«Он соберет превосходную команду»: cоветник Трампа в интервью RT

RT: Вы занимали важные должности и при демократах, и при республиканцах, работали при Рейгане и Клинтоне, а также при других президентах. Как вы рассматриваете эти в высшей степени необычные выборы, кульминацией которых стала победа Дональда Трампа? В привычном контексте – как победу Республиканской партии над демократами? Или как явление совершенно другого порядка, для которого традиционная партийная принадлежность не имеет такого большого значения?

Вулси: У одного моего друга есть приятель, владелец магазина. Когда пару недель назад его спросили о предвыборной гонке, он ответил: «Вы знаете, что против Трампа выступает Республиканская партия». «Да», — говорят ему. «И Демократическая партия тоже». «Да». «И все крупные средства массовой информации тоже». «Да». «Знаете, что это значит? Что это кандидат по мне!» И такое отношение в Соединённых Штатах хорошо чувствуется — в обеих партиях. Я бы назвал это популистскими настроениями. Даже не националистическими, а популистскими.

RT:Господин Вулси, я соглашусь с вами в том, что кандидатура Дональда Трампа настолько не вписывалась в привычные рамки, что мало кто в Вашингтоне — да и в Москве — верил в возможность его победы. Ходило немало слухов, что он участвует в гонке специально, чтобы повысить шансы Хиллари Клинтон, с которой он резко контрастировал. Скажите как человек, который с ним работал: Трамп с самого начала верил в то, что может победить на выборах?

Вулси: Мне кажется, он сам считал, что может, и люди вокруг него — его семья и ведущие советники — тоже в это верили; но было немало скептиков. Многие считали, что он не выиграет, но всё равно собирались голосовать за него, чтобы выразить свои взгляды. А он победил, и это огромное достижение в истории американской политики.

RT: Даже если в него верили его близкие, их мнения не разделяли многие члены Республиканской партии, которые перед выборами заявляли, что не поддерживают Трампа, а сейчас говорят, что его могут ждать большие проблемы с назначением людей на тысячи высокопоставленных должностей в президентской администрации. Вы консультируете его по вопросам передачи власти – скажите, у господина Трампа есть кадровые проблемы?

Вулси: Я думаю, он сумеет найти превосходных людей. Вот уже несколько недель я занимаюсь вопросами передачи власти, и ряд его советников работает как раз над подбором кадров. Мне кажется, он найдёт хороших кандидатов на те должности в правительстве США, на которые президент должен назначить людей. Я смотрю на это с оптимизмом. Я помогал проводить исследования на тему того, кого можно пригласить, и так далее.

RT: Интересно, будет ли его выбор сильно отличаться от того, как на его месте поступили бы Джеб Буш или Тед Круз. Дональд Трамп строил свою кампанию на посыле против истеблишмента, но сможет ли он управлять страной, не привлекая помощь его представителей?

Вулси: Я не думаю, что тут можно говорить об истеблишменте в целом. Скорее всего это будут отдельные люди, которых обычно ассоциируют с истеблишментом, которые готовы будут работать на него и вместе с ним двигаться к каким-то переменам в политике США. Поживём — увидим, но мне кажется, ему удастся привлечь способных людей в свою команду.

RT: Вы правы, истеблишмент — понятие очень широкое, и может означать множество разных вещей. В том числе — опыт и связи, которые необходимы для эффективного государственного управления. Существует ли некое негласное правило для установления оптимального соотношения «старой гвардии» и новых фигур в правительстве?

Вулси: Мне кажется, тут нет никакого правила, этот процесс никак не регулируется. С тех пор, как состоялись первые президентские выборы в США незадолго до Французской революции в 1789 году, они случаются каждые четыре года, и каждый раз всё так или иначе происходит как надо, Коллегия выборщиков выбирает президента. Даже четыре года Гражданской войны не стали исключением. То, что Линкольн одержал победу над Макклелланом на президентских выборах в 1864 году, по существу, и решило исход войны в пользу Севера. Конституция Мэдисона, на мой взгляд, работает достойно, появляются новые люди, иногда они терпят неудачу, иногда они создают новые политические движения. В целом это великолепный инструмент для осуществления ненасильственных перемен в обществе. Случаются демонстрации, те, кто разочарован результатом и хочет быть в правящей партии, протестуют, однако постепенно они смиряются с поражением.

RT: Говоря о новых лицах в правительстве. Некоторые назначения уже вызвали много критики, особенно назначение старшим советником Трампа Стивена Бэннона. Самому Трампу не привыкать к презрительному отношению со стороны СМИ, он давно научился это игнорировать. Но теперь перед ним стоят две очень разные задачи задачи: заручиться хоть какой-то поддержкой правящей элиты и преодолеть раскол в обществе. Что, на ваш взгляд, для него в приоритете: воздать должное тем, кто избрал его на пост президента, или наладить отношения с людьми, которые могут помочь ему управлять страной в будущем?

Вулси: Я думаю, что для всех политиков, которые ставятся в рамки ограниченного срока президентских полномочий, как это происходит в США, эти задачи равно важны. С одной стороны, нужно использовать тех людей, которые поддерживали вас с самого начала и завоевали ваше доверие, а с другой — попробовать назначить кого-то нового, со свежими идеями, чтобы исправить те моменты в правительстве, которые уже не работают как надо. Я думаю, что Трамп именно так и поступит.

• Стивен Бэннон
• Reuters

RT:У Стивена Бэннона много свежих идей, но действительно ли он намерен их осуществить? Ведь, судя по американской прессе, его заявления считаются ещё более провокационными, чем заявления самого Трампа.

Вулси: Я с ним не знаком лично и не изучал детально его предложения.

RT:К примеру, он резко выступает против истеблишмента и несменяемости правящей элиты, он открыто выражает свою неприязнь к лидерам Республиканской партии. Может быть, назначением Бэннона Трамп хочет показать ведущим республиканцам, кто главный? Трампу вообще нужна на данный момент поддержка Республиканской партии?

Вулси: Не могу сказать. Но кого бы Трамп не назначал, совершенно ясно, что главный — он. В день выборов Республиканская партия необратимо изменилась. Тут же подчеркну, что я не лучший человек, чтобы это комментировать, ведь я — демократ.

RT:Это мне известно и даже подводит к моему следующему вопросу. В США бывало немало случаев, когда президенты от Демократической партии приглашали республиканцев на работу в администрацию, и наоборот. Давайте же поговорим о демократах. Хиллари Клинтон в своей речи после выборов и Барак Обама после первой встречи с Трампом заявили, что готовы к сотрудничеству. Сотрудничать, конечно, не означает работать в одной команде, но за эту предвыборную гонку мы уже увидели столько всего, что казалось невозможным... Можно ли представить себе ситуацию, при которой Хиллари Клинтон, например, будет в каком-то качестве работать в правительстве Трампа?

Вулси: Меня бы это, наверное, удивило. Но я бы не удивился привлечению некоторых членов Демократической партии к работе в различных комиссиях и даже назначению их на более длительный срок на посты в исполнительной власти. Я получал назначения от четырёх президентов: Рейгана, Буша-старшего, Картера и Клинтона. И хотя для американской политики это относительно редкое явление, есть целый ряд людей, в том числе моих друзей, которые работали при обеих партиях. Особенно это касается таких сфер, как внешняя политика, где наше общее понимание таково, что там, где проходит государственная граница, межпартийная борьба заканчивается: когда мы смотрим на внешний мир, нам нужно думать об интересах и задачах США, а не той или иной политической партии.

RT: Господин Вулси, вы только что упомянули четырёх президентов, при которых работали. Спрошу из любопытства: вы хотели бы добавить в своё резюме пятого?

Вулси: Я не коллекционирую должности. Для меня будет честью, если меня попросят выполнять какую-то работу. В американской политике настаёт очень интересное время.

• Джеймс Вулси
• AFP

RT:Это точно, в высшей степени интересное для всякого, кто следит за политикой в США! Люди проводят сравнения между Дональдом Трампом и Бараком Обамой. Если говорить об имидже, кажется, что между ними нет ничего общего – они полные противоположности. Но их взгляды на роль Америки в мире, на её отношения с друзьями и союзниками, мне кажется, в чём-то совпадают. От американских либеральных СМИ мы часто слышим, что Дональд Трамп уничтожит наследие Обамы, но, возможно, будет как раз наоборот – и он сумеет реализовать некоторые из тех идей, которые Обама заявлял, но так и не смог провести в жизнь? К примеру, в том, что касается выстраивания отношений с друзьями и противниками на справедливой основе?

Вулси: Думаю, что отличий будет намного больше, чем совпадений. Хотя, возможно, какие-то совпадения будут… К примеру, Израиль – давний друг Соединённых Штатов; а Иран мы воспринимаем как крайне враждебную страну, которая в скором времени вполне может получить ядерное оружие и представлять угрозу и в средиземноморском, и в других регионах. И мне кажется, в отношении Ирана администрация Трампа готова держаться гораздо твёрже, а с Израилем и другими нашими друзьями вести себя гораздо дружественнее, чем администрация Обамы. Но кто бы ни стоял у руля, у бывших противников – по крайней мере, противников в чём-то, таких как США и Россия, – есть возможность изменить свои прежние подходы и в каких-то областях сотрудничать. Не знаю, поживём-увидим. Перспективы для изменений в лучшую сторону, определённо, существуют.

RT: Оба президента делали на этих перспективах особый акцент. Так, в своей речи после выборов Трамп заявил: «Мы будем стремиться к поиску точек соприкосновения, а не к враждебности, к партнёрству, а не к конфликту». И это очень похоже на то, что Обама говорил при инаугурации: «Мы протянем руку тем, кто готов разжать кулак». Но не придёт ли и к Трампу, как в своё время к Обаме, осознание того, что конфронтация даётся намного проще, чем построение осмысленного взаимодействия?

Вулси: Всё зависит от обстоятельств и, во многом, от поведения других стран. К примеру, сегодня очень трудно обойтись без пертурбаций в ближневосточной политике — из-за поведения Ирана и, я бы также сказал, Сирии. Но я считаю, вполне возможно улаживать и преодолевать разногласия, мы неоднократно делали это в прошлом и в каких-то областях, наверно, постараемся найти решение. В каких именно, не знаю.

RT: Вы дипломатично не упомянули Россию, но, как вам хорошо известно, США обычно не находят с Россией общий язык. Задолго до того, как вы стали советником в предвыборной кампании Трампа, ещё в 80-х годах прошлого века вы участвовали в переговорах с Советским Союзом, которые шли трудно, как мне доподлинно известно. Почему, на ваш взгляд, между нашими двумя странами возникают такие проблемы с взаимопониманием?

Вулси: Я участвовал в переговорах по договору ОСВ-1 в качестве советника, в переговорах по сокращению стратегических наступательных потенциалов (СНВ) и по Договору о космосе — в качестве специального представителя президента и в качестве посла и главы делегации в переговорах по Договору об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ). И во взаимодействии с российской стороной у меня был двоякий опыт: были и решительные, тяжелые разговоры с министром обороны СССР, и очень продуктивные рабочие отношения с представителем Министерства иностранных дел Олегом Гриневским, главой советской делегации по ДОВСЕ.

RT: Но несмотря на ваш разнообразный опыт взаимодействия, — поправьте меня, если я ошибаюсь, — но мне кажется, что сегодняшняя Россия и особенно её руководство вам не очень по душе. В 2005 году вы писали, что «Россия при Путине — фашистское государство или близко к тому». Вы не изменили своё мнение?

Вулси: Я считаю, что нужно посмотреть, как Россия будет себя вести. Я готов подходить к этому без предубеждений. Пристрастие России к завоеванию соседей вроде Украины и других государств я считаю крайне прискорбным качеством, которое и дальше будет приводить к проблемам в российско-американских отношениях. Однако если Россия не будет предпринимать акты агрессии против своих соседей, и мы сможем сотрудничать над важными для обоих стран вопросами, такими, как террористическая угроза радикального ислама, то и отношения между нами будут гораздо лучше.

RT: Господин Вулси, при всём уважении, но в 2005 году Россия не делала никаких поползновений против соседей, да и в 2014 году, честно говоря, пыталась продемонстрировать как раз обратное. Не сомневаюсь, что вы понимаете, что украинский кризис гораздо сложнее, и расширение НАТО сыграло в нём не последнюю роль. Вам не кажется чрезмерным упрощением утверждать, что единственная цель России — доминировать над соседями?

Вулси: Я считаю, что это уходит далеко в историю, и у России действительно есть укоренившаяся привычка нападать на соседние страны и подчинять их себе. Это, на мой взгляд, главное противоречие российско-американских отношений. Когда Россия отходит от этой модели поведения, как было в тот период, когда мы вели переговоры о ДОВСЕ, то, как и тогда мне лично казалось, у наших двусторонних отношений весьма светлое будущее. Однако затем Россия решила выйти из этого договора, что определило совсем иное развитие отношений.

• Джеймс Вулси
• AFP

RT: Давайте посмотрим на то, что именно говорил Дональд Трамп. Он заявлял, что хочет хороших отношений с Россией. Вы мне, возможно, скажете, что и Рузвельт поддерживал отношения со Сталиным, называя его «дядюшкой Джо» и так далее, но Трамп же готов не просто поддерживать, но улучшать и развивать плодотворные отношения. И Трамп, и Путин подтвердили это намерение во время своего первого телефонного разговора, который состоялся на днях. Учитывая ваши личные, довольно жесткие взгляды в отношении России, вас это не беспокоит?

Вулси: Всё зависит от действий России. Я вовсе не придерживался жёстких взглядов, когда мы подписывали очень позитивный договор, и когда в ходе его дальнейшей имплементации я тесно работал с министром иностранных дел СССР Эдуардом Шеварднадзе. Я ничего не имею против России, если она не ведёт себя агрессивно, у меня нет такой установки.

RT: Хочу отметить одну тенденцию. Американские аналитики, рассматривая историю, склонны заглядывать в самое отдалённое прошлое. Вы, например, только что привели пример Второй мировой войны, это первая половина XX века. Но есть очень много недавних – и, честно говоря, куда более актуальных – примеров. Взять хотя бы Ирак, Ливию, Сирию – эти страны не просили Соединённые Штаты о так называемой «помощи». Я бы сказала, что США и Россия задействуют свою мощь по-разному, но когда речь идёт о жертвах, как вообще можно обвинять Россию в том, что она действует агрессивнее? Ведь число жертв несопоставимо.

Вулси: Всё зависит от обстоятельств и от того, можно ли поддержать мир путём активных действий. Мне кажется, президент Обама допустил ошибку, когда слишком рано вывел войска из Ирака, оставив после них вакуум, который заполнила группировка ИГИЛ*. Ошибки бывают самые разные. Иногда они связаны с нежеланием активно действовать. К примеру, президент Билл Клинтон впоследствии постоянно говорил, что сожалеет о том, что не ввёл войска в Руанду. Так что решения бывают хорошие и плохие в том, что касается вмешательства в ситуацию в той или иной стране, с тем чтобы остановить идущий там вооружённый конфликт или защитить более достойные власти от притязаний менее достойных. Здесь мы имеем дело с отдельными тактическими решениями, которые едва ли можно обобщать.

RT: Господин Вулси, не знаю, читали ли вы большое интервью Генри Киссинджера, появившееся пару дней назад в журналеThe Atlantic. Он, по сути, говорил о том, что терроризм – это новая угроза человечеству, сопоставимая с нацизмом в начале XX века, – и, чтобы её сдержать, необходимы совместные усилия России, США и многих других стран. Но он также сказал, что для продуктивного сотрудничества с Москвой в отношениях необходимы корректность и уважение. Едва ли о них приходится говорить, когда Путина сравнивают с Гитлером или Сталиным! По-вашему, Америка уже наелась той фанатичной русофобией, которая во время этой предвыборной гонки заполонила собой всё, или ей хочется добавки?

Вулси: Я не думаю, что американцам можно ставить в вину фанатичную русофобию. Вся наша вина – в том, что мы выступаем против того, чтобы какие-то страны завоёвывали своих соседей. Мы уже демонстрировали и будем демонстрировать открытость к сотрудничеству с Россией и поиску совместных решений. Я полагаю, это должно включать в себя не только борьбу с суннитским терроризмом, но и с Ираном, являющимся главным террористическим государством в мире. Необходимо противостоять не только Ирану, но и тем, кого он использует для ведения опосредованной войны — например, с ХАМАС. Кроме того, нам нужно бороться и с «Исламским государством». Задача это чрезвычайно сложная. Сотрудничество между США и России в этой сфере, было бы очень кстати – но при этом следует бороться со всеми террористами, а не только с одной их половиной. 

RT: Примечательно, что вы об этом заговорили, потому что так же рассуждал Киссинджер в упомянутом мной интервью. Он назвал две главных внешнеполитических задачи Америки на Ближнем Востоке: региональное сдерживание Ирана и одновременное подавление суннитского халифата, и заметил, что выполнение обеих задач потребовало бы содействия России. Кого бы вы назвали главным врагом США на данный момент — Россию или Иран?

Вулси: С Россией у нас были периоды, когда отношения складывались достаточно хорошо, и даже во времена холодной войны мы сдерживали друг друга своим ядерным арсеналом. Во времена того противостояния нас сдерживала доктрина взаимного гарантированного уничтожения. Но сейчас, учитывая взгляды многих иранских лидеров, взаимное гарантированное уничтожение — это фактор не сдерживающий, а побудительный. Очень трудно сдерживать страну, руководство которого радо пойти на смерть. Перед нами чрезвычайно серьезный вопрос. Очень трудно выработать пути взаимодействия со странами и движениями, которые действуют таким образом.

* «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ) — террористическая группировка, запрещённая в России.