам предлагают иметь конструктивные отношения, рассматривать вопросы, которые представляют обоюдный интерес, и готовы к такому равноправному и взаимоуважительному сотрудничеству — честно говоря, меня лично в последнюю очередь интересовали бы политические взгляды этого конкретного человека.
Если это человек, который представляет политическую силу, существующую в легитимном правовом поле, если он не нарушает законы своей страны и какие-то международные нормы, почему его нужно считать неприкасаемым? Если только потому, что он отражает подходы, которые не вписываются в нынешний европейский мейнстрим? Но, наверное, это не демократично. Кто знает, каким мейнстрим будет через какое-то время? Может быть, нынешние маргиналы — как их называют, популисты — создадут новый мейнстрим через какое-то время. Никто же этого не знает. Потом, демократия есть демократия.
— США под руководством Дональда Трампа «повернулись спиной» к международным соглашениям, в частности к Парижскому соглашению по климату и подписанному в Вене СВПД, работа над которым заняла очень много времени. Следовательно, учитывая, что союзник Европы столь непредсказуем, даже несмотря на то, что Европа переживает кризис, многие выступают за то, чтобы она стала более автономной, и, в частности, за большую независимость в сфере обороны. Как бы вы отнеслись к появлению сильной Европы?
— Вы знаете, это вопрос, конечно, прежде всего к Европе. Мы всегда говорили — и это действительно наша позиция, а не просто слова, — что мы заинтересованы в единой, сильной, предсказуемой Европе, которая сама определяет своё будущее, своих партнёров и свои шаги по отношению к другим партнёрам. Я не могу сказать, что сейчас Европа выглядит самостоятельной. Наверное, это понимание диктует европейским лидерам стремление обсудить ситуацию и понять место Европы в современном мире, тем более когда центр экономического развития уже сместился в Азиатско-Тихоокеанский регион.
Речь идёт и о конкурентоспособности Европы, о сохранении цивилизационных ценностей. Мы рассматриваем инициативу президента Макрона о реформе Евросоюза — или, точнее сказать, о начале серьёзной дискуссии о реформе ЕС — как отражение этих размышлений. Мы хотели бы тоже быть в курсе того, как эти дискуссии будут развиваться, хотим в ходе ближайших контактов получить брифинг от наших коллег о том, как им это представляется.
Лидеры, включая президента Макрона и ряд других европейских руководителей, уже публично говорят о том, что Европа не может полагаться в вопросах своей безопасности исключительно на Соединённые Штаты. Я говорю это абсолютно нейтрально, как констатацию того, что звучит из европейских столиц. Это право Европы.
Есть НАТО. Президент Макрон сказал, что НАТО остаётся в любом случае. Это, как говорится, данность. Но Европа хочет — по его убеждению, должна хотеть — повысить свою самостоятельность в сфере безопасности и обороны. Насколько это будет конкретно сформулировано, я не знаю. Насколько это будет гармонизировано с обязательствами в Североатлантическом альянсе, я тоже не знаю. Я вижу и слышу, как в НАТО американцы большое внимание уделяют этой теме и активно сейчас продвигают то, что называется «военный Шенген»: обустройство европейской инфраструктуры таким образом, чтобы тяжёлые вооружения могли быстрее добираться до нашей границы, — вот что по большому счёту означает «военный Шенген».
И все учения, которые сейчас проводятся НАТО в Прибалтике, Польше, Румынии, других странах, развёртывание контингентов Германии, Канады, Англии — Франции тоже, по-моему — и в Прибалтике, и в Польше.
И, конечно, идея наших польских коллег пригласить на свою территорию американскую дивизию, что будет прямым нарушением Основополагающего акта Россия —НАТО, который прямо запрещает развёртывание существенных боевых сил на постоянной основе на территориях стран — членов НАТО из Восточной и Центральной Европы… Это всё очень интересные процессы. Мы будем за ними следить, потому что это напрямую касается и нашей безопасности. Идей много.
— Принимая во внимание эти угрозы, эти военные учения на востоке, которые затрагивают все упомянутые вами страны... Можно ли сказать, что потенциально мы стоим на пороге третьей мировой войны?
— Я думаю, что у всех хватит разума, чтобы до этого дело не доводить, хотя, конечно, нас очень тревожит полное отсутствие профессионального диалога между военными России и НАТО. Совет Россия — НАТО, работу которого заморозили наши западные партнёры, в последние пару лет встречался раза три — абсолютно без какого-либо результата. Инициатива возобновления этих встреч исходила от НАТО, но нам говорили: «Мы хотим встретиться, чтобы обсудить Украину». Я стараюсь оставаться в рамках приличия, но это означает только одно: Совет России — НАТО хотели использовать как очередной инструмент обвинения нас во всех смертных грехах и как очередной способ удовлетворить капризы наших украинских соседей, которые спят и видят, чтобы эти санкции вечно ужесточались, чтобы Россия постоянно была под огнём критики.
Недавно в Эстонии испанский истребитель случайно выпустил ракету «воздух — воздух». Она упала и, слава богу, никого не убила, но если бы она упала не на эстонской, а на нашей территории?.. Там было всё совсем рядом. Поэтому какой-то профессиональный постоянный диалог абсолютно необходим. НАТО пока от этого диалога уходит — во многом, как я понимаю, потому, что в законах США, которые приняты для наложения санкций на Российскую Федерацию, среди прочих санкций содержится запрет Пентагону сотрудничать с Министерством обороны России, а в НАТО, понятно, без Соединённых Штатов никто ничего не сделает.
Поэтому посмотрите на эту ситуацию. Я считаю, что глупо оставаться заложниками каких-то капризов американских законодателей. В конце концов, в Сирии они нашли возможность начать с нами работать — и продолжают работать по так называемому деконфликтингу, чтобы не произошло столкновений, а в НАТО (я имею в виду в отношении нашей общей европейской территории) ничего подобного не происходит. Так что смотрите, но мы сегодня наблюдаем накопление вооружений на наших границах, настрой на модернизацию транспортной инфраструктуры в Европе, с тем чтобы американским тяжёлым вооружениям — и не только американским, но и других стран — было легче добираться до нашей границы, откровенно провокационные учения — не наши с Китаем посреди Сибири, а на Украине, в Грузии, в Чёрном море.
Сейчас ещё Украина хочет зазвать в Азовское море натовские учения, но туда уже пройти нельзя будет, потому что наш договор с Украиной требует обоюдного согласия для прохода военных кораблей в Азовское море. Но они этого хотят, и им в этом активно потакают.
И, конечно же, это всё происходит на фоне новой ядерной доктрины Соединённых Штатов, в соответствии с которой резко снижается порог применения ядерного оружия. Создаются ядерные заряды очень маленькой мощности с очевидным намерением сделать их возможным средством ведения войны, что будет концептуально подрывать все имеющиеся договорённости, в соответствии с которыми это оружие устрашения, взаимного сдерживания, но никак не оружие практического ведения войны. А заряды малой мощности — их необходимость так и объяснялась, по сути дела, в этой новой ядерной доктрине. У нас с американцами ещё с советских времён было, по-моему, два серьёзных заявления, в которых констатировалось, что ядерная война никем не может быть выиграна, поэтому ядерной войны быть не может. Было бы неплохо в нынешних условиях этот тезис подтвердить.
— Два небольших вопроса. Первый касается актуальных событий — украинский православный патриархат решил повернуться к Москве спиной и стать от нее независимым. Это имеет большое политическое значение. Что вы думаете об этом? Второй: 11 ноября будет отмечаться столетие Компьенского перемирия. Ожидается, что в Париж приедут главы многих государств и правительств. Будет ли президент Путин присутствовать на этом мероприятии?
— Знаете, украинский патриархат не поворачивался спиной к Русской православной церкви, потому что Украинская православная церковь Московского патриархата выступает против тех провокаций, которые сейчас затевает патриарх Варфоломей при прямом поощрении, при публичной поддержке из Вашингтона. Замысел очевиден: сделать ещё один шаг к тому, чтобы оторвать Украину уже не только политически, но ещё и духовно от России.
И когда на Украине принимаются законы о лишении языков меньшинств прав, которыми они до сих пор обладали, это шаг в том же направлении.
Что касается церковных проблем, то вмешательство в жизнь церкви запрещено законом на Украине, в России и, надеюсь, в любом другом нормальном государстве. Но когда специальный представитель США по вопросам церковных отношений прямо приветствует решение Варфоломея, когда господин Волкер, который призван от имени США заниматься содействием украинскому урегулированию на основе минских договорённостей, заявляет то, что он заявляет про эти процессы, — то, как у нас говорят, «на воре шапка горит».
Я очень надеюсь, что эти крайне негативные процессы, процессы подмены культуры диалога, культуры переговоров, культуры дипломатии бескультурьем диктата, грубым шантажом, не останутся вне поля зрения тех, кто будет организовывать Парижский форум мира.
Что касается торжеств, посвящённых столетию окончания Первой мировой войны, то мы получили приглашение, мы обязательно будем там представлены.
— Приедет президент Путин?
— Об этом будет объявлено в Кремле, потому что о том, как и где участвует президент Путин, объявляет его пресс-служба.
— Хотелось бы вернуться к вопросу об Идлибе. Башар Асад заявил, что ситуация в Идлибе только временная. Считаете ли вы, что ваши турецкие партнёры смогут обезоружить джихадистов, присутствующих в Идлибе? Какое решение вы видите для этого завершающего этапа войны в Сирии?
— Во-первых, соглашение действительно временное. Конец истории будет только тогда, когда в Сирии восстановится власть сирийского народа и когда все те, кто находится на территории Сирии, особенно те, кто туда не приглашён, покинут эту территорию. Это всем понятно.
Не соглашусь с вами в том, что Идлиб — последний проблемный район на территории Сирии. На территории Сирии есть огромные земли к востоку от Евфрата, где происходят абсолютно неприемлемые вещи. Эти земли США стараются использовать через своих сирийских союзников, прежде всего через курдов, для того чтобы создать там квазигосударство.
— Эти земли всё ещё контролирует ИГИЛ*…
— Нет, там ИГИЛ есть в небольших количествах. Как я вам уже сказал, игиловцы есть в районе Эт-Танфа, который нелегитимно был создан США. Они в принципе там нелегитимны, а этот район вообще был создан в одностороннем порядке. По нашим данным, эта информация есть и у других стран, игиловцев они переправляют и в Ирак, и в Афганистан.
Но на этой территории США абсолютно незаконно пытаются создать квазигосударство, пытаются делать всё, чтобы там создавать условия для нормальной жизни своих подопечных, формируют там органы власти, альтернативные легитимным органам власти САР, и активно содействуют возвращению туда беженцев и их расселению там. Всё это при том, что на территориях, которые подконтрольны законному сирийскому правительству, ни США, ни Франция, ни другие западные страны не хотят создавать условия для возвращения беженцев до тех пор, как говорит нам Запад, пока не начнётся заслуживающий доверие политический процесс.
В чём вопрос: почему на восточном берегу Евфрата, который контролируют США и их местные соратники, не надо дожидаться начала вызывающего доверия политического процесса? Ответ может быть только один: там хотят создать территорию, которая будет прообразом некого нового государства. То ли это будет опять опаснейшая игра с Курдистаном, с идеей Большого Курдистана… Не исключаю, потому что США в принципе в этом районе стараются удерживать ситуацию в разогретом состоянии, чтобы никто не мог успокоиться.
В такой мутной воде им гораздо проще ловить рыбу, которую они хотят. До добра это никогда не доводило. Когда нам говорят, что кто-то делает не так, как хотят США, давайте вспомним Ирак, эту пробирку бедного Коллина Пауэлла, а главное, что в мае 2003 года Джордж Буш — младший объявил о победе демократии в Ираке с борта авианосца.
Где сейчас Ирак? В Ливии тоже было объявлено, что диктатор сломлен. Хиллари Клинтон смотрела лайв, как его убивали, и радовалась этому. Где сейчас Ливия? Хотели сделать то же самое и с Сирией. Так что, наверное, обустройство этого и других регионов по американскому образцу едва ли является образцовым.
* «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ) — организация признана террористической по решению Верховного суда РФ от 29.12.2014.