«Нет смысла гнаться за объективностью»: Ю Несбё о нравственном выборе, политике и отношениях с родителями

— Я никогда не слышала, чтобы у кого-то возникали вопросы, почему такой писатель, как Фёдор Достоевский, появился именно в России, а Марк Твен — в Америке. Но знаю многих книголюбов, которые не могут понять, почему именно в Норвегии, стране безопасной и весьма организованной, появился такой плодовитый автор мрачных криминальных романов, как вы. У вас есть ответ?

— Не совсем. Не уверен, что сейчас так уж важно, из какой ты страны. Людей всё больше и больше объединяют общие культурные отсылки и даже общий культурный фон, поскольку важной частью этого фона стала популярная культура. Когда мне было лет девятнадцать, я путешествовал, тратил все деньги на поездки по Азии и Южной Америке, и тогда культурные различия затрудняли для меня общение с жителями этих стран. Но сейчас молодёжь по всему миру читает одни и те же книги, слушает одну музыку, смотрит одни фильмы...

— Да, но в ваших книгах много норвежского духа. Вы даёте массу географических отсылок, пишете об обществе, в котором живёте. На мой взгляд, любая хорошая книга в каком-то смысле является отражением личности её автора, его национального и культурного опыта. Как вы думаете, почему ваши книги так близки читателям по всему миру?

— Полагаю, дело как раз в том, что я пишу о Норвегии, а людям интересно читать книги иностранных авторов. Я доверяю своим читателям. Верю в силу их воображения и ума и могу сосредоточиться на том, чтобы писать об Осло, о тех, кого знаю, и о вещах, которые меня интересуют. Люди сумеют прочитать между строк. Скажем, если вы начнёте подслушивать чью-то беседу, то довольно быстро уловите её суть — возможно, даже заинтересуетесь темой. И любой читатель сумеет заполнить пробелы, возникающие из-за культурных различий.

— Вы говорили, что у вас было совершенно безоблачное норвежское детство, пока вы не узнали от отца о самом драматичном обстоятельстве его жизни. Он сотрудничал с нацистами. Почему это стало для вас таким потрясением?

— Когда я рос, я слышал множество историй от родных со стороны матери, которые входили в состав норвежского движения Сопротивления и активно боролись с нацистами.

У меня сложился образ героического бойца Сопротивления, а символом зла была немецкая каска. Когда мне было пятнадцать, отец сказал: «Пора тебе узнать, что я делал во время войны». И я сразу представил себе немецкую каску у него на голове. Это просто не укладывалось в сознании: отец и тогда, и потом был для меня героем. И не только потому, что он мой отец, но и чисто по-человечески — как личность.

— Потрясение, когнитивный диссонанс, который вы некогда испытали, — это важная составляющая всех криминальных романов. То же самое вы заставляете испытать ваших читателей, когда переворачиваете для них воображаемый мир с ног на голову. Для вас это всего лишь литературный приём или своего рода психологическая месть, которую вы вершите всю жизнь?

— Я, можно сказать, методом проб и ошибок научился тому, что так характерно для современных сюжетов. Герой превращается в злодея, и наоборот. Грань между добром и злом оказывается очень тонкой. Жизнь и поступки персонажа вдруг предстают перед нами в совершенно новом свете и заставляют задуматься о противоречиях, которые есть в жизни любого человека.

Как правило, ты рассчитываешь сыграть в фильме собственной жизни положительную роль, но иногда, если по-честному взглянуть на себя и на свои поступки, приходится признать, что роль твоя оказалась отрицательной.

Как мне кажется, когда мы если не принимаем, то хотя бы осознаём, что люди таковы, сценарии нашей жизни несколько меняются. Истории подобного рода я и рассказываю: главный герой временами может вести себя правильно, а временами — нет. При этом читателю приходится смотреть на мир его глазами и мириться с таким положением вещей.

— Тему сложного нравственного выбора, который в своё время пришлось сделать вашему отцу, вы затронули в романе «Красношейка». Не возникало ли у вас во время работы над книгой внутренней борьбы — конфликта между сыном и писателем?

— Думаю, для писателя быть объективным — задача невыполнимая. По крайней мере, мне как беллетристу кажется, что главное не в этом и нет смысла гнаться за объективностью...

— Но ведь вам приходится придерживаться определённых исторических фактов.

— Я взял пять разных персонажей, у каждого из которых были свои причины примкнуть к нацистам, и попытался показать разные точки зрения на события и политическую ситуацию тех лет, разное видение будущего, и при этом раскрыть многообразие глубоко личных побуждений, движущих людьми. В их числе — и эгоистичные, и политические, и даже идеалистические. Идеализм отчасти тоже подталкивал людей встать на сторону нацистов: многие считали, что таким образом воюют за свою страну и защищают её границы.

— Насколько я знаю, вы говорили, что нельзя написать ничего, что в каком-то смысле не было бы связано с политикой. В сюжете «Красношейки» появляется президент США. Увидим ли мы когда-нибудь в ваших книгах имя Дональда Трампа?

— Не уверен. В некотором смысле он слишком самоочевиден. Достаточно намекнуть на определённый типаж американского лидера, и он тут же придёт на ум. Так что прямо имя указывать не требуется.

— То, как подают себя политики во время предвыборной гонки, тоже является своего рода сюжетом — даже не о самих кандидатах, а об обществе. И на том же Западе мы видим, что избиратели, которые раньше предпочитали благопристойных кандидатов с идеальным образом, теперь всё чаще отдают свой голос другому типажу — небрежному, неидеальному. Как бы вы это объяснили с точки зрения писателя?

— Работа привычного механизма демократии людям в некоторой степени надоела. Они устали не от демократии как таковой, а от того, что политика постепенно перешла в руки элиты. Возможно, подобное происходит не везде, но очевидно, что в таких странах, как США, мы видим реакцию на происходящее. Люди используют демократию, наверное, не лучшим образом.

Но с другой стороны, почему бы не использовать её именно так, если это поможет выбрать своего кандидата? На мой взгляд, здесь, в Норвегии, всё ещё существует представление, что политик должен быть близок к народу, так что нет какого-то желания избавиться от элиты и выбрать человека, который понимает и представляет народ.

— Главный герой ваших книг Харри Холе привлекателен в том числе потому, что у него, как и у обычного человека, есть недостатки и слабости, но время от времени он оказывается на коне. Я ни в коем случае не сравниваю его с Дональдом Трампом, но не кажется ли вам, что между ними есть что-то общее, по меньшей мере в «небрежности» образа?

— Да, определённо. Но есть и серьёзное отличие: некоторые из сегодняшних власть имущих, похоже, восхищаются собой, а вот Харри, наоборот, себя презирает. Он считает своим долгом служить интересам общества, но лишён амбиций. Так что в некотором смысле они похожи, но по большей части всё-таки противоположны.

— Некоторые критиковали ваши работы за чрезмерное увлечение традиционной, даже патриархальной маскулинностью. Харри Холе в конечном счёте — это старый мачо, который убивает драконов и спасает прекрасных девиц. Норвегия ратует в мире за гендерное равенство. Вы не чувствовали давления? В том смысле, что неплохо бы показать Харри в ситуации, где он везёт ребёнка в коляске или где его начальник — женщина.

— Нет. Это история о человеке. И в случае с Харри важна его личность. Я даже не думал о том, чтобы писать произведения, которые выполняли бы в обществе определённую функцию, формировали политические позиции. И конечно, не подстраивал истории, скажем, под актуальные темы новостной повестки дня.

— Но был бы Харри-феминист столь же привлекателен для читателей, как и Харри-мужлан?

— На самом деле, я никогда не старался сделать так, чтобы Харри нравился читателям. Конечно, 80% из них — женщины. Если хочешь, чтобы у тебя была по-настоящему широкая аудитория, об этих читателях нужно помнить. Но я никогда целенаправленно над этим не работал. В первом романе Харри спит с проституткой в Сиднее. Когда я это писал, я, наверное, думал: «Ладно, так нужно по сюжету. Читательницам он, конечно, не понравится».

— В романе «Снеговик» вы затрагиваете тему неверности, измены и того, как по-разному на неё смотрят мужчины и женщины. Для вас как для писателя это было просто удобным элементом сюжета? Или вы вкладывали некий подтекст — послание для всех неверных женщин?

— Нет. Попробую вспомнить, как я вышел на этот сюжет. Всё началось с названия «Снеговик». Один мой друг работал над фильмом, и я подсказал ему такое название. В итоге он не стал его использовать, а у меня из головы «снеговик» всё никак не выходил. Позже я узнал о довольно неприятном факте: по статистике, у 15% людей настоящим отцом является не тот человек, которого они таковым считали. Это исследование проводилось в Швеции, и там фигурировала цифра в 20%. Но мне в такой показатель не верилось. В книге я решил снизить его до 15%. В итоге эту же цифру назвали и в более позднем исследовании.

• AFP
• © ADRIAN DENNIS

Для меня главным был мотив: насколько важно знать свои корни, знать своего отца? Мы в какой-то степени делаем вид, что сейчас это уже не имеет большого значения: роль семьи взяло на себя общество, и кровное родство стало вещью второстепенной. Но чтобы понять, кто ты такой, нужно, я считаю, знать, кто твои родители. Возможно, это убеждение опять же связано с моим жизненным опытом.

— Но в этом же романе у вас есть несколько примеров отцовских отношений. И подчас человек, который не является биологическим отцом, оказывается к детям добрее. По вашим работам хорошо видно, что тему отцовства вы считаете очень важной. Даже выпустили целую серию детских книг. Почему вас как писателя это настолько привлекает?

— Не знаю. Не было такого, чтобы я решил: «Напишу об отношениях между отцами и детьми». Просто могу отметить, что для меня они важны, потому что я об этом пишу. Многие мои книги начинались совсем с других задумок, но потом выходили на этот вопрос.

В результате я даже попытался проанализировать свои отношения с отцом. Были ли они действительно хорошими? Пожалуй, да, насколько я помню. Но, возможно, потому, что я так сильно любил отца, мне его по-прежнему не хватает? Возможно, отсюда вызрела эта идея одновременного существования отца и его отсутствия? Или, может быть, дело в том, что я видел, насколько плохие отношения с отцами у моих близких друзей? Или для меня эта пустота, эта потеря была настолько большой, что теперь я пытаюсь исследовать её в своих сюжетах?

— Вы весьма разносторонний писатель. У вас есть детективы, детские книги, вы пробовали себя в переосмыслении Шекспира, написали сценарий для весьма любопытного телесериала. Вы по-прежнему получаете от творчества такой же заряд энергии, как в своё время от написания первой книги?

— Да. Может, это не особо относится к первой книге... Когда я её писал, у меня и идей-то не было. Просто сел и начал писать.

— Но в своей биографии вы отмечаете, как одержимы были этой книгой.

— Я был одержим процессом написания. Тем, что мои слова ложились на страницу и я видел: вот и глава, вот текст постепенно оформляется в роман. Началось всё с процесса, а за этим последовали идеи. Когда всё получается, писательство по-прежнему даёт мне заряд энергии. Правда, у меня, как и у любого другого человека, не каждый день работа идёт хорошо. А вот если идёт, то день становится замечательным. И эмоции тоже.

— В одном интервью вы сказали, что променяли бы весь свой писательский успех на карьеру профессионального футболиста. Это напомнило мне историю об Альбере Камю. Когда этого французского писателя, получившего Нобелевскую премию по литературе, попросили выбрать между театром и футболом, Камю ответил, что без всяких сомнений выбирает футбол. Что в этой игре так привлекает писателей?

— Не знаю. Кажется, Элтон Джон и Род Стюарт тоже говорили нечто подобное. Правда, они мечтали даже не о карьере футболиста, а о том, чтобы провести всего одну игру — в финале чемпионата на стадионе «Уэмбли». Отчасти это в нас с детства: мы мечтали сделать идеальную передачу или забить идеальный гол. Это физически осязаемое достижение. Я много лет занимаюсь альпинизмом, хотя и увлёкся им довольно поздно.

Однажды мне удалось пройти сложный маршрут, над которым я долго работал. А когда спустился, увидел сообщение о том, что моя книга попала в топ бестселлеров в Великобритании. Мой товарищ по восхождению спросил: «Что радует тебя больше: что твоя книга вышла в лидеры продаж или что ты сумел пройти маршрут?» Мне пришлось признать — второе. Для меня это было личным вызовом.

Я не установил никаких рекордов, но появилось ощущение чего-то совершенно реального от того, что ты проделал физическую работу, сам выполнил каждое движение.

Станет книга бестселлером или нет, зависит от многих факторов. Ежедневно публикуется множество великолепных романов, которые мало кто заметит. А пробежаться с мячом и забить гол — это нечто физически ощутимое.

Полную версию интервью с Ю Несбё смотрите на RTД.