— Давайте сразу начнём с вакцинации. Как вообще проходит кампания эта в России?
— Ну вы знаете, что президент объявил массовую вакцинацию населения. Сначала она носила масштабный характер, когда объёмы производства вакцин были незначительными. Мы пробовали, настраивали регионы на эту работу, открывали вакцинальные пункты, обучали персонал, привлекали волонтёров к этой работе. Сейчас мы уже понимаем, как это организовано. У нас в стране открыто больше 6 тыс. пунктов вакцинации. Субъекты Российской Федерации организовали эту работу у себя на территории. У нас есть централизованная компания, которая осуществляет доставку вакцины в регионы со складов производителей, и никаких проблем в этом смысле.
— Сколько нам надо произвести?
— Вы знаете, у нас план на первое полугодие — порядка 89 млн комплектов доз. Это три вакцины: первая вакцина «Спутник», «ЭпиВакКорона» новосибирского «Вектора» и теперь уже «КовиВак» центра имени Чумакова. Вот по этим трём продуктам у нас 89 млн комплектов доз, вот так мы это называем, поскольку все три двухкомпонентные. И чтобы было понимание, мы для себя определили количество, которое мы должны привить для того, чтобы добиться коллективного иммунитета, — это почти 69 млн человек, 68,9 млн человек. Активно в этом направлении движемся и оцениваем, что даже теми темпами, которые сейчас есть, мы можем этих цифр достичь в августе, но думаем, что темпы будут более активными.
— А почему мы так думаем? Вот я сегодня с утра...
— А я вижу, что есть приверженность людей к вакцинации.
— Видите, а я вот вижу, что есть огромное антипрививочное лобби. Я вот сегодня с утра получаю эсэмэску прямо от своего товарища. Он работает тоже в правительстве.
— Наверное, потому что мы живём в Москве.
— И что?
— Ну здесь количество граждан, которые... ну, какое слово употребить, не знаю... относятся к вакцинации...
— С недоверием.
— С недоверием или осторожностью, я бы так сказала, оно чуть больше, чем в регионах.
— Вы думаете?
— Да. Мне так кажется.
— Я вот вижу, прямо действительно это целая секта, это миллионы людей. Это в основном такие мамочки, которые отказываются делать прививки (в том числе по календарю) своим детям.
— Ну по календарю своим детям, наверное, да, конечно, мы сталкивались, но это разъяснительная работа, которая должна осуществляться и которая осуществляется.
Понятно, что всех обратить в эту веру мы не можем и, наверное, не должны так действовать, поскольку вакцинация носит добровольный характер — и в соответствии с законодательством она носит добровольный характер.
Но тем не менее последствия перенесённого заболевания для последующего состояния здоровья человека намного тяжелее, чем прохождение вакцинации в добровольном порядке.
— Вот мы же видим, что вакцинация идёт, мы говорим, хорошими темпами. В то же время, если сравнить, например, с Соединёнными Штатами, гораздо медленнее. Ну вот у нас сколько сейчас? В районе 6,5 млн человек, да, привито?
— Да.
— Одним компонентом. Это в десять раз меньше, чем в Штатах. Ну да, у нас население меньше, но не в десять раз. Это значит, что всё-таки и само население против?
— Вы знаете, я не думаю так. Не пытайтесь меня в этом переубедить. У меня, наверное, тоже изначально было такое же отношение к этому.
— То есть вы тоже не очень верили, да?
— Я не то что не верила. Просто были разные оценки на старте, какое же количество будет привержено вакцинации. На первом этапе количество людей, которые хотели привиться, было меньше, чем количество людей, которое мы видим сейчас. Мы это видим по обращениям регионов страны, которые просят дополнительно предоставить возможность получения вакцины. Мы видим это по записи граждан на едином портале государственных услуг, и мы видим, как постепенно, медленно, но постепенно меняется отношение к этому. Наверное, потому что в период, когда была весенняя заболеваемость, когда мы только столкнулись, никто ещё до конца не понимал, а как это, что это.
— Тогда, в прошлом году, да?
— Тогда, в марте, в апреле, что это за болезнь. Было же очень много ковид-диссидентов, которые, в общем, наверное, и сейчас есть.
— Они и сейчас есть.
— И по всему миру они есть. Но, прожив уже год в этой ситуации, уже поняв более-менее, как это заболевание себя ведёт, получив заболевших в своей семье, в своём ближайшем окружении, а иногда, к сожалению, и умерших от этой болезни, люди стали к этому относиться по-другому. И сначала, на первом этапе, когда мы только начинали вакцинировать, у нас не было возможности наблюдать за тем, как ситуация развивается после вакцинации, есть ли те пресловутые антитела, за которыми теперь все следят, за которыми не следят, когда прививаются от гриппа или от какой-то другой болезни.
— Сейчас вообще все встречаются в компаниях и говорят: «У тебя сколько осталось антител?»
— Да-да-да. Конечно. И люди получили из всех источников какое-то образование по поводу COVID-19 и по поводу всего того, что должно работать от COVID-19. И мне кажется, что уверенность в том, что это надо делать, растёт. И это правильно, так должно быть.
— Вот я сегодня тем не менее утром, прямо в семь утра, получаю смс от своего товарища. Он как бы должен заниматься такими глобальными проблемами, и при этом он пишет мне, спрашивает меня, делать ли прививку. И начинает долго мне рассказывать, почему её на самом деле не нужно делать, и убеждает себя в этом. И в конечном итоге вся переписка заканчивается тем, что он говорит: «И вообще я считаю, что COVID-19 — это международный заговор в чьих-то интересах». Вот как бы вы переубедили такого человека?
— Хороший вопрос. Я всегда исхожу из позитива, а не из негатива. И поэтому все аргументы должны исходить из позитива. К сожалению, я нахожусь вместе со специалистами уже год в этом процессе, и я наблюдала, как это всё наступало, как это развивалось, как люди заболевали, как тяжело они это переносили, и — возможно, повторюсь ещё раз — никому я не желаю смертности или смерти от этого страшного заболевания. Это первое. И второе: я никому не желаю последствий перенесённого COVID-19. Кажется, что ты выздоровел, может быть, иногда даже бессимптомно переболел, но надо посмотреть на свои показатели крови, надо посмотреть на их изменение. А если человек страдал и продолжает страдать какими-то хроническими заболеваниями сердечно-сосудистой системы или у кого-то гипертония, возможно, ещё какие-то заболевания...
— Диабет.
— Диабет, да. Для них перенесённый COVID-19 усугубляет течение заболевания. И сейчас мы видим, что в ряде случаев, когда смертность наступает не от COVID-19, но люди в анамнезе имеют перенесённый COVID-19, на первой волне они умирают от того, что COVID-19 повлиял на течение хронического заболевания.
— То есть это постковид?
— Это постковид. И я думаю, что миру ещё предстоит сделать вывод по этому поводу. Я, кстати, хочу сказать, что мы выступили, как Россия, инициаторами создания на базе Всемирной организации здравоохранения межстрановой рабочей группы по поводу анализа вообще того, что произошло и происходит сейчас по смертности во всех странах, потому что все страны имеют избыточную смертность, COVID-19 появился только сейчас, год. И что делать? Как анализировать ситуацию? Как вести себя в дальнейшем? И собственно, рабочая группа создана. Три сопредседателя: Россия, Ирландия и Южно-Африканская Республика. Она начала работу, и нам предстоит серьёзно на межстрановом уровне эту работу провести.
— То есть мы не понимаем ещё, какая избыточная смертность от COVID-19, да?
— Мы понимаем в рамках тех случаев, когда COVID-19 является чётко подтверждённой, основной причиной смерти, а отдалённые последствия COVID-19 и влияние на течение других хронических заболеваний нам ещё предстоит оценить.
— А вот действительно, если такая разная статистика... В Америке, например, одна статистика, там какая-то совершенно запредельная.
— Ну у всех своя методология.
— Вот. Чем наша методология отличается, например, от американской?
— Первое, что хочу сказать...
— Почему у нас ниже?
— У нас вообще, если уместно применительно к смертности такое говорить, полицевой учёт ведётся и всех родившихся, и всех умерших. У нас существует система учёта записи актов гражданского состояния, которая полностью модернизирована, соединена между налоговой службой, Росстатом и медицинскими организациями, и мы, в принципе, подневный учёт ведём и рождений, и смертей. Другое дело, что потом медицинские документы являются основой уже установления конкретной причины смертности и тех публикаций, которые у нас осуществляет Росстат, поэтому, в принципе, мы каждый день знаем, сколько у нас умерло — неважно где: умерли в больнице, умерли на дому, умерли на улице — не имеет никакого значения. Такой учёт смертности мало у кого есть. И когда мы анализировали избыточную смертность по другим странам по, естественно, официальным статистическим данным, которые даются, мы видим, что некоторые страны не ведут учёт, который на дому, смертей на дому. Некоторые страны всё относят к COVID-19, то есть в ковидную эпоху...
— Если человек умер в пандемию, значит, он точно умер от COVID-19?
— И умер, да. И умер от COVID-19, да. Но тогда возникает другой вопрос: когда мы будем анализировать другие причины, там что будет, такое резкое снижение, если все умерли от COVID-19? То есть здесь есть определённое лукавство. Мне кажется, что страны до конца ещё не определились, что лучше. Отнести всё на COVID-19 как избыточную смертность, но тогда же всё равно будет заметно и видно, а что с остальными причинами? Не может же быть такого кардинального уменьшения смертности по другим причинам, если во все предыдущие периоды был рост, да? Это требует достаточно серьёзного анализа, и поэтому, собственно, мы и начали говорить о том, что должна быть межстрановая оценка, единый подход, потому что мы все являемся членами Всемирной организации здравоохранения и здесь было бы правильнее, чтобы она дала общую методологическую оценку подходов к этим вопросам.
— Вот давайте про ВОЗ. Сейчас мы все видим чудовищный скандал, который происходит вокруг вакцины AstraZeneca, которая, между прочим, когда появилась вакцина «Спутник V», чуть ли не стала нашим партнёром, оксфордская вакцина. Почти все страны Европы приостановили, или временно приостановили, или ограничили её употребление сейчас, потому что якобы она приводит к случаям тромбоэмболии или тромбообразования. ВОЗ при этом говорит, что делать такие поспешные выводы рано и, в принципе, может быть, и не нужно приостанавливать. Вот как вы думаете? Как вы вообще относитесь к этому скандалу? Это чисто бытовое мнение я спрашиваю.
— Мы весьма аккуратно относимся вообще к каким-либо данным, которые связаны с последствиями применения тех или иных продуктов. Почему? Потому что мы не имеем возможности это до конца проверить на медицинских данных. Мы можем говорить в данном случае только о себе. И здесь я могу чётко сказать, что страна осуществляет жёсткий мониторинг всех поствакцинальных осложнений. Во-первых, у нас по закону это обязательно, у нас это положено — и у нас в случае, если наступает поствакцинальное осложнение, всегда экстренное уведомление направляется в Роспотребнадзор, для того чтобы коллеги эту ситуацию оценили, для того чтобы была установлена причинно-следственная связь, от вакцинации это или от каких-то других причин, и так далее. И здесь я бы базировалась исключительно на нашем опыте, когда мы очень чётко это всё отслеживаем и устанавливаем, действительно ли это от вакцины.
Мы пользуемся такими же информационными ресурсами, когда оцениваем ситуацию с AstraZeneca, Moderna или Pfizer. Да, есть публикации. Были публикации и по Pfizer относительно того, что были случаи осложнений. Много случаев осложнений было в Норвегии, но как страна мы не можем окончательно поставить точку и подтвердить, что это было так, потому что мы просто не располагаем медицинскими документами. И в этом смысле Всемирная организация здравоохранения, поскольку она является всемирной и объединяет страны, конечно, должна анализировать ситуацию. И вообще процесс вакцинации и использования вакцин не должен носить политизированного характера, поскольку вся вакцинация настроена только на одно — на максимальную защиту населения и его спасение.
Also on rt.com В связи с предполагаемыми побочными эффектами: всё больше стран Европы приостанавливают применение вакцины AstraZeneca— А вот мы сейчас не политизируем этот вопрос как страна?
— Мы говорим о том, что страна создала три своих продукта. Мы говорим о том, что в соответствии с требованиями, которые установлены в стране и на международных площадках, мы проводим такие же доклинические, клинические, пострегистрационные клинические исследования, для того чтобы доказать, что наши продукты являются эффективными, безопасными и качественными, что они позволяют защитить население от заболеваемости и, самое главное, смертности и тяжёлых последствий течения COVID-19, и, как и другие, рассказываем об этих продуктах всему миру. А почему нет?
Это наше достижение, это наше достоинство. Это, в конце концов, оценка нашей науки, которую всё время пытались принизить и сказать, что мы ни на что не способны. Мы способны, мы имеем достаточно большой опыт в этом направлении. И почему нам этим не гордиться?
Я это отношу к гордости, к стране, к возможностям, а не к тому, что мы политизируем эту историю.
— Вот в Америке — по крайней мере, в прессе — очень часто сейчас звучат такие мысли, что русские заходят с этой вакциной как с ядерным оружием, как с тараном таким.
— Мы лишь — ещё раз хочу подчеркнуть — рассказываем о том продукте, который сделали наши учёные и масштабировали наши производители. И цель, которую мы преследуем, она одна — максимально защитить население (в первую очередь нашей страны), население, которое проживает в регионах, и сказать, что у нас такой продукт существует и мы готовы делиться нашими наработками.
— Вот вы говорите: у нас есть три вакцины, мы сделали три вакцины. Но тем не менее у нас пока есть только одна вакцина — «Спутник V» — в широком доступе. Где же у нас, например, вакцина «ЭпиВакКорона», про которую говорят уже восемь месяцев?
— Ну давайте. Она зарегистрировалась позже. Она появилась в регистрации в октябре. Начиная с этого момента, как только она появилась в регистрации, идёт её наработка.
— Это что значит?
— Это значит, что продукт нарабатывается для последующего масштабирования. Он прошёл «клинику», прошёл все необходимые исследования и выдачу регистрационного удостоверения, подтверждена возможность его выхода в гражданский оборот для использования населением. И «Спутник», и «ЭпиВакКорона», и теперь чумаковская вакцина — они все проходят стадии, которые для нас с вами незаметны. Зарегистрировались, дальше идёт наработка, дальше идёт контроль качества партий соответствующих, чтобы проверить, что действительно выпущенный продукт соответствует той документации, которая была на него заявлена при регистрации. Только после этого идёт выход в гражданский оборот и процедура масштабирования. «Спутник», поскольку он был зарегистрирован раньше, он раньше прошёл процедуру масштабирования, и сейчас я могу сказать, что мы научились производить в больших объёмах этот продукт.
Скажем, в апреле у нас уже будет выпущено и доступно для граждан 12 с лишним миллионов комплектов доз вакцины «Спутник». И с конца марта у нас сейчас наступает такое же масштабирование по «ЭпиВакКороне». Уже полмиллиона будет поступать в гражданский оборот. По-моему, 28 марта первые поставки «КовиВака».
— То есть чумаковская?
— Центра Чумакова.
— Вот да, кстати… Вы сами привились?
— Да.
— Чем? «Спутником»?
— Нет.
— Нет? А чем? Чумаковской?
— Нет.
— Да ладно? Вы «ЭпиВакКороной» привились?
— Да.
— И у вас есть антитела?
— Да.
— Да ладно?
— Правда.
— И хороший титр?
— Нормальный.
— Никаких последствий не было?
— Нет.
— То есть не было ни температуры такой, ничего, да?
— Нет. Они просто, все три продукта — все разные. Они сделаны по разной технологии. Их, наверное, не надо сравнивать, что они одинаковые между собой. Я вот начну, например, с «КовиВака», с чумаковской вакцины, которую, кстати, очень многие ждали.
— Да.
— И ждут, потому что она сделана на базе института, который знают во всём мире.
— Полиомиелита.
— Да. Площадка имеет преквалификацию ВОЗ, единственная площадка в России. Она производит вакцину против жёлтой лихорадки.
— 40 млн доз в год, да.
— Да. Она обеспечивает весь мир. И это инактивированная вакцина, которая по этой технологии изготовлена, и, собственно, очень многие мне говорят, что вот-вот сейчас, скоро мы привьёмся этой вакциной. Классно. Только приветствуем это. «ЭпиВакКорона» сделана по новой технологии. Она, можно сказать, синтетическая вакцина.
— Пептидная, да?
— Пептидная, да. И она, может быть, не имеет такого ещё распространения, и поэтому о ней так, может быть, осторожно говорят.
— Сейчас такое недоверие, между прочим, к «ЭпиВакКороне». Есть такие слухи, что вообще все исследования провалились.
— Нет. Такого нет. Наверное, просто недостаточно публикаций по этому поводу, но я очень ожидаю, что скоро эти публикации появятся и эти мифы по поводу того, что она неэффективна, будут развенчаны.
— Если вы говорите о том, что вакцинация в общем безопасна и мы следим за всей этой безопасностью, не проще ли государству сделать эту вакцинацию более-менее обязательной? Или по крайней мере так: не принудительной, а очень побудительной, как в Израиле. Вот не хочешь прививаться — не выходи из дома.
— Россия имеет достаточно богатый опыт вакцинирования. Мы уже привыкли к тому, что вакцинация у нас носит добровольный характер. И мне кажется, переламывать сейчас население по поводу того, что оно должно сейчас обязательно идти или не выходить из дома, потому что не вакцинировано, — ну это неправильно хотя бы только потому, что все люди разные. У кого-то есть медицинский отвод от вакцинации.
— Я не имею в виду медицинский отвод.
— Вы только что сказали: «Не выходи из дома». Ну это как?
— Ну так вот. Как в Израиле.
— Это значит ограничить права человека?
— Да. Ну конечно, потому что пандемия ограничила права человека. Мы теперь не можем летать, передвигаться по миру, не можем ходить без масок.
— Ну почему? Мы можем осторожно это делать, а без масок мы, я очень надеюсь, будем ходить тогда, когда получим коллективный иммунитет, когда количество заражений резко сократится, потому что мы с вами ту самую вакцинацию должны провести.
— Вот. Я про это и говорю.
— Но, кстати говоря, для всех же незаметно прошла вакцинация от гриппа. Мы себе поставили задачу привить 70 млн человек — и привили.
— Да ладно? 70 млн человек в России привиты от гриппа?
— Да. Никто даже не заметил, что мы привили. Мы никого не принуждали. Были организованы соответствующие пункты вакцинации, в том числе мобильные пункты вакцинации. И кстати, в отсутствие ещё тогда прививки от коронавируса (её ещё тогда не было, и мы не начинали ею прививать) люди очень активно шли прививаться от гриппа, потому что уже тогда говорили, что с высокой долей вероятности COVID-19 будет сезонной инфекцией, очень похожей на простудное заболевание. Человек так устроен, что он верит, что, может быть, если он привьётся от гриппа, то он не заболеет COVID-19, и люди шли.
— И никогда не спрашивали чем, между прочим. Не спрашивали: «Какие у тебя антитела?»
— Антитела... Я с этого, кстати, начала. «У тебя есть антитела от гриппа?» — «Ой, а что это такое?» Никто этого даже сейчас не скажет. Но мы же все понимаем прекрасно, что прививки, которые делались нам в детстве и продолжают детям делаться, они вырабатывают антитела на очень долгое время. Я вот, например, для себя специально проверилась на устойчивость иммунитета к тем заболеваниям, от которых меня прививали тогда, когда я родилась и была маленькой.
— Например, корь?
— Да.
— До сих пор есть антитела к кори?
— До сих пор есть антитела.
— Вот у меня уже вымылись, например.
— У меня до сих пор есть. И мне сказали: «Ну года через три ещё попробуйте, проверьте антитела, но сейчас у вас нет никакой необходимости защищать себя посредством вакцинации».
— Было много людей вокруг вас, которые переболели COVID-19?
— Вы знаете, Антон, в первую волну как-то не очень, хотя болели, ну, безусловно, до тебя это долетало, но до меня невозможно не долететь, потому что...
— Все звонят.
— Звонят, да. И конечно, в каких-то случаях просят помощи, особенно на первом этапе, когда ещё не всё так было хорошо организовано, как уже сейчас мы это видим. И во вторую волну, конечно, уже в семьях стали болеть, ближайшие друзья, ближайшие родственники. Но надо понимать отличие первой и второй волны. Мы не знали этой болезни. Мы защитили себя тем, что президент принял решение об этом времени ухода на самоизоляцию. Это позволило нам организовать все системы, наработать необходимые продукты, которые нужно было использовать как антиковидные продукты: средства индивидуальной защиты, медицинское оборудование, подготовка больниц и так далее и тому подобное. Но мы же, как другие страны Европы, не уходили во время второй волны на самоизоляцию, на локдаун. И у нас, как в период любой другой инфекции или эпидемии, происходило естественное противоэпидемичивание населения.
— Это что значит? То есть люди...
— Люди болели. Люди болели, люди выходили, но мы оценивали прекрасно ситуацию, что если мы сейчас закроемся, то это будет и психологический удар для людей, потому что люди плохо переносили самоизоляцию, и для экономики. И мы искали компромисс, поэтому все усилия были направлены, с одной стороны, на более тщательную организацию ограничительных мер во всех регионах страны. Может быть, маски, социальное дистанцирование, перчатки, санитайзеры не нравятся, но это залог ограничения распространения. И конечно, мы старались всеми способами масштабировать производство вакцины для того, чтобы как можно быстрее её запустить в использование. Поэтому, наверное. У нас есть два этапа: масштабная (это когда мы только-только начинали) и массовая вакцинация, которая была объявлена президентом. Когда мы уже поняли, что мы можем (а тогда уже президент об этом сказал), но всё равно нужно было отладить систему. И сейчас она продолжает отлаживаться, но сейчас уже она отлаживается просто посредством увеличения количества вакцинальных пунктов, возможностями организации мобильной, доступности для малонаселённых пунктов и отдалённых пунктов.
— Доступно? Вот тоже опять. Мне всё время пишут в комментах: «недоступно», «у нас очередь» (в какой-нибудь Пензе или Самаре), «бесконечно мы ждём, ждём».
— Я не могу вам сказать, что всё прямо вот так вот хорошо с самого начала шло и не было проблем. Конечно, есть проблемы. И было бы безответственно говорить, что этих проблем нет, по разным причинам, я даже не буду их называть.
— В том числе и вакцина не 100 млн...
— Но мы её нарабатываем, мы её практически с колёс направляем в использование. Как только она проходит контроль качества, мы стараемся её сразу выпустить в гражданский оборот.
— Вот тоже все спрашивают: а есть ли какая-то разница, где делать вакцину? У нас сколько вообще производств этой вакцины?
— В каком смысле?
— А вот в прямом смысле. Вот спрашивали меня: «Ты где делал вакцину?» Я говорю: «Я делал в институте Гамалеи, потому что я делал под камеру». Они говорят: «Вот ты блатной, ты делал в институте Гамалеи, а в поликлиниках наверняка какой-то другой продукт».
— Да ну что вы! У нас все площадки, которые сегодня производят вакцины, они все сертифицированные по GMP. Они все производят качественный продукт. Эти площадки известны в мире.
— Их сколько?
— Ой, их сейчас уже много, я даже не хочу... По «Спутнику» вообще много площадок. Там у одного производителя несколько площадок, которые сейчас занимаются этим производством, масштабированием этого производства и выпуском в гражданский оборот. Каждая серия, которая выходит, она подвергается контролю качества. Контроль качества осуществляется Росздравнадзором, и после того, как контроль качества прошёл, вакцина выпускается в гражданский оборот. Она вся маркирована абсолютно.
— «Ну мало ли что маркировано!» — вот так думает человек.
— Нет, ну, Антон, конечно, всё можно подвергнуть...
— А люди и подвергают всё сомнению.
— Сомнению, но...
— Вы москвичи, вы блатные, у вас все там в институте Гамалеи. А у нас — скажем, в какой-нибудь Тынде — в поликлинику привезли воду.
— Нет, такого нет. Такого нет, и я ответственно заявляю. Поэтому и есть... Мы иногда называем цифры производства и выхода в гражданский оборот. Например, произведено 17,6 млн доз комплектов, а выпущено в гражданский оборот 10 млн. Где остальные? Остальные находятся на контроле качества, и, как только контроль качества завершается, вакцина уходит в гражданский оборот. Мы осуществляем распределение по регионам страны, исходя из разработанной нами — это наше ноу-хау — эпидемиолого-математической модели. В неё закладываются соответствующие данные, и она каждый раз пересчитывает, какое количество нужно вакцинировать в регионе конкретном, чтобы добиться к определённому сроку коллективного иммунитета. Вот эта дата (август, я её назвала) — это средняя по России.
— А почему август? Мы ждём какой-то сезонный... Или что?
— Нет. Мы ничего не ждём, это просто исходя из математики получается, из тех темпов, которые у нас есть. И исходя из математики получается август. Сейчас будем наращивать, я думаю, подвинемся влево.
— То есть до июля, например?
— Да.
— Вы сказали, что первая волна отличалась от второй и вторая — от первой. Вот чем?
— На первой для нас была сложность в чём? Сложность была в том, что мы впервые столкнулись с этим заболеванием. Максимум, что мы имели, — мы имели международные публикации, китайский опыт, как они работали, но все это читали, все это изучали, но не было своего. Собственно, вот эти два месяца, которые у нас были (с января по март), когда у нас началось массовое распространение COVID-19, были нами использованы для того, чтобы подготовиться. Это был, в отличие от других стран, передых. У нас на уровне федеральном по решению президента очень быстро были созданы все органы, которые осуществляли контроль за ситуацией и соответствующее принятие решений. Был оперштаб под моим руководством, который сейчас в постоянном режиме работает. Есть координационный совет, который возглавляет председатель правительства, который объединяет в себе федеральные органы и субъектов Российской Федерации. Есть — по-прежнему функционирует — рабочая группа Госсовета, которую Сергей Семёнович Собянин возглавляет. Мы вот так объединяемся и отрабатываем соответствующие направления.
В январе был принят национальный план реагирования в ситуации с пандемией. И у нас — может быть, это было незаметно для вас, но у нас был определённый набор действий, которые мы должны были осуществить, чтобы не допустить катастрофического развития ситуации.
Мы по первой волне открыли порядка 190 тыс. коек для того, чтобы оказывать помощь больным с COVID-19.
— По всей стране?
— По всей стране.
— На базе уже существующих лечебных учреждений?
— На базе существующих, и мы построили. Мы же очень много построили с помощью Министерства обороны, сами регионы строили инфекционные больницы, в том числе быстровозводимые. Но особенностью страны является следующее: мы с запада на восток имеем протяжённость 10 тыс. км. И у нас распространение заболевания всё-таки шло от запада. Мы очень быстро перекрыли границу с Китаем, с востоком, и у нас не было завоза китайского штамма на территорию Российской Федерации. У нас завоз был из Европы. В марте, когда наши граждане, не послушав ничего, всё равно поехали, там уже всё закрывалось, но всё равно поехали. Были дешёвые путёвки, этим воспользовались, и, собственно, оттуда привезли. И в первую волну больше пострадала западная, центральная часть — ну центральная часть её называем: Москва, Московская область, близлежащие регионы — ну ЦФО практически. Распространение на восток шло очень медленно. А когда мы были во второй волне, мы уже были всей страной охвачены COVID-19. Здесь большее количество коек уже было открыто. Мы уже открыли 290 тыс. коек. Правда, сейчас у нас уже 130 тыс. только осталось.
— То есть мы возвращаем их обратно?
— Мы возвращаем их обратно. Что-то мы возвращаем, что-то не возвращаем, потому что их построили как инфекционные. Они теперь будут как инфекционные функционировать не только для COVID-19, но и для всех других инфекций, которые будут распространяться, если это будет. Собственно, вот такое плановое движение нам позволило и сдержать, и правильно организовать процессы. Конечно, нагрузка на регионы, нагрузка на медицинский персонал, на всю систему здравоохранения была, наверное, такой, какую мы не наблюдали за время нашего существования, нашей работы. Это такой был очень серьёзный вызов, но тем не менее я хочу сказать, что и система справилась, и очень самоотверженно работали и продолжают работать врачи.
— А когда мы поняли, что это действительно серьёзный вызов, вот в какой момент?
— Мы поняли сразу.
— Ну ладно?
— Правда. Я не лукавлю. Может быть, число людей, которые сразу в это поверили, на начальном этапе было небольшим, но мы первый раз заговорили об этом аккуратно в ноябре 2019 года, когда стали появляться первые сообщения из Китая о том, что появился новый вирус. Но поскольку информации было мало, наши эпидемиологи очень активно эту ситуацию отслеживали: и все публикации, и всё, что появлялось. И в декабре, в преддверии Нового года, — я всё время рассказываю эту историю — мы с Анной Юрьевной Поповой пошутили. Я говорю: «Анна Юрьевна, ну как там китайский штамм? Будут у нас новогодние праздники или не будет у нас новогодних праздников?» У нас, на самом деле, не было ответа на этот вопрос, потому что мы не понимали, но мы понимали, что идёт какой-то очень серьёзный процесс. Мы же в январе уже приняли все решения. Мы уже в январе принимали решение о закрытии границ. Мы понимали, что он распространяется очень быстро.
— То есть границы закрыли в марте?
— В январе границы зарыли.
— Нет. Подождите. Ну в конце января с Китаем, одну границу.
— Конечно. Нет, мы закрывались поочерёдно. Мы закрывались с Китаем, мы закрывались со всеми сопредельными государствами, через которые может проникать.
— Монголия, Казахстан, да?
— Да. Мы закрывались потом с Японией и Южной Кореей. Мы закрывались с Ираном. Когда мы видели, как идёт распространение, мы закрывались. Почему мы не закрылись, например, с Италией, где шло самое масштабное распространение? Потому что она входила и входит в Евросоюз, имея в виду шенгенскую визу...
— То есть мы не могли её частично, да?
— Люди переезжают, у них есть свободное перемещение. Если у них граница не закрыта, то всё равно перемещение возможно, собственно, как это и сейчас происходит. Появился новый, английский штамм. Мы приостановили авиационное сообщение с Великобританией, но это не значит, что его не завезут к нам через другие страны. Мы с момента наблюдения, то есть с декабря, проверили 8 тыс. пассажиров, которые прилетели из Великобритании или прилетали из других стран. Это вот тот мониторинг, кстати, который мы наладили в том числе благодаря системе реагирования, которая у нас была, но которая просто на несколько ступеней выросла в период пандемии. У нас армия Роспотребнадзора — я её в хорошем смысле называю армией, потому что это полувоенная организация, люди в малиновой форме...
— Они в мундирах все.
— Да, которые встречают нас в аэропортах. Но они организовали вместе с нашими авиационными властями работу так, чтобы мы имели возможность осуществлять и термометрию, и наблюдение за теми, кого мы считаем подозрительными. Собственно, благодаря этой работе проведены соответствующие исследования для оценки качества и эффективности наших вакцин против этих мутировавших вирусов.
— Работают вакцины?
— Работают.
— Вся Европа сейчас закрывается на третью волну. Мы видим, как страна за страной полностью объявляют тотальный локдаун. Вчера закрылась Польша. Почему мы этого не делаем?
— Мы сейчас не видим оснований для закрытия. Мы находимся в периоде стабилизации и снижения, причём этот период длится с декабря. В декабре, в конце, мы осторожно к этому относились, боясь новогодних праздников, поскольку люди будут перемещаться даже внутри страны и будут уезжать за рубеж, в те государства, с которыми открыто сообщение. Но этого не произошло. У нас идёт пока устойчивое снижение заболевания. Мы здраво оцениваем ситуацию марта-апреля, потому что март-апрель — это традиционно.
— Март-апрель прошлого года или нынешнего?
— Нынешнего.
— То есть мы в перспективе понимаем, что может быть третья волна?
— Может быть небольшой подъём.
— А вот почему везде большой, а у нас небольшой?
— Мы видим, как развивается эпидситуация у них и у нас. Кстати говоря, одной из причин такого развития является то, что они перманентно закрывались. Люди сидели дома, они не выходили на улицу, они стерильны в смысле вируса. Они выходят, и они получают...
— То есть они не вырабатывали никогда вот этот самый коллективный иммунитет, да?
— Ну, по сути, да.
— А мы — да?
— По сути, да. Ну плюс у нас начата вакцинация.
— У них тоже она начата.
— Мы продолжаем... По-разному же у всех.
— Ну вот а как?
— Очень по-разному. В Европе-то уровень вакцинирования населения не такой высокий. Мы же наблюдаем, как вы в середине разговора сказали о том, что там какие-то всё время скандалы идут, какие-то разборки по распределению вакцины между странами: кому-то больше, кому-то меньше, меньше вакцинировано, больше. Люди так же осторожно относятся, как и у нас, к тому, чем они вакцинируются, и к последствиям этой вакцинации. Поэтому мы чётко наблюдаем за ситуацией.
У нас есть своя система эпидемиологического мониторинга. Мы на неё ориентируемся. Мы сохранили со времён Советского Союза (я считаю, что это было абсолютно правильное решение) систему санэпиднадзора. Наши учёные-эпидемиологи работают, они изучают эту ситуацию. Они смотрят, они строят прогнозы, они смотрят, что делается вокруг страны, для того чтобы своевременно нам сказать о необходимости принятия ограничительных мер.
Мы тоже стояли перед выбором в ноябре: нужно снова вводить локдаун или самоизоляцию или всё-таки ограничиться теми мерами, жёсткими ограничительными мерами, которые мы можем вводить, опять возвращая маски, перчатки, санитайзеры и так далее, ограничение работы определённых заведений, где большое скопление людей, ограничение посещений до 50%, до 25% — по-разному, в зависимости от эпидситуации в регионах. Мы считаем, что вот такими мерами мы более качественно отрегулировали ситуацию, чем коллеги из других стран. Я не сужу их, это их решение, это их выбор, они решили, что так будет правильнее для их страны, но, конечно, ситуация пугает, ситуация с цифрами в Норвегии, во Франции, то, что происходит сейчас в далёкой Бразилии, где за 90 тыс. в день выявляется. Но, с одной стороны, выявление — это хорошо. Это значит, мы понимаем, с чем мы имеем дело.
Но важна же нагрузка на сеть на медицинскую, то, справляется ли она, и какое количество людей реально умирает от COVID-19 — вот эта вот тяжёлая тема, которую страны проходят, и, наверное, из-за этого принимают такие решения, которые принимают.
— Как в целом, вот если по-честному сказать, прошла — или проходит (всё-таки ещё ничего не закончилось, наверняка будет сезонное повышение сейчас цифр) — наша медицинская система всю эту историю? Вот никто же не ожидал, что она может это выдержать. Ну скажем так, может, вы ожидали, но количество скептиков было наверняка больше.
— Такого вызова, я думаю, что не ожидал никто, перед которым мы оказались, но ведь много что сделали. Ещё раз просто повторю, у нас сохранилась санэпидслужба, которая оценивает ситуацию. У нас сохранилась инфекционная служба в России. На момент начала пандемии у нас в стране было 25 тыс. инфекционных коек, которые были обособлены. 50 с небольшим всего, а 25 тыс. — это обособленные, которые способны были в данный момент оказывать помощь.
— То есть первых людей мы клали туда, в инфекционки, да?
— Да. Дальше мы разворачивали так называемые ковидные отделения и ковидные госпитали. Мы их оснащали в соответствии с теми требованиями, которые разработали. За весь этот период мы переподготовили 1 млн 600 тыс. наших врачей, чтобы они имели возможность оказывать помощь ковидным больным, хотя специализация у них другая. Мы ввели выплаты медицинским работникам за работу с COVID-19. Мы ввели страхование медицинским работникам за работу с COVID-19. Понятно, что были ошибки. Понятно, что были нарекания и недовольства. Сейчас эту систему отработали. Мы научились быстро выпускать и практически заполнили рынок своими средствами индивидуальной защиты, своими медицинскими изделиями.
— Медицинскими изделиями — это что имеется в виду?
— Аппараты искусственной вентиляции лёгких.
— Да ладно? ИВЛ наши?
— Конечно. Далее. Из 1500 зарегистрированных в этот период различных видов медицинских изделий, включая маски и всё остальное, 1300 — это российские. Мы разработали собственные лекарственные препараты, собственные вакцины. Мы, на самом деле, прошли очень такой сложный, тернистый путь вот этого всего, но система справилась. Когда мы поняли, что растёт нагрузка на медицинскую сеть во вторую волну — в ноябре, в декабре, — но там есть разные пациенты (есть средние, есть тяжёлые, есть очень тяжёлые), мы для тех, кто не нуждается в стационарном лечении, ввели амбулаторное обеспечение бесплатными лекарственными средствами.
Мы и сейчас — и на март, и на февраль, и на декабрь, и на январь — выделяли финансовые ресурсы. Мы уже знаем, что 2,7 млрд рублей в месяц — это то, что нам нужно для того, чтобы бесплатно на амбулаторном этапе обеспечивать лекарственными средствами, чтобы не загружать. Когда мы это стали делать, у нас остановился прирост открытия новых коек под COVID-19, потому что мы дали возможность людям находиться дома и получать эти лекарственные препараты там, где они не нуждаются в оказании помощи. Так вот.
— А была уверенность, что справимся?
— Была. Знаете, некоторые волновались очень — кстати, включая меня. Были такие дни (это было в апреле прошлого года), когда мы боялись, что мы не справимся с быстротой того, что нужно сделать, что мы не успеем, но тем не менее я считаю, что все отработали так, как они должны были отработать. Речь идёт и о руководителях регионов страны. Речь идёт о медицинской системе, о промышленности. Очень консолидировалась стана. Вы знаете, я считаю, что нашим основным достижением, основным итогом 2020 года является консолидация перед этой угрозой. Вот сейчас мы реже говорим на тему COVID-19, потому что у нас идёт снижение заболеваемости, но когда были самые напряженные моменты, мы же всегда помним, что речь шла именно о консолидации усилий, о том, что все должны работать. Понятно, что могут быть ошибки. Мне кажется, что основной итог — это вот та самая консолидация и демонстрация (в первую очередь друг другу), что мы это можем.
— А что такое консолидация? Вот что вы имеете в виду?
— Я имею в виду работу...
— То есть действительно, что ли, было такое ощущение?
— Работу на результат.
— Да? Всем миром?
— Всем миром. Я не могу сегодня назвать кого-то, в отношении кого я бы сказала: «Ты не сделал то, что ты мог сделать». Может быть, не все могут сделать необъятное, но каждый на своём месте делал. Во всяком случае, мы в правительстве работали как одна команда на износ. Как одна команда.
— Вот вы назвали ключевые фигуры. Вот вы сказали: «Я возглавляю федеральный оперативный штаб, Собянин возглавляет рабочую группу Госсовета». Тоже непонятно, не являетесь ли вы дублирующими организациями? Чем занималось Министерство здравоохранения в этот момент? Вот никогда не было видно во всей этой эпидемии лиц Минздрава.
— Почему?
— Я не видел ни разу.
— Я бы не сказала. Во-первых, на самом деле, у них был организован... У нас же многоуровневая система вот этих штабов. Она доходит прямо до муниципального образования. Каждый по своей компетенции организует работу не только исходя из каких-то федеральных решений, но и из тех решений, которые на территории региона, в зависимости от эпидситуации. Они организовали переподготовку специалистов. Они занимались организацией коечного фонда в субъектах Российской Федерации. Были уже на данный момент выпущены десять методических рекомендаций Минздрава по поводу того, как лечить COVID-19. Бригады медицинских специалистов во главе со специалистами Минздрава и ведущих федеральных учреждений объехали всю страну для того, чтобы поставить руки, научить, объяснить, показать, как вести пациентов, — это их текущая работа. Может быть, это и хорошо, если не заметили, а всё шло, значит, они работали. Я это так оцениваю.
— Просто не занимались пиаром?
— Да.
— А может, надо было заниматься пиаром? Вот как вы считаете? Вообще быть открытым.
— Пиар и открытость — это разные вещи. Пиариться на чём-то — это одна история, а быть открытым, рассказывать о том, что ты делаешь, — это другое. Я так к этому отношусь. И мне кажется, они всегда об этом рассказывали. Во всяком случае, ни одного совещания не прошло без доклада Михаила Альбертовича Мурашко как министра здравоохранения о том, что они делали, что произошло за неделю.
— Или, может, просто вместо чиновников на первый план вышли врачи и учёные?
— Конечно, конечно, конечно.
— Когда, вы думаете, это всё закончится?
— Ну я уже сказала, что мы сейчас исходим из того, что мы добьёмся 60%-ного коллективного иммунитета к августу. Понятно, что, скорее всего, будет сезонность. Сейчас об этом говорят.
— Ну то есть в октябре будет?
— Да. Но если мы привьёмся — а я очень надеюсь, что мы это сделаем, — какое-то количество людей переболеет и переболевает. Мы пока не видим необходимости прививать тех, кто переболел, хотя The Lancet опубликовал, что есть — и надо нам об этом думать — вторичные случаи заболевания, особенно среди граждан 65-летнего возраста и выше — по понятным причинам, потому что, как правило, они страдают дополнительными уже заболеваниями, уже не такой иммунитет, как у молодых, не вырабатываются, наверное, те самые антитела, которые должны вырабатываться, и к ним должен быть особый подход и особый контроль. Во всяком случае, мы сейчас ориентируем регионы на то, чтобы они в первую очередь прививали людей после 60 лет и на них обратили самое пристальное внимание. Они же долго у нас находились на самоизоляции. Кстати, ещё не все регионы страны приняли решение о снятии с этой возрастной группы ограничительных мер. Мы их ориентируем на то, чтобы снятие ограничительных мер происходило в первую очередь там, где...
— Привились.
— ...уровень вакцинации достиг достаточного объёма.
— Я про это и говорю. Если не привился — сиди дома.
— Ну вы всё-таки радикальный, Антон.
— Я радикальный, конечно. Вы вынуждены учитывать, так сказать, интересы всех граждан.
— Ну будете рассказывать о том, как это важно, нужно.
— Да. На меня уже подали много исков антипрививочники как раз. Уже иски в прокуратуре, в Следственном комитете — в смысле заявления, да.
— Ну вот мы с вами сидим вдвоём здесь привитые, без масок, имеем такую возможность. Вся ваша съёмочная группа без масок.
— В масках, в масках, конечно.
— Ну это они, значит, соблюдают, потому что...
— Да, соблюдают. Не все привитые, какие-то переболевшие есть, а какие-то да. Но ПЦР сдавали все, конечно, когда к вам шли. В правительстве много людей привито? У вас это вообще как-то более-менее обязательно или нет?
— Нет. Так же, добровольно. Люди, поскольку они с этим сталкиваются... Вы знаете, какое самое тяжёлое впечатление от апреля прошлого года? Даже не то, что мы не успеем, а самое тяжёлое впечатление — снег, такой какой-то грязный снег, апрель, темно и много скорых. Вот это самое тяжёлое впечатление. И когда наступила весна, с 11 мая мы сняли режим самоизоляции, стало как-то солнышко и так далее — и показалось, что мир какой-то стал другой. Мы вышли вот из этой темноты и пошли жить более-менее привычной нам жизнью, хотя ноябрь и декабрь этого года показал, что ничего никуда не ушло. Вот здесь мне кажется, что очень важно, что мы вот это пережили здесь, в Белом доме, и я не хочу, чтобы это все переживали, хотя было трудно.