«Война ведётся с памятью о тех, кто спасал Польшу»: посол России в Варшаве Андреев — в интервью RT
Интервью посла России в Варшаве Андреева
- globallookpress.com
- © Artur Widak/ZUMAPRESS.com
— Сергей Вадимович, первый вопрос посвящён Дню народного единства. Как в Польше воспринимают этот день? Ведь он напрямую связан с историей обеих стран.
— О том, как в Польше воспринимают эту дату, наверное, нужно спрашивать поляков. Я вряд ли могу говорить за граждан Республики Польша. Иногда обращаю внимание на то, что этот праздник в России связан с годовщиной изгнания польских интервентов из Кремля, но думаю, что этому всё-таки не придаётся какого-то чрезмерного значения. Люди здравомыслящие понимают, что для нас в данном случае прежде всего имеет значение то, что это действительно общенародный порыв, который тогда, в 1612 году, привёл к освобождению сначала столицы, а потом страны, и к тому, что наш народ взял верх над Смутным временем, объединился для сохранения национальной независимости и для того, чтобы наша страна смогла идти вперёд.
Я думаю, что люди непредубеждённые прекрасно понимают, что эта дата в российском сознании не направлена против Польши, против польского народа, особенно сейчас, когда с тех пор прошло столько времени.
- Посол РФ в Польше Сергей Андреев
- © RT
— В последнее время широко обсуждается закон о декоммунизации. Каковы мотивы принятия этого закона и как он может повлиять на судьбу советских монументов в Польше?
— Вы, видимо, имеете в виду поправки к польскому закону о запрете пропаганды коммунистического или иного тоталитарного строя, который в обиходе называется законом о декоммунизации. Закон принят ещё в прошлом году, а в этом приняты поправки, в соответствии с которыми памятники, которые рассматриваются как пропагандирующие коммунизм или иной тоталитарный строй, должны быть в течение года устранены из общественного пространства, кроме тех, которые находятся в местах захоронения, то есть на кладбищах. Ещё одно исключение — это частные владения.
Против живых и мёртвых: в Польше вступает в силу закон о сносе памятников советским воинам
— Но польская сторона даёт какие-то гарантии, что места захоронения не подпадут под действие закона в будущем?
— В законе содержится оговорка, что действия этих поправок не распространяются на воинские захоронения. И официальные лица как раз уверяют, что воинские захоронения для польских властей, для народа являются местами уважения, почитания, независимо от того, при каких обстоятельствах иностранные военнослужащие погибли на территории Польши, были здесь погребены. Но дьявол, как говорится, кроется в деталях. В современной трактовке у этого есть такой подтекст: для польской стороны неважно, были ли это советские солдаты, которые Польшу освобождали, или это были солдаты Вермахта, которые Польшу оккупировали. Стыкуются с так называемой теорией двух оккупаций, о которой мы, наверно, поговорим позднее.
Возвращаясь к поправкам к закону о декоммунизации. Собственно, в законе ведь не содержится упоминания о памятниках советским воинам-освободителям, памятниках благодарности Красной армии, но в пояснительных документах, высказываниях депутатов при обсуждении поправок однозначно говорилось, что памятники советским воинам-освободителям, которые находятся вне территории воинских захоронений, рассматриваются польскими властями, польскими депутатами как пропагандирующие коммунизм. Вот с эти мы категорически не согласны. Какое отношение эти памятники имеют к пропаганде коммунизма?
Монументы ставились в память о тех 600 тыс. советских солдат и офицеров, которые погибли при освобождении Польши в 1944—1945 годах. Это фактически памятники людям, которые Польшу спасли.
Потому что, если бы не победа советского народа в Великой Отечественной войне, если бы не жертвы этих 600 тыс., сегодня не было бы Польши ни социалистической, ни капиталистической — вообще никакой, да и поляков как народа на этой земле не было бы, потому что планы Третьего рейха насчёт Польши были хорошо известны: в соответствии с генеральным планом «Ост» территория Польши подлежала генеральной германской оккупации, поляки, как народ, частично — уничтожению в лагерях смерти, частично — выселению куда-нибудь на восток, частично — превращению в бесправную рабочую силу.
- Снос мавзолея воинов Красной армии в польском городе Тшчанка
- © trzcianka.pl
Памятники стоят в местах, где шли ожесточённейшие бои, где гибли люди, где их первоначально захоранивали. В 1950—1960-е гг. многие индивидуальные, небольшие захоронения были перенесены на крупные городские, муниципальные кладбища, но память-то оставалась об освобождении городов, деревень.
Люди каждый год в годовщину освобождения своего города приходили к этим памятникам вспоминать эти события. Поэтому, когда сейчас принимаются решения о том, чтобы эти памятники убрать, фактически война ведётся не против памятников как таковых, война ведётся с памятью, с памятью о том, кто освобождал, кто спасал Польшу.
В этой связи прямо говорят, что, дескать, надо освобождаться от ложного чувства благодарности по отношению к Красной армии, Советскому Союзу, потому что с той стороны ничего хорошего для Польши никогда не было, а победа Красной армии положила начало периоду чуждого социализма, сталинским репрессиям и так далее. Это фактически передёргивание. Да, были сложные вопросы, сложные события в нашей истории, но есть один основополагающий факт — Польша была спасена Красной армией, Польша сегодня существует благодаря тем людям, в честь которых поставлены эти памятники. И война с исторической памятью для нас абсолютно неприемлема. Мы с такой логикой никогда не согласимся.
— Следовательно, создаётся впечатление, что Польша пытается пересмотреть историю и, возможно, даже выдвинуть требования о выплате репараций в отношении России?
— Пересмотром истории наши польские партнёры занимаются давно, в частности, обвиняя Советский Союз в том, что он несёт равную ответственность с гитлеровской Германией за начало Второй мировой войны, за очередной раздел Польши в 1939 году и так далее. Что касается репараций, то пока это только разговоры. Сейчас обсуждается, в основном, предъявление польской стороной репарационных претензий Германии. Эта работа уже получила определённое организационное оформление, создана комиссия, которая занимается изучением предпосылок для выдвижения таких требований. Что касается России, то об этом иногда упоминают как о возможности требования от нас каких-то компенсаций за якобы нанесённые Польше обиды, ущерба и так далее, но пока что эта тема в официальном порядке не поднимается.
— На ваш взгляд, почему руководство Польши так часто обращается к спорным, с их точки зрения, моментам истории?
— Мне трудно это объяснять, опять же, этот вопрос нужно задавать прежде всего польской стороне. Есть такая традиция — именно польская сторона, как правило, выступает инициатором обсуждения между нами сложных вопросов совместной истории. Мы до определённого момента честно пытались находить с нашими польскими партнёрами взаимопонимание. Но в последнее время пришли к выводу, что это сейчас, в нынешних условиях, не имеет смысла.
У нас совершенно разные взгляды, подходы, оценки в отношении нашей общей истории. Мы совершенно очевидно не сможем переубедить друг друга. Поэтому, наверное, правильно в нынешних условиях, во-первых, признать, что каждая из сторон имеет право на своё видение истории, не обижаться на это, относиться к этому с должным уважением, но при этом доброжелательно, с пониманием относиться к вопросам, которые имеют особенно чувствительный характер для другой стороны.
Мы, в свою очередь, в своё время, например, признали катынские преступления. Созданы мемориалы и в Катыни, и в Медном в память о тех польских офицерах, которые содержались в этих лагерях и были без суда казнены. Со своей стороны мы ожидаем такого же уважительного отношения к памяти о наших соотечественниках, которые погибали в борьбе с общим врагом за освобождение Польши. Это обязательное условие для поддержания нормальных отношений между нашими странами и, что ещё важнее, между нашими народами.
Нашим польским коллегам давно и настойчиво говорили, что они наносят смертельные оскорбления не просто каким-то российским руководителям, которых они не любят, а всему нашему народу, потому что нет в России такой семьи, где б не был памятен свой герой. И это оскорбление не забудется и останется глубоким шрамом на сердце любого нашего человека. Наконец, третье: говоря о сложных событиях нашей совместной истории, нельзя судить о них в отрыве от контекста, в котором они происходили. А наши оппоненты пытаются судить события прошлого с позиции моральных критериев дня сегодняшнего. В прошлом критерии были другими, да и ситуации были зачастую настолько сложные, что приходилось делать очень непростой выбор. Так что сейчас для возобновления наших дискуссий — я имею в виду дискуссии в рамках политического диалога по историческим вопросам — предпосылок каких-то нет. Что касается дискуссий между нашими учёными-историками, то они продолжаются в рамках нормальной академической работы, академического обмена, мы совсем не склонны недооценивать эту работу, а вот толкование истории в политическом контексте — это уже совсем другой вопрос.
- Снос мавзолея воинов Красной армии в польском городе Тшчанка
- © trzcianka.pl
— Какова будет реакция России, если эта тенденция — снос памятников — продолжится?
— Нам предстоит очень непростой год: поправки к закону о декоммунизации вступили в действие 21 октября. Теперь местным органам власти предстоит принимать решение в отношении тех объектов, которые находятся на их территориальных единицах. На то, чтобы устранить памятники, пропагандирующие коммунизм, отведён год. Посмотрим, как будут развиваться события, насколько послушно местные органы власти будут выполнять этот закон, какова будет реакция местного населения, потому что многие люди по-иному смотрят на память освобождения и на памятники как её олицетворение. У многих сложилась уже традиция. К примеру, День всех святых, день, в который традиционно католики вспоминают своих предков. В этот день очень многие поляки приходят на советские воинские кладбища, зажигают свечи в память, возлагают цветы. Так что не буду сейчас загадывать, как пойдёт этот процесс.
Конечно, настроения в пользу ликвидации этих мемориалов тоже не следует недооценивать, потому что пропагандистская работа в этом направлении нынешними властями ведётся очень активно на всех уровнях, в том числе через школы, высшие учебные заведения, СМИ, академическую среду. Но всё же подождём, как будут развиваться события. Для нас важно, во-первых, совершенно чётко представлять корни этой кампании, о которых я говорил, во-вторых, сохранить полную уверенность в нашей исторической и, самое главное, нравственной памяти.
То, что сейчас готовится в Польше, с точки зрения морали — и христианской, и общечеловеческой — совершенно неприемлемо, и меня удивляет, что те, кто затеял эту кампанию, не понимают, насколько ущербным с точки зрения нравственности они себя выставляют. И это им ещё аукнется. Потому что мы эту тему, естественно, не оставим, не забудем, она не уйдёт куда-то в забытье.
А что касается нашей реакции, в первую очередь важно сохранять холодную голову, чувство собственного достоинства, ни в коем случае не поддаваться на провокации, не срываться на какие-то непродуманные, инстинктивные действия. В России тоже довольно много польских мемориалов, ни в коем случае нельзя брать пример с другой стороны, с варварского нецивилизованного подхода. У нас любые мемориалы — наши, иностранные, в том числе польские — должны сохраняться при полном к ним уважении. А что касается каких-то конкретных последствий, они будут своевременными, выверенными и такими, чтобы не наносили ущерба нам, а были адекватным ответом на то отношение, которое сейчас демонстрируется со стороны польских властей.
— Тогда такой вопрос: что чувствуете лично вы, когда узнаёте, что Польша сносит очередной памятник?
— Я себя не отделяю от своего народа, от своего государства. У меня воевали оба деда, бабушка, военная лётчица, прошла всю войну. Один дед погиб на Западной Украине под Луцком, так что я в полной мере ощущаю всю глубину того возмущения, которое испытывают наши люди, видя такое безобразие. Я этим ограничусь, поскольку дипломатический этикет предписывает мне воздерживаться от более сильных выражений.
— Но и США, и ЕС не реагируют на эти действия Польши.
— С одной стороны, это правда, с другой — всё-таки нужно обратить внимание на то, что такого безобразия, как в Польше, в отношении советских мемориалов нет больше нигде. Да, случаются отдельные эпизоды. Вот только что я видел заявление нашего министерства по поводу случая вандализма в отношении памятников советским воинам-освободителям в Болгарии. Но, по данным нашего Министерства обороны, которое курирует мемориальную работу за рубежом, в 2015—2016 годах на Польшу пришлось две трети случаев вандализма, сноса мемориальных объектов. Из общего числа, которое зафиксировано по всему миру, две трети приходятся на Польшу. Так что, несмотря на то что друзья и союзники Польши не выражают ей по этому поводу своего протеста, возмущения, вместе с тем и следовать примеру Польши никто не торопится, потому что люди понимают, насколько это ущербно в моральном отношении, насколько это ставит тебя в ситуацию как-то уже за рамками нормальной человеческой порядочности.
— А у вас не создаётся такое впечатление, что поляки воспринимают Россию как Советский Союз? И насколько Россия является преемницей СССР в вопросах дипломатии, касающихся отношений с Польской Народной Республикой? Как изменились эти отношения?
— Вы знаете, говорить о преемственности отношений между Россией и Польшей сейчас и отношениями между Советским Союзом и Польской Народной Республикой до 1989 года нет никаких оснований просто потому, что это принципиально, качественно иные отношения. Тогда это были отношения союзников по социалистическому содружеству. С 1989 года мы сначала стали не союзниками. А потом Польша вступила в другие объединения: военно-политическое объединение НАТО, политико-экономическое объединение Европейский союз, так что если сравнивать отношения до 1989 года и после 1989 года, особенно 1999 года — вступления Польши в НАТО, то это две большие разницы. Отличия самые что ни на есть коренные.
А что касается отношения поляков к России, опять же лучше спрашивать об этом самих поляков. Я могу судить только по тому, что я здесь вижу, слышу, моё мнение здесь будет не первого порядка, а опосредованное.
Да, мы наблюдаем здесь информационную кампанию, информационную войну в отношении России, информация фильтруется по принципу «о России или плохо, или ничего».
Я в данном случае говорю о так называемом мейнстриме, главном течении, потому что, конечно, есть и некоторые СМИ, которые по отношению к нам настроены более благоприятно, но они находятся на периферии здешнего информационного пространства и погоды не определяют.
А так, то, что Россия представляет собой угрозу и для стран Прибалтики, и для Польши, и для других соседних государств, — это аксиома. Причём на вопрос, зачем бы Россия хотела напасть на Польшу или на Прибалтику, ответ по существу не даётся. Объясняется это просто: дескать, Россия имманентно имперская держава, которая по определению хочет всех завоевать. Поэтому нужно исходить из того, что такая угроза существует, и вопрос только в том, когда Россия нападёт, сколько времени Польша продержится, успеют ли прийти на помощь союзники и так далее. Увы, реалии именно таковы, и, судя по результатам опросов общественности, эта информационная война, пропагандистская кампания достигает своей цели, большинство польских граждан склонно, к сожалению, в это верить.
— Недавно кто-то из публицистов написал, что Польше, возможно, стоит приостановить дипломатические отношения с Россией, пока она не вернёт обломки потерпевшего крушение под Смоленском президентского самолёта. Как вы считаете, Польша способна совершить такой шаг?
— Не буду говорить за польскую сторону, мне трудно оценивать, насколько это вероятно или невероятно.
- Сергей Андреев в интервью RT
- © RT
— Почему польская сторона до сих пор поднимает эту тему и почему пытается обвинить в случившемся Россию?
— Истинные причины, наверное, известны только польским руководителям. Я могу только предполагать. Наша оценка известна: мы считаем, что все обстоятельства и причины катастрофы, в которой 10 апреля 2010 года под Смоленском погибли президент Польши Лех Качиньский и сопровождавшие его лица, выяснены, обнародованы ещё в 2011 году, когда сначала вышел доклад Межгосударственного авиационного комитета с нашей стороны, а потом был обнародован итоговый доклад польской комиссии по расследованию происшествий государственной авиации, так называемая комиссия Миллера — по фамилии Ежи Миллера, который тогда был министром внутренних дел и возглавлял эту комиссию.
«Абсолютная дикость»: как политика Польши по пересмотру истории развязывает руки вандалам
Там были чётко указаны основные причины катастрофы: плохие погодные условия, ошибки экипажа. Польская сторона считала также, что часть ответственности лежит на российских диспетчерах. Российская сторона была с этим не согласна, но так или иначе и с польской, и с российской стороны все были согласны с тем, что это действительно авиакатастрофа, в то время как тогдашняя оппозиция, которая сейчас пришла в Польше к власти, выдвигала предположения и утверждения о том, что причиной этой катастрофы мог быть некий заговор, некое покушение. Подразумевалось, что ответственность за это несут власти России и тогдашнее польское правительство во главе с партией «Гражданская платформа», которая сейчас находится в оппозиции.
В последующие годы эта тема постоянно была важным фактором польской политической жизни, и, как мы видим сейчас, она по-прежнему используется как политический фактор для давления в какой-то мере на Россию и в значительной мере — на нынешнюю оппозицию, на «Гражданскую платформу», которая якобы несёт свою долю ответственности и за то, что эта катастрофа имела место, и за то, что потом она якобы неправильно расследовалась и так далее.
— В 2018 году, как известно, в Катыни будет построен монумент жертвам репрессий. Как поляки на это реагируют?
— Речь сейчас идёт о том, что, как известно, на территории Катынского мемориального комплекса есть две части. Одна часть — так называемая польская, где захоронены расстрелянные польские граждане. А в Катыни, по имеющимся данным, были расстреляны примерно 4,5 тыс. польских граждан. Но там же казнили и советских граждан. По имеющимся оценкам, примерно 8 тыс. человек. Если польская часть Катынского комплекса обустроена, ухожена, то российская до сих пор оставалась не оборудованной должным образом. Сейчас начаты работы по обустройству российской части Катынского комплекса. Вчера в России, как вы знаете, был День памяти жертв политических репрессий. В ходе работ в Катыни были обнаружены останки 348 человек, советских граждан, которые были вчера перезахоронены. То есть планируется, во-первых, обустроить эту часть, во-вторых, построить там современное здание для музея, для экспозиции, где разместятся материалы об истории этого места и, в частности, об истории советско-польских и российско-польских отношений в течение XX века, чтобы люди имели более полное представление о том, как складывались наши отношения, как дошло до того, что в Катыни уничтожали людей: и поляков, и россиян. Потому что, как я говорил, исторические события нужно видеть, понимать в определённом историческом контексте.
— Скажите, а между Польшей и Россией выработались какие-то правила игры в сложных условиях, которые соблюдают обе стороны?
— В наших официальных межгосударственных отношениях мы, естественно, придерживаемся тех норм, правил, которые существуют, которые определены международными соглашениями, то есть стараемся вести себя как цивилизованные стороны.
— Снос памятников, как мне кажется, не входит...
— Да, здесь есть и правовая сторона, я об этом не сказал, но ведь между Россией и Польшей есть межгосударственный договор 1992 года, есть специальное соглашение 1994 года о захоронениях и местах памяти, где прямо написано, что стороны обязуются такие мемориальные места сохранять, содержать в порядке, советские и российские — здесь, в Польше, и польские — в России. 20 лет польская сторона соблюдала эти соглашения без каких-то вопросов и не ставила под сомнение свои обязательства. Но в 2014 году после обострения кризиса на Украине нам было сказано, мол, захоронения — да, они под защитой соглашений, а вот что касается памятников вне захоронений, то это символические памятники, они под соглашение не подпадают, как с ними быть — пусть решают местные органы власти. Так что да, действительно, это, пожалуй, то исключение, где, к сожалению, наши польские коллеги ведут себя, буду выражаться деликатно, некорректно.
— Много ли польские СМИ говорят и пишут о России? Какое место занимает она в польской повестке дня?
— О России пишут и говорят постоянно. Ежедневно, открывая польские газеты, в каждой из них я вижу два, три, четыре, иногда больше материалов по России. Это и новостные материалы, и материалы аналитические, но, как я уже сказал, в СМИ главного направления, причём как и правительственного, так и оппозиционного, либерального толка, вся информация, которая идёт о России, подаётся почти исключительно в негативном ключе.
Как я уже сказал, действует правило «о России либо плохо, либо ничего». За те три с небольшим года, что я здесь работаю, я буквально по пальцам могу пересчитать случаи, когда я видел в польском информационном мейнстриме не то что позитивные, а хотя бы нейтральные материалы на российскую тематику.