— Правящая партия «Грузинская мечта» только что победила на парламентских выборах, но проблема в том, что она дружественно настроена к России — и Америка этим недовольна. Правильно ли я понимаю, что Вашингтон не согласен с тем, как проголосовал грузинский народ, и сейчас мы можем наблюдать задействование негосударственных организаций в попытке устроить государственный переворот и хаотизировать ситуацию до тех пор, пока США не получат тот результат, который будет их устраивать?
— На мой взгляд, то, что произошло в Грузии на этих выборах, вполне закономерно. С одной стороны, «Грузинская мечта» в целом пользуется высокой популярностью в стране, несмотря на то что оппозиция тоже имеет довольно значительный вес. «Грузинскую мечту» воспринимают как чуть ли не пророссийскую партию. Это совершенно не так. Это абсолютно прогрузинская партия.
Не так давно по итогам выборов премьер-министр сказал, что мы и дипломатические отношения никакие не собираемся восстанавливать, и есть огромная проблема в наших взаимоотношениях и так далее и так далее. Это отражает их позицию. Значит, то, что они остались у власти, — это просто признак того, что народ в Грузии настроен прагматично. Народ Грузии не хочет войны, не хочет повторения событий 2008 года и хочет развития нормальных экономических отношений с Российской Федерацией. Поэтому это не спецоперация Кремля, а выбор народа Грузии.
— Весьма справедливое замечание. Согласно ряду официальных комментариев, размещённых в сети, по мнению обычных людей вроде нас с вами, народ Грузии изъявил свою волю на выборах, сделав выбор, судя по всему, не в пользу ЕС и не в пользу НАТО, проголосовал суверенно, и с этим нужно считаться. Некоторые же говорят, что проблема в том, что Грузия — сосед России и некоторые заинтересованные субъекты на Западе могут захотеть воспользоваться Грузией для дальнейших опосредованных провокаций со стороны НАТО против её соседа. Не будем забывать «майдан» в 2014-м. Какие у вас мысли на этот счёт?
— Очевидно абсолютно, что подобного рода провокация возможна. Это вытекает из всего хода событий. Ну что тут говорить, если действующий президент, хотя и с очень маленькими полномочиями, выступает с оценками и тянет народ на площадь, на «майдан», называя выборы пророссийскими. Это очевидный призыв, провокация к тому, чтобы совершить государственный переворот. Поэтому здесь может быть всё что угодно.
С другой стороны, мы сосед Грузии, и, хочу сказать прямо, мы в целом дружественный сосед Грузии. У нас растёт товарооборот, за последние годы он вырос очень существенно. Растёт туризм. У нас нормальные экономические связи, несмотря на всё то, что случилось в 2008 году. Значит, это всё, конечно, очень сильно может ударить по интересам самой Грузии и грузин.
Я уж не говорю о том, что попытка втянуть Грузию в противостояние на стороне Запада с Украиной могла бы закончиться очень печально. Недаром в Грузии получили распространение различные мемы и сравнения: с одной стороны — мирная Грузия, а с другой — воюющая Украина. И, я думаю, это останавливает людей. Но то, что столкновения, стычки и попытки провести какой-либо «майдан» с приездом различного рода эмиссаров западных — уж не знаю, Нуланд, наверное, не приедет, но кто-то другой может, — значит, это вполне вероятно.
— Есть опасения, что история повторяется. Также неизменно вызывает тревогу то, что внешние акторы могут реализовывать определённую программу. США признались, что во время событий украинского «майдана» 2014 года потратили более $5 млрд с целью свержения демократически избранного президента Виктора Януковича. Вы же помните «майданную повитуху» Викторию Нуланд и Джона Маккейна? Есть опасения, что в Тбилиси может произойти «майдан 2.0». На ваш взгляд, это маловероятно?
— Во-первых, в Тбилиси уже была так называемая революция роз, в результате которой пришёл безумец Михаил Саакашвили. Я вам расскажу одну историю. Я был руководителем администрации президента и поехал с визитом в Соединённые Штаты Америки. Тогда это ещё можно было себе представить. В какой-то момент (а моим партнёром, кстати, тогда была Кондолиза Райс) мы пошли в Овальный кабинет. Не так даже. К нам зашёл Джордж Буш.
Мы буквально чуть-чуть пообщались о российско-американских отношениях. Это был, наверное, 2004 год. Или конец 2003-го, или начало 2004-го. В такой дружеской манере, всё, так сказать, там нормально, всё понимаем. Потом вдруг неожиданно для меня господин Буш говорит: «Слушайте, но ведь Миша Саакашвили хороший парень». Мы вообще Грузию не обсуждали. Я так удивился.
Говорю ему: «Ну не знаю, поживём — увидим». Вот, как говорят у нас, как накаркал Джордж Буш — младший. Миша Саакашвили оказался очень тяжёлым персонажем, который принёс неисчислимое количество бед и Грузии, и, как ни странно, даже Украине. И до сих пор пытается интриговать, находясь там в известном месте, вытаскивая народ на площадь. Поэтому Грузия знает, что такое «революция роз». Грузия понимает, что был «майдан», что он представлял собой для Украины, чем это всё закончилось. Поэтому Грузия стала гораздо более прагматичной страной. И нас это радует.
— Как вы отметили, в 2008 году, когда происходил кризис между Грузией и Абхазией с Южной Осетией, вы занимали пост президента РФ. Западные СМИ и политический истеблишмент называли происходящее «российским вторжением». А как бы это охарактеризовали вы?
— Нет, конечно. Никакого вторжения в понимании действующих правил и норм международного права, Устава Организации Объединённых Наций не было. Это было право на самооборону, предусмотренное ст. 51 Устава Организации Объединённых Наций.
Ведь что произошло. Две отколовшиеся от Грузии республики находились в постоянном напряжении и противостоянии с режимом в Тбилиси. Который в какой-то момент возглавил этот самый Саакашвили. И будучи человеком самоуверенным, даже некоторым образом человеком с психическими отклонениями, он в какой-то момент решил восстановить территориальную целостность. К нему приехала та же самая Кондолиза Райс.
Он провёл какие-то консультации, вероятно, с сотрудниками спецслужб в Соединённых Штатах Америки, и решил, что пора. Мы понимали, что это могло случиться. Но то, что он это сделает вот таким образом, да ещё и во время Олимпиады, конечно, оказалось определённым сюрпризом. Пришлось действовать. Как только такая информация поступила от министра обороны, я сказал: «Ты проверь». Через некоторое время был следующий звонок. Он сказал, что они действительно пытаются нападать и даже ударили по нашим миротворцам.
Мне пришлось дать указание о нанесении ответного — причём ракетного — удара по войскам Грузии. Это всё произошло буквально в течение нескольких часов. После этого они слегка угомонились, но не до конца. А результатом стала пятидневная война. И полная утрата Грузией каких-либо взаимоотношений с Южной Осетией и Абхазией. Это цена авантюры, которую предпринял тогда Саакашвили.
Что же касается оценок, они, конечно, всегда будут разными. Западный мир это оценивал как вторжение. Но с другой стороны, могу вам сказать прямо и откровенно: когда я общался с иностранными лидерами, с европейцами, да и, по сути, с американцами тоже (мы тогда это делали довольно часто), они на ухо мне говорили: «Да не, ну конечно, мы понимаем, он сумасшедший, он больной, он напрасно всё это сделал, но извини, мы об этом публично говорить не будем».
И даже несмотря на документ, который выпустила так называемая комиссия Тальявини, в котором признавался факт нападения Грузии на Южную Осетию, факт убийства мирных граждан, собственных граждан Грузии, тем не менее этот документ не получил широкого распространения. Но он есть, и при желании с ним можно ознакомиться, это официальный документ Европейского союза. Так что правда всё равно пробивает себе дорогу.
— Мы обсуждаем события 2008 года, но вот на дворе уже почти 2025-й, и США угрожают Грузии — бывшей советской республике — серьёзными последствиями в случае, если там, по сути, не аннулируют результаты прошедших выборов. Официальный представитель Госдепа США Мэттью Миллер, характеризуйте его как хотите, буквально угрожает Грузии, чтобы та «подчинилась» США или столкнулась с последствиями. Только послушайте его слова, цитирую: «Грузия должна вернуться к своему евро-атлантическому прошлому!» Как мне кажется, народ Грузии сказал НАТО и ЕС «нет». Или я что-то путаю?
— Дело в том, что, мне кажется, отношение к Евросоюзу и к НАТО в Грузии изменилось. НАТО — это военный блок. Евросоюз достаточно далеко, я уж не говорю про Соединённые Штаты Америки. А Россия рядом. Мы соседи исторические. У нас одна вера, одна история. Мы многократно помогали грузинам на протяжении всей истории. Да, был этот инцидент, но за него несёт ответственность именно президент, а не кто-то другой, президент Саакашвили.
Кстати сказать, недавно, по сути, нынешнее грузинское руководство признало, что нужно дать новую оценку тому, что произошло. И признать влияние извне на эти процессы. Поэтому я не знаю, наверное, кто-то в Грузии хочет быть в Евросоюзе — ради бога, кто-то хочет членства в НАТО, которое было предложено ещё в 2008 году.
Also on rt.com Политический трюк: в Киеве требуют от стран Северной Европы убедить союзников по НАТО пригласить Украину в альянсНо значительная часть людей, оглядываясь по сторонам и, так сказать, наблюдая за процессами, которые происходят на Украине, понимают, какова цена этого членства. Поскольку позиция России в отношении появления новых членов Североатлантического альянса рядом с Российской Федерацией известна.
Если бы западным странам, и прежде всего Соединённым Штатам, достало гибкости и ума заключить с Россией договор о безопасности, никакой специальной военной операции не было бы. Но они привыкли всех ломать через колено. Они исходят из принципа исключительности интересов Соединённых Штатов Америки. Это большая ошибка. Знаете, я так скажу: это их когда-нибудь погубит просто.
— Кажется, легендарному дипломату Генри Киссинджеру принадлежит старая цитата: «Быть врагом Америки опасно, но быть другом может быть смертельно». Приходится остерегаться: кто твои зарубежные сторонники, кто друзья? Занятно было слышать от Мэттью Миллера (упомяну его на сегодня в последний раз): «Мы видели в Грузии нарушения на выборах и хотим, чтобы всё это было расследовано». А как насчёт нарушений на выборах-2020 в Соединённых Штатах? Не следует ли Грузии направить туда инспекторов для проверки проблемных моментов на американских выборах 2020 года, раз уж на то пошло? Всегда налицо двойные стандарты. Можете ли вы как-то это прокомментировать?
— Я сначала прокомментирую то, что говорил Генри Киссинджер. Он был мудрый человек и в этом смысле очень крупная фигура. Он, безусловно, служил своей стране, Соединённым Штатам Америки. Но он был достойный соперник и достойный переговорщик на самых разных форматах. Он говорил правильные вещи, которые вы воспроизвели. Хотя незадолго до своей кончины, уже в очень зрелом возрасте, он как бы с некоторым сожалением пробросил: «Ну теперь нам ничего не остаётся, кроме как принять Украину в НАТО».
Я думаю, в этом он всё-таки ошибся. Такой предопределённости нет. Потому что, выбирая между некими обещаниями и возможностью начала третьей мировой войны, выбор совершенно очевиден.
Что же касается того, что происходило и происходит во время выборов, всегда есть какие-то претензии у проигравшей стороны. Всегда есть разные экзитполы. Нам хорошо это всё известно. Какую сторону представляет экзитпол, партию, политическую силу — он, естественно, и выдаёт необходимые цифры. Они не могут различаться в разы, но они отличаются на такую долю процентов, которая является определяющей.
Но что на самом деле произошло в Грузии? На мой взгляд, это действительно возмутительно. Потому что та же самая госпожа президент, вместо того чтобы сказать: «Да, я вот недовольна результатами, мне кажется, они не вполне точно отражают волю народа, нужно в судебном порядке рассмотреть все претензии...» Это была бы позиция государственного деятеля. А что сделала она? Она сказала: «Так, надо выходить на улицы, надо выходить на «майдан» и требовать свержения пророссийской власти».
На мой взгляд, только одним этим она совершила государственное преступление, за которое должна быть отрешена от власти, арестована и предана суду. Именно за то, что выступила против конституционных основ собственного государства. Я понимаю так, что она уже в мыслях где-то там во Франции. Грузия для неё — это пройденный этап и, может быть, уже совсем неинтересный. Но само по себе это очень симптоматично. Почувствуйте разницу между тем, что говорилось там, и, например, говорилось в Соединённых Штатах Америки во время прежнего соревнования между Байденом и Трампом.
— Если посмотреть на все эти годы санкций, введённых против России, то лично для меня, Дмитрий Анатольевич, самый отвратительный аспект происходящего — это русофобская риторика. Всё это строится на какой-то абсурдной чуши и бредовых идеях. Россия подвергается санкциям уже столько лет. Когда-то я жил в Великобритании, сейчас живу в России и несказанно этому рад, потому что вижу, как наше британское правительство действует в отношении этой страны и в отношении меня — просто за то, что я работаю на RT... Я долгие годы провёл в Америке, работал там в крупной новостной организации. Когда я отправился в Россию, американцы сказали мне: «Перебежчик! Переметнулся к коммунистам!» Знаете, все эти абсолютно дурацкие комментарии... Отношение незрелое до ребяческого. В недавних беседах с гостями на саммите БРИКС в Казани мы отмечали острую нехватку надлежащей дипломатии в современном мире. Некоторые говорили, что в конечном итоге Америка в доминирующей роли выбирает, с кем хочет говорить, и предпочитает подход «Вы либо с нами, либо против нас». Таков для мировых лидеров путь достижения баланса? Таким ли он должен быть, Дмитрий Анатольевич?
— Американцы постоянно пытаются управлять, создавая кризисы на планете. Так было, во всяком случае, в XX веке, и продолжается в XXI. Рухнул Советский Союз — американцы почувствовали, что вообще им нет равных. Советский Союз и Варшавский договор. Поэтому чем больше кризисов, которыми они управляют, тем они считают ситуацию для Америки лучше. Вот они создали кризис с этими санкциями.
Что происходит? Происходит всё очень просто. Американцы зарабатывают деньги. Америка, как всегда, в шоколаде. Она зарабатывает деньги на поставках оружия, на выделении денег своему оборонно-промышленному комплексу. Понятно: часть денег разворовывается — на Украине, ещё где-то. Но тем не менее механизм оборонно-промышленного комплекса, масса других экономических механизмов в Соединённых Штатах работают. Более того, Соединённые Штаты переманили к себе массу европейских компаний, где стало работать невыгодно. То есть американцы своего добиваются.
Цена — это кровь, это большее количество жертв. Поэтому американцы занимаются тем, что кормят войну. Но этой системе приходит конец. И именно поэтому они чувствуют, что мир уходит из-под ног. И всячески этому сопротивляются. Вы упомянули БРИКС. Есть ШОС. Есть другие региональные объединения, азиатские, которые имеют очень важное значение в сегодняшнем мире. Где в принципе с американцами не советуются. Они рассматривают их как враждебные. Притом что они не создавались как антиамериканские.
Вообще, идея Глобального Юга и вот такого рода сообществ — она очень перспективна. Почему? Я всё время задавался вопросом. Американцы и их сателлиты всё время говорят: вы нарушаете порядок, основанный на правилах. Когда спрашиваешь у них, что это за порядок (я специально ковырялся в юридических текстах, изучал их), это непонятно что. Это непонятно что за порядок, кем одобренный.
На самом деле это просто понимание Соединёнными Штатами и их союзниками, прежде всего по НАТО, того, как выгодно вести дела в мире. Это не прописанный документ, это не международная конвенция, это не акт ООН, какой-либо другой, не Устав ООН. Это просто что-то. Порядок, который они считают правильным. А как только ты вне этого порядка — ты нарушитель. Естественно, что это очень неустойчивая конструкция, она рано или поздно рухнет. И пострадают больше всего те, кто был внутри этого самого порядка, я в этом абсолютно уверен.
— Неудивительно, что во всём мире набирает силу многополярность! Вы говорили о БРИКС. Совсем недавно прошёл исторический саммит в Казани — прекрасном, многообразном городе. Телеканал RT вёл оттуда спецэфир. Представители более половины мира прибыли туда, чтобы встретиться с Россией и пожать руку российскому президенту. Некоторые из гостей нашего эфира, приехавших на встречу БРИКС, называли её «моментом Большого взрыва», говоря, что для потомков она станет катализатором становления многополярного мира. Что вы скажете на этот счёт, Дмитрий Анатольевич?
— Многополярный мир, конечно, гораздо более устойчив, чем однополярный. Однополярный мир всегда грозит войной и, к сожалению, приводит к конфликтам, что мы сегодня и наблюдаем. Многополярный мир предполагает соединение разных полюсов. Ведь именно этими, кстати, благородными идеями руководствовалось человечество, когда создавало в 1945 году Организацию Объединённых Наций.
Только, к сожалению, удалось создать далеко не идеальную структуру, мягко говоря. Но тем не менее эти идеи были. Мир, находящийся в балансе, — он всегда относительно стабилен.
Были НАТО и Варшавский договор, западный блок и блок Советского Союза. Я не говорю о том, кто прав, кто виноват, какой строй лучше. Но это давало баланс. Как только баланс поехал — всё, начались конфликты, войны, голод в целом ряде регионов и так далее. Поэтому мы видим создание нового миропорядка.
И Казань является очень большим успехом и Российской Федерации, и президента Путина. Потому что впервые такое количество ведущих стран, которые представляют большую, по сути, часть планеты, приехало для того, чтобы обсуждать вопросы, которые они считают актуальными.
Да, там есть вопросы, которые ещё предстоит решать. Бесконечные разговоры о том, что доллар всех утомил, как говорят в народе, всех достало господство доллара, — это очевидная вещь, это все понимают. Потому что мир не может существовать только на одной доминирующей резервной валюте. Тем более что эмиссия этой валюты осуществляется за счёт, по сути, кредитования, которое все страны оказывают экономике США. И рано или поздно этот пузырь лопнет. Это будет такой «бэмс», это будет такой страшный хлопок, что, я скажу прямо, он может создать очень тяжёлые последствия для всех.
Я даже больше скажу. Наверное, в том, чтобы доллар разлетелся, не заинтересован никто. И даже мы не заинтересованы. Потому что это привнесёт хаос в международные экономические отношения. Мы же часть международных экономических отношений. Вот Советскому Союзу было всё равно. Он был изолирован, и что бы там ни происходило... Не до конца, конечно, но тем не менее. Это была изолированная система. А сейчас мы все в этой системе находимся. Мы все понимаем, что мы зависимы. Прежде всего от доллара и от определённого количества других резервных валют.
Поэтому корзина резервных валют должна расширяться. И плюс, естественно, должны появляться электронные деньги. Цифровые деньги — за ними будущее. Поскольку ими невозможно командовать из одного эмиссионного центра. Там не боги работают, ни в Вашингтоне, ни в Лондоне, ни в Брюсселе. Это не боги, это люди, которые ошибаются. Это экономики, которые могут падать, могут расти. А цифровые валюты — это всё-таки будущее. Я просто к тому, что и это часть повестки дня. И очень многие другие вопросы ещё должны будут обсуждаться и в формате БРИКС, и в формате других региональных организаций. Но это неизбежно. Даже если это кому-то не нравится.
— На мой взгляд, вы очень верно описали ситуацию. Доллар используют в качестве оружия, политического инструмента и средства принуждения тех или иных стран к угодному себе поведению. И потому неудивительно, что многополярный мир стремится к диверсификации, к уходу от доллара — и правильно делает.
Теперь немного об Украине, которую вы иногда называете «страной 404». О конфликте на Украине вы высказываетесь очень прямолинейно, что ощущается довольно свежо в сравнении с пустым сотрясанием воздуха, которым сейчас занимаются западные политики. Я очень признателен вам за ваши комментарии и публикации на тему Украины. Но вопреки тому, что рассказывают западные СМИ и политические фигуры, Зеленский перестал быть легитимным президентом, срок его полномочий истёк много месяцев назад, но международное сообщество, а точнее западное сообщество G7, продолжает вести с ним дела, несмотря на утрату им легитимности.
При этом, с вашего позволения, хотел бы задать следующий вопрос. Специальная военная операция продолжается. А вот если бы она закончилась, скажем, год назад или около того, то мы бы не узнали всего того, что выяснилось о Западе и его деятельности на Украине. Я имею в виду биолаборатории, лаборатории биологического оружия, чёрный рынок незаконной торговли оружием, отмывание денег. При этом та же Великобритания, к примеру, заявляет: «Мы будем поддерживать Украину ближайшие 100 лет». Почему?
— Это ровно то, о чём я говорил. Поддерживая конфликт в чужом государстве, можно достаточно неплохо управлять своим. Все же понимают, куда идут эти деньги. Эти деньги идут на продолжение войны. Войны, в которой гибнет много людей.
Причины этой войны я сейчас не буду специально раскрывать, всем известна российская точка зрения. Можно было договориться, но Запад выбрал абсолютно другую историю. Это, по сути, прокси-война, в которой участвует весь западный мир, против Российской Федерации.
Да, действительно, во главе этого государства, его остатков, скажем так, стоит нелегитимное лицо, которое представляет группу людей, захвативших власть в стране, игнорирующих и свой парламент, которая действует в своих интересах. Каковы эти интересы? Они очень простые. Во-первых, просто удержаться у власти. Поскольку любая новая власть, любой новый «майдан», скорее всего, начнёт с того, что будет казнить тех, кто до этого сидел на улице Банковой и управлял страной.
И более того, просто скажут: «Ну вот, всё, что было подписано вот этим самым персонажем, который ходит в грязной футболке зелёного цвета, — это всё незаконно. Он утратил легитимность. Его законы недействительны, мы их исполнять не будем. Всё, что расходовалось, было израсходовано вопреки воле народа. Огромное количество денег было похищено. Поэтому будем их судить. Ну а мы установим более справедливую власть. Неважно, кто это будет».
Поэтому задача Зеленского и компании — как можно дольше удержаться у власти. Пока они у власти — они живы. Как только их нет у власти — их не существует. В лучшем случае это Польша или Лондон. Значит, задача номер два — это набить карманы. Как это ни банально и ни печально звучит. Потому что вот эти огромные деньги, которые поступают в бюджет Украины, — я не имею в виду ещё поставку оружия, но и деньги в бюджет Украины, — ну мы же понимаем, как они расходуются. Огромное количество этих денег просто расхищается. Во время войны контроля нет, особенно в таком государстве, как Украина.
Это очевидно абсолютно. Контроль — он такой очень опосредованный. И тем не менее Запад идёт на это, снабжает их дополнительными деньгами. Только для того, чтобы этот конфликт продолжить. А цель его проста: для западного мира, для Соединённых Штатов Америки, для НАТО — максимально ослабить Российскую Федерацию. Так, чтобы мы не могли и глаз поднять. И чтобы знали своё место. Чтобы понимали, кто в нашем земном доме хозяин. В этом цель. Поэтому они будут продолжать эти деньги выделять. В каком объёме? Поживём — увидим.
— Давайте представим себе следующую любопытную ситуацию: допустим, вы — это воображаемая страна, которая собирается начать войну с другим государством. Как вы будете действовать? Запустите кампанию по распространению пропаганды и дезинформации, зашлёте НГО для разжигания беспорядков, ещё больше активизируете работу пропаганды, а затем начнёте вводить против этого государства санкции. Перед тем как развязать с какой-либо страной войну, нужно обрушить на неё множество санкций.
Российская Федерация выживает в условиях, когда санкций против неё ввели больше, чем против любой другой страны за всю историю. Причём не просто выживает, Дмитрий Анатольевич, но сейчас даже процветает. Её экономика растёт быстрее, чем немецкая. Россия стремительно движется вперёд. Европа сейчас осталась не у дел и идёт ко дну. При этом Путин на протяжении ряда лет предостерегал: «Ваши санкции ударят по вам бумерангом». Думаете, кто-то внимал?
— Путин прав. Вот эти санкции к ним вернулись. И вопрос ведь в чём? У руководителей западных стран, Соединённых Штатов и европейских, совершенно искажённые представления об экономике России. Я отлично помню фразу Барака Обамы, с которым достаточно много работал после введения первых санкций, ещё в 2014 году: «Экономика России разорвана в клочья». Значит, это была просто идеологема, вброс. Значит, экономика России продолжала расти. Даже первые санкции привели к тому, что мы полностью обеспечили себя продовольствием. Раньше что-то покупали на Западе, а теперь полностью себя обеспечиваем продовольствием и кормим большое количество других стран.
То, что касается нынешней ситуации: экономика России не только не просела, она растёт. Она растёт в том числе за счёт роста промышленности. Это, конечно, и военный сегмент, что тут скрывать, и гражданский сегмент. Но она не остановилась. Всё в порядке, всё развивается. А эти санкции бумерангом вернулись в Европу. И продемонстрировали слабость Европы. Слабость Европы как экономического организма. Я уже об этом сегодня говорил.
Америка развивается, Америка своих интересов достигает. В этом смысле американцы действуют, что называется, как всегда, успешно в экономическом плане. Европа стагнирует. Почти все страны находятся в тяжелейшем положении. Я уж не говорю про Германию, которая превратилась из процветающей экономики чёрт знает во что. И выхода из этого нет. Потому что наши бывшие партнёры, а ныне недружественные страны так называемые загнали себя в тупик. И сказали: «Нет, мы ничего у России брать не будем. Никаких энергоносителей не будем брать, ничего другого брать не будем». И у них всё поехало вниз.
Не бывает чудес. Вы должны выбирать. И они выбрали не интересы своих граждан, а выбрали верноподданнические отношения с Соединёнными Штатами. Отношения так называемого сюзеренитета — вассалитета, если говорить в историческом таком, так сказать, преломлении. То есть отношения между вассалом Европой и сюзереном, который всем командует.
Но теряют экономики Европы, беднеют граждане Европы. Они всё это прекрасно понимают. Так что там, в Европе, скоро будут, очевидно, происходить политические процессы иного свойства. Да это и видно, даже по тому, кто приходит к власти в Европе. Приходят прагматики, а не те, кто заряжен на какие-то идеологические взаимоотношения с Соединёнными Штатами.
— Вспомним диверсию на «Северных потоках». Эта газопроводная магистраль была не просто российским проектом, но российско-европейским: огромные деньги на него тратили Австрия, Швейцария, Франция. Европейская экономика всегда подпитывалась дешёвой российской энергией. После начала конфликта на Украине, как вы знаете, в Европе заявили: «Больше никаких дешёвых энергоносителей из России! Нельзя, чтобы наши деньги шли Путину!» Отрезали себя от российских энергопоставок, после чего оказались без энергии. Америка предложила продавать им американский сжиженный природный газ вчетверо, впятеро, вшестеро дороже — и Европа начала тонуть. Дмитрий Анатольевич, она сейчас идёт ко дну. Невольно задаёшься вопросом: «С кем в действительности борется Вашингтон? С Россией? Или с Европой?» Друзей нужно выбирать с осторожностью.
Если позволите, очень кратко: Россия ратифицировала договор о всеобъемлющем стратегическом партнёрстве с КНДР и сейчас подписывает договор о стратегическом партнёрстве с Тегераном. Почему делаются эти шаги? Не хочу звучать как заезженная пластинка, но, работая на RT, я всегда говорю о том, что мы становимся свидетелями важных ходов на глобальной геополитической шахматной доске. Вы согласны с такой формулировкой?
— Позиция на шахматной доске меняется постоянно. И каждая сторона пытается просчитывать шаги другой стороны. Белые — чёрных, чёрные — белых. В какой-то ситуации можно позицию развить, а в какой-то ситуации может возникнуть цугцванг. Наши нынешние противники ведь как рассуждают? «Мы имеем право поставлять любое оружие Украине. Мы имеем право отправлять наших советников, которые будут консультировать, как вести боевые действия. Мы будем давать вам координаты российских объектов, по которым наши же, по сути, специалисты будут наносить ракетные удары».
По сути, это признание в том, что ведётся война против России. И, хоть я и сказал уже этот термин, но это уже не прокси-война. Это просто война. Это настоящая война. А когда Россия с кем-либо договаривается — об оказании услуг, об оказании каких-либо посреднических услуг или о защите взаимных интересов, как, например, с Корейской Народно-Демократической Республикой, это вызывает какое-то ярое негодование.
Начнём с того, что у нас и раньше с КНДР был договор об оказании взаимной помощи, о дружбе и поддержке в определённых ситуациях. И сейчас в новом договоре говорится о том, что при военном нападении будут немедленно проведены консультации и оказана различная поддержка, включая возможную военную поддержку. Это было, и это осталось. Поэтому все эти текстуальные положения надо толковать прямо, или буквально, выражаясь юридическим языком. Действие рождает противодействие.
Западный мир считает, что он может дружить со всеми против России. Но это даёт нам право дружить с другими странами против западного мира. Это совершенно нормально. Сколько бы они ни говорили, что вот это вот нехорошие какие-то государства, наши государства хорошие, — это всё болтовня, россказни это всё.
В настоящий момент, к сожалению — подчёркиваю, к большому сожалению, — западные страны, Западная Европа, конечно, Соединённые Штаты Америки и другие западные страны, Канада, Австралия, ряд других — это враги Российской Федерации. Они сами себя поставили в эту ситуацию. И это очень печально. Потому что время всё лечит и все войны заканчиваются. А вот отношения, отношения между народами, к сожалению, после этого очень сильно страдают.
Знаете, я такую вещь скажу, может быть, простую, но после окончания Второй мировой войны в Советском Союзе ненавидели немцев. По понятным причинам. Ну просто потому, что считали, что они захватчики, что они убийцы, что они принесли горе, разрушения, смерть на нашу территорию. И потребовались десятилетия, прежде чем мы снова вышли с Германией на траекторию добрых отношений.
Это уже была заслуга, наверное, тех, кто пришёл к власти там в 1970-е годы. И наших руководителей. Вилли Брандта, Гельмута Шмидта. Других. Но почему это произошло? В памяти чуть-чуть поистёрлась эта ненависть. Нужно понимать, что такое отношение к американцам, к англичанам, к континентальной Европе, несмотря на всю нашу близость, несмотря на христианскую цивилизацию, несмотря на совместную историю, — оно сохранится надолго. И это принесли в жертву. Непонятно чему. Только деньгам? Это очень печально.
— Интересная мысль. Не так давно в Госдепартаменте США сетовали на то, что две трети стран мира отказались присоединяться к антироссийским санкциям. Один из сотрудников Госдепа вопрошал: «Да что с вами такое? Как же так?» Вообще-то, всё с ними так. Полагаю, большая часть мира устала от статус-кво. Но коль скоро речь зашла о статус-кво, то каким вы его видите через несколько недель или месяцев? В Америке до выборов остаются считаные дни. Если Камала Харрис победит, как, на ваш взгляд, будут с ней взаимодействовать Россия и международное сообщество? Ведь, будем честны, по крайней мере лично я не заметил у неё за плечами хоть какого-то реального опыта принятия внутриполитических решений и даже представить не могу, что она знает о политике внешней. Уж не обессудьте, Дмитрий Анатольевич, но, если Камала победит, как Россия будет к этому готовиться?
— Россия, Советский Союз, Российская империя существовали при разных президентах Соединённых Штатов Америки. Не надо преувеличивать их значимость для мировых процессов. Да, эта значимость весомая. Но это всё-таки не боги, которые управляют Землёй. Камала или Дональд — по большому счёту нам действительно всё равно. Мы абсолютно искренне говорим, что это выбор американцев. Они должны выбрать.
Но я не могу сказать или не согласиться с вами в том, что всё-таки разница есть. И дело не в том даже, как тот или иной кандидат относится к России. Тем более что их позиции противоречивые. Трамп сегодня сказал, что это он там разрушил «Северный поток» и так далее. Мы понимаем всё: идёт избирательная кампания, там нужно делать хлёсткие заявления и так далее. А он всегда их делает определённым образом. Имея в виду и свою репутацию.
Я бы, знаете, всех вообще американских през... Точнее, так. Президентом Америки не может стать несистемный игрок. Вот Трамп — он самый несистемный из системных. Потому что он вообще не был на государственной службе. Но он всё-таки внутри системы. И поэтому он не будет совершать действий, которые вызовут отрицательное отношение того, что называется deep state («глубинное государство». — RT).
Это же не конспирологическая история. Это просто совокупность очень влиятельных чиновников, это совокупность представителей бизнеса, банков, которые в значительной мере влияют на те процессы, которые идут. Поэтому в любом случае во главе Америки встанет системный человек. Неважно, какой будет его фамилия. Кто-то более экстравагантный, кто-то с меньшим опытом.
Но значит... последние выборы приносили очень разные сюрпризы. Но есть разница. Объясню в чём. Если новый руководитель будет с остервенением заниматься тем, что будет подливать масло в огонь российско-украинского конфликта, — это будет очень плохой выбор. Потому что это дорога в ад. Это реально дорога к третьей мировой войне. И любой кандидат из этих двух должен это понимать. Что господин Трамп, который уже был президентом и всё-таки понимает, как этот механизм работает, что Камала Харрис, которая не имеет, скажем так, большого опыта, и её критикуют за это. Но всё-таки она работала вице-президентом. Тот, кто будет принимать решения на продолжение войны, тот будет совершать очень опасную ошибку.
— Считаете ли вы, что вне зависимости от того, кто победит, Трамп или Камала, так называемое глубинное государство всё равно заинтересовано в третьей мировой войне?
— Думаю, что нет. Потому что нужно быть абсолютным придурком, чтобы исходить из необходимости третьей мировой войны. Мы же понимаем, что никакое deep state не выдержит третьей мировой войны. Оно сильно только потому, что сильны Соединённые Штаты Америки. Как большая, мощная страна, как процветающая экономика. В Америке много же достоинств самых разных.
Но если произойдёт разрушение всего мирового порядка, если жизнь на планете станет непригодной, то никакое deep state не сохранится. Что они там будут, в бункерах сидеть и смотреть в окно, как падает сверху ядерный снег? Думаю, что в этом никто не заинтересован. Ошибка в другом. Ошибка в том, что они, будучи не очень просвещёнными людьми (это, извините, политики немножко иного калибра), почему-то считают, что русские никогда не перейдут определённой черты. Они ошибаются.
Если речь пойдёт о существовании нашего государства, о чём неоднократно говорил президент нашей страны, ваш покорный слуга говорил, другие говорили, естественно, у нас просто не будет никакого выбора. Каждый человек, который вступает в должность президента ядерной страны, он, по сути, принимает на себя это обязательство — защищать страну до последнего. Это касается и Российской Федерации.
Вот здесь, мне кажется, нынешнему политическому истеблишменту и в США, и в Европе не хватает той прозорливости и тонкости ума, рассуждений тонкости, которые были, например, у того же самого Киссинджера. К сожалению, нынешние политики — Шольц, Макрон, Урсула (фон дер Ляйен. — RT) эта, руководитель комиссии, часто меняющиеся премьеры в Британии... Без обид, но я скажу то, что думаю: это политики не того калибра, чем их предшественники. Наверное, уже можно так сказать.
Потому что мне как-то сказал об этом Сильвио Берлускони, его уже нет, и ничего уж особенного тут нет. Он как-то посмотрел с грустью и говорит: «Дима, посмотри...» Вот мы на каком-то саммите были. Он говорит: «Ну это люди, которые не способны принимать решения». Это, конечно, не Черчилли, это не де Голли, это не немецкие лидеры послевоенной генерации. И не крупнейшие, виднейшие президенты Соединённых Штатов Америки, у которых тоже с этим пониманием было всё в порядке. Политический класс вырождается. Приходят технократы, которые не понимают, как осуществляется политическая жизнь. И это беда.
— На моей памяти ситуация ещё никогда не была настолько плохой. Такого печального состояния политики и дефицита дипломатии я ещё не видел. Но давайте ненадолго отойдём от политики и непростых тем. Если не ошибаюсь, у вас у первого в России появился четвёртый iPhone. Сейчас, кажется, уже 16-й выпустили, но вы были первым обладателем четвёртого iPhone в России. Изменилось ли ваше отношение к Apple или вы до сих пор большой поклонник компании? Вы всё ещё пользуетесь её продукцией?
— Понимаете, действительно, Apple, как и ряд других мировых образцов в области цифровых гаджетов (ну можно и Samsung вспомнить, и ряд других, представителей китайских производителей, которые тоже уже вышли на уровень), — это хорошая, очень добротная техника. И Apple — хорошая техника. Но только нужно понимать одно. Apple служит своей стране. В прямом смысле этого слова. Зарабатывает для своей страны деньги и помогает своим спецслужбам. А так Apple — это хорошая техника.
— Наверняка вы продолжаете слушать музыку в своём телефоне. Мне известно, что вы большой поклонник классического рока. Дмитрий Анатольевич, какую музыку вы слушаете сейчас?
— Я, как и любой человек, естественно, не молодею. Вы знаете, когда ты совсем молодой, ты слушаешь такое всё мощное и громкое. Я действительно слушал в детстве, в юности именно классический рок, в том числе британский классический рок, который был тогда на пике. Это хорошая, добротная музыка. Есть разные, естественно, команды. Но тем не менее я слушал.
Потом я стал чуть постарше и начал слушать джаз. Потом стал ещё постарше и стал слушать классическую музыку. Но, в принципе, я слушаю разную музыку. Я вижу в этом некий способ отдыха. Знаете, как вот ты заходишь в музей — нельзя всё время любоваться классическими полотнами. Иногда надо посмотреть и в сторону импрессионистов. И неважно, что тебе ближе, но надо посмотреть.
То же самое и в музыке. Нужно слушать разную музыку, тогда ты получаешь от этого удовольствие. Хотя и у нас сейчас очень много хорошей классической музыки, хорошего джаза. Так что послушать есть что.
— По-моему, это нормально. Вы правы. С возрастом мы становимся консервативнее. Пока ты молодой, ты слушаешь тяжёлую музыку, но чем старше ты становишься, тем более консервативными становятся твои вкусы. Я до работы в новостях, на CNN, был диджеем роковой радиостанции на солнечном побережье Флориды. Это была TK101 — крупная радиостанция, где играют тяжёлую музыку. Я увлекался рок-музыкой, знал все популярные группы. Весёлые были денёчки. Поскольку вы предпочитаете классический рок, предлагаю небольшой блицопрос. Выбирайте: одно или другое. Готовы?
— Да.
— Приступим! Steppenwolf или Creedence Clearwater Revival?
— Creedence Clearwater Revival.
— Led Zeppelin или Deep Purple?
— Deep Purple. Но… Led Zeppelin не хуже.
— AC/DC или Metallica?
— Мне ближе AC/DC.
— Nirvana или Rage Against The Machine?
— Nirvana.
— Nirvana, понятно.
К слову, учитывая ваш огромный опыт на политической и международной арене, позвольте спросить, кто убил Джона Кеннеди?
— Следующим, по всей вероятности, будет вопрос, когда откроют ангары, где хранятся мумии инопланетян. Да?
— Возможно.
— На этот вопрос я вам не отвечу. Это большая тайна. А что же касается убийства Джи Эф Кей, это, на мой взгляд, великая трагедия американского народа. И доказательство того, что целый ряд процессов, действительно, управляется не только из верхних этажей большого здания государства, но и другими силами. Вы упоминали «глубинное государство». Никто эту версию не отрицал. Но я не знаю... значит, мне кажется, задача американцев — узнать правду об этом печальном событии.
Also on rt.com Политические «традиции»: история покушений на президентов США— Интересно. А что насчёт инопланетян, Дмитрий Анатольевич? Я знаю, в прошлом вам задавали такие вопросы. И кажется, раз или два вы словно бы с раздражением отвечали: «Лучше посмотрите «Людей в чёрном». Может быть, это ответит на ваш вопрос». Помните такие слова? Не хотите прокомментировать более подробно? Есть ли инопланетяне среди нас? Можно ли встретить их на улице?
— Надо сейчас вот прямо здесь провести некие разыскные работы. Может быть, с кого-то покров сорвать — и там появятся такие же персонажи, как men in black... Но в этом случае нам с вами придётся выхватить пистолеты из-за пояса, для того чтобы отстоять интересы землян.
— Взять ручку — и вжик! Верно? С возрастом я всё больше понимаю, что привычную мне с детства картину мира приходится ставить под вопрос и познавать заново. Недаром лозунг RT — «Задавайте больше вопросов». И чем старше я становлюсь, тем больше стараюсь себя переучить. Не буду про инопланетян, но если взять археологию — а мне нравятся спорные её аспекты, — то, похоже, существуют доказательства наличия пирамид на всех континентах. Говорят, что есть гигантская пирамида в Антарктиде. Что они есть под водой, под землёй. Есть пирамиды в Гизе. Согласно таким археологам, как Грэм Хэнкок, древние пирамиды опоясывают весь мир. Но нам об этом не рассказывают. Об этом не говорят ни школы, ни власти. Возможно ли, что история человечества куда дольше, сложнее и глубже, чем всем нам рассказывают?
— Я думаю, что мы не знаем и 5% об истории нашей планеты. Хотя бы просто потому, что мы очень мало живём и письменных источников тоже очень мало, им всего лишь несколько тысяч лет. Поэтому есть очень и очень много всего интересного.
Единственное, я бы не хотел, чтобы верной оказалась одна из существующих гипотез. Что жизнь на нашей планете уже не первый раз. И что на протяжении вот этих там 5—6 млрд лет с момента формирования Солнечной системы, образования планеты Земля жизнь уже возникала. Но в результате ошибки биологических существ, прежних людей, она исчезла.
Потому что они устроили такую заваруху, что погибло всё на планете. Вот получить доказательство этой гипотезы мне бы очень не хотелось.
— Рад был бы побеседовать с вами подольше, но знаю, что это невозможно. С нами был Дмитрий Анатольевич Медведев, экс-президент Российской Федерации, бывший председатель правительства, а ныне зампред Совета безопасности России. Было огромным удовольствием с вами говорить, большое спасибо!
— Thank you! Thank you!