Эксклюзивное интервью RT бывшего главы ЦРУ Майкла Хайдена

В: Я бы хотела начать нашу беседу с важного события последних дней – смерти президента Венесуэлы Уго Чавеса. Он был известен своей жёсткой линией в отношении США. И даже однажды обвинил ЦРУ в организации покушения на него. Насколько проблемными будут американо-венесуэльские отношения, если после Чавеса президентский пост займёт его ближайший соратник Николас Мадуро?

О: Есть опасения, что они будут проблемными, но есть и надежда, что не будут. Уго Чавес, на мой взгляд, был большой популист. Он пользовался огромной популярностью в определенных слоях венесуэльского общества. И, во многом, он получил эту поддержку и обрел свою индивидуальность, просто выступив в роли оппозиции Соединенным Штатам. Были ли мы причиной его проблем на самом деле или нет - ему было удобно обвинять в этом нас.

Вообще, я думаю, что нынешние проблемы Венесуэлы – структурного характера. И хотя Чавес пользовался широкой поддержкой бедных слоев населения, он не сделал ничего, чтобы возобновить инвестирование в инфраструктуру, в нефтяную промышленность, от которой зависят ресурсы страны. И я думаю, новому президенту нужно очень реалистично посмотреть на то, что ему придётся делать. Возможно, и продолжить политику своих предшественников, – во многом, правильную, предполагающую социальную справедливость.

Но нельзя делиться тем, чего нет, это нужно сначала создать. А для этого необходимо увеличить сотрудничество с частным сектором, с другими слоями венесуэльского общества, и, честно говоря, увеличить сотрудничество с США.

В: Перейдём к другой актуальной теме, которая сейчас обсуждается в СМИ в связи с назначением Джона Бреннана на должность главы ЦРУ, – это американские беспилотники. С тех пор как Барак Обама стал президентом, в результате их применения в Пакистане было убито 1300 человек. Причём, не только террористов, но и мирных жителей. Это вызвало негодование у Пакистана – союзника США. Многие эксперты говорят, что использование беспилотников вызывает лишь больше ненависти к США и ведёт к распространению терроризма. Как вы думаете, в войне против терроризма это правильное оружие? И правомерно ли его используют?

О: Это непростой вопрос, поэтому и ответ тоже простым не будет. Ричард Хаас, президент Совета по международным отношениям, в одном интервью интересно высказался на эту тему. По его словам, в вопросе точечной ликвидации и применения беспилотников ему нужен не выключатель, а устройство для набора номера.

Мне это кажется очень верным и выразительным сравнением. Смотрите, сейчас мы считаем себя страной, которая ведёт войну. Мы воюем с «Аль-Каидой» и её подразделениями; и это глобальная война. И у нас есть как право, так и обязанность вести этот бой с врагом, кем бы он ни оказался. И в некоторых случаях нам нужна точечная ликвидация на тех неконтролируемых территориях, которые ещё остались на планете.

Сейчас моментальный эффект точечной ликвидации такой: мы уничтожили на поле боя тех врагов, которые уже были подготовлены и намеревались причинить вред США. Этот моментальный эффект долгое время перекрывал собой всё остальное. Это был самый главный аргумент в вопросе, использовать эту тактику или нет.

Но уже три-четыре года назад мы осознали, что это не единственный эффект. Есть еще эффекты второго и третьего порядка - затрагивающие наших союзников, влияющие на желание других с нами сотрудничать и на имидж США в мире, влияющие на пополнение рядов «Аль-Каиды».

И теперь, думаю, справедливо будет сказать, что эффекты второго и третьего порядка становятся всё более значимыми.

Так что теперь, перед тем как принять такое решение, нужно словно повернуть диск телефона, нужно учесть эти дополнительные эффекты.

В: Вы говорите, что США – это страна, которая ведёт войну. Когда эта война закончится? Когда в ней будет достигнут успех? Что надо сделать, чтобы США больше не находились в состоянии войны?

О: Хороший вопрос. Его мне задают и мои соотечественники: «Мы воюем, скажите, когда война закончится? Как узнать, что я победил?»

В: И как это сделать?

О: Я знаю, что придёт момент, когда такие люди, как я, с таким же опытом, обратятся к руководству страны и скажут: «Вот что, друзья. Парадигма войны сослужила нам хорошую службу, но это обошлось нам в определённую цену и кое на чём отразилось. И сейчас, на мой взгляд, мы настолько снизили угрозу, что такая модель нам больше не нужна. На смену ей должна прийти парадигма поддержания правопорядка или международного сотрудничества». Думаю, что однажды это произойдёт, но не сегодня.

В: Вы были директором ЦРУ около 3 лет. И Вы занимали эту должность, когда президентом США стал Барак Обама. Сообщалось, что ему было не по душе широкое применение беспилотников, а Вы были вынуждены его переубеждать. И это даже привело к некоторой напряженности. Это так?

О: Мне трудно говорить о конкретных операциях и подтверждать или опровергать факты, которые не подтверждало и не опровергало моё правительство. Но, думаю, что, в общем и целом, могу заявить следующее. Если не учитывать тему задержания и допросов подозреваемых, о которой очень много говорили при смене администрации, – президент Обама во многом воспринял ту стратегию борьбы с терроризмом, которой придерживался Джордж Буш-младший во время своего второго президентского срока.

В: Это понятно. Он просто сказал, что война с терроризмом окончена.

О: Он это сказал. Но интересно, что он использовал фразу, которую мы использовали в общении между собой. Мы говорили, что ведём войну с «Аль-Каидой» и её подразделениями – и это было наше рабочее обозначение того, что президент публично назвал «глобальной войной с терроризмом». На самом деле, в деятельности структур безопасности США ничего не изменилось.

В: Сейчас обсуждается новый вопрос, связанный с беспилотниками. Речь о так называемых анонимных беспилотниках. Из недавних примеров: в феврале было нанесено два авиаудара по территории Пакистана. В результате погибли 9 человек, в том числе два террориста «Аль-Каиды». Исламабад тут же направил протест в адрес посольства США. Однако американские официальные лица заявили: «Послушайте, мы не несём ответственности за эти удары. Мы не ведём никакой деятельности в Пакистане с января». Власти Пакистана в свою очередь заявляют: «Это не мы». И сейчас невозможно с точностью определить, кто управлял этими беспилотниками. Не считаете ли вы, что такого рода война, которую ведут США, может открыть ящик Пандоры и привести к анонимному использованию беспилотников. Ведь эти летательные аппараты сейчас используют 50 стран.

О: Отличный вопрос. Понимаю, на какие случаи Вы ссылаетесь. Однако прошу понять меня правильно: я не работаю в правительственных структурах вот уже 4 года и знаю только то, что пишут в газетах. Но меня этот вопрос волнует. О чём мне говорит эта информация? Во-первых, в этом проблемном пакистанском регионе действительно царит беззаконие. Ничья власть там не действует. Также очевидно, как Вы и отметили, что использование беспилотников – это не право, данное американцам свыше. Их будут применять и другие страны. То есть мы здесь – лидеры в области технологий, но сама технология не уникальная. За нами последуют другие страны. Это оказывает на США огромное давление в вопросе обращения с этим оружием. Ведь мы создаём прецедент, которому, я практически уверен, будут следовать другие.

В: Президенту Обаме больше не нужно переизбираться на второй срок и пытаться сохранить свой пост. Некоторые говорят, что сейчас он баллотируется на место в учебниках истории. По-вашему, ему следует исполнить своё обещание и закрыть тюрьму Гуантанамо?

О: Вообще, я считаю это обещание неправильным. Понимаю, что в моей стране по этому вопросу есть разные мнения. Но вернёмся к исходному посылу. Кстати, президент Обама с этим посылом согласен: США – страна, которая ведёт войну. Он неизменно об этом говорит – иначе ему не удалось бы ввести многие из тех мер, которые он сейчас санкционирует. Нужно исходить из парадигмы войны. А один из аспектов вооружённого конфликта – это право задерживать людей, воюющих на стороне противника. И я не согласен с президентом Обамой не потому, что он не закрыл тюрьму, хотя обещал, а потому, что считаю само это обещание неразумным.

К слову, при Буше число заключённых в Гуантанамо сокращалось намного больше, чем при Обаме. Мы понимали, какую репутацию приобрела тюрьма. Но мы также понимали, что ведём войну. В 2006 году на День труда (это первые выходные сентября) я перевёл в Гуантанамо 14 заключённых из центров предварительного заключения ЦРУ, из так называемых «чёрных тюрем». Мне нужно было их где-то разместить. И отправить их в Гуантанамо было абсолютно законным, обоснованным решением.

В: Последние опросы, проведённые в ряде мусульманских стран, показывают, что внешнюю политику президента Обамы там поддерживает только 15% населения. Это тревожный показатель?

О: Да, конечно. Послушайте. Это не опрос с целью выяснить, насколько ты там популярен. Нас там любить не обязаны.

В: Что-то подобное уже говорили и Джордж Буш-младший и Барак Обама.

О: Верно. Давайте сравним. Я был военным офицером 39 лет. Это довольно значительный срок. Я помню, что такое холодная война. В те времена была так называемая непосредственная борьба и борьба глубинная – то есть идеологическая. У Запада были свои взгляды на экономику и политику, у СССР – свои. И споры между сторонниками двух этих подходов шли нешуточные.

Но когда спорили со мной, то у меня, Майкла Хайдена из американского Питтсбурга было обоснованное мнение о коммунизме. Ведь чем бы ни был коммунизм, это была западная философия. И когда мы вели этот диалог, мои взгляды были обоснованы, потому что я говорил о собственной культурной традиции.

А в нынешней войне глубинная борьба связана с вопросами исламского мира. И Майклу Хайдену из Питтсбурга очень сложно вступить в эту беседу об исламе. Здесь я не могу ни на что опираться. На самом деле, когда я всё-таки принимаю участие в этом обсуждении, я делаю только хуже. Потому что в этом вопросе для меня слишком много тёмных пятен.

То, что происходит сейчас, я воспринимаю как борьбу внутри ислама. Такая борьба происходила во многих монотеистических религиях: христианстве, иудаизме, теперь и в исламе. Это борьба с современностью. Можно провести исторические параллели. Христианство прошло через это в XVII веке, в конце тридцатилетней войны. Тогда в итоге мы решили, что есть много причин, по которым можно воевать, но лучше не вносить в этот список религию. И мы выбрали более светский подход. Разделили духовное и светское. Думаю, что ислам сейчас проходит через тот же великий спор. Но спор идёт внутри ислама. А мы можем лишь гадать, чем всё закончится.

В: Недавно Вы говорили о возможности кибервойны и сказали, что опасность может исходить от Китая. А как насчёт групп вроде «Anonymous»?

О: Китай уже долгое время создавал себе именно такую репутацию, он её заслужил. К примеру, дело компании «Мандиант», которая в феврале рассекретила китайских хакеров, работавших на третье бюро Народно-освободительной армии. Этот отдел занимается сбором научно-технической информации. У меня есть знакомый журналист. И он сказал мне: «Эта история с «Мандиант» - большая новость!». А я ответил, что хоть и большая, но совсем не новость. Любой, разбирающийся в этом вопросе, знает, чем занимались китайцы. А занимались они воровством. Они не создавали опасные компьютерные программы, которые уничтожали бы сети или делали что-то подобное. Они воровали информацию в огромных масштабах. Да, конечно, все государства этим занимаются. Я сам был главой американской организации, которая делала то же самое для США. И, должен сказать, мы это отлично умели. Но наше государство и некоторые другие знаем свои пределы. Мы крадём секреты в виртуальном пространстве для того, чтобы американцы были свободны и находились в безопасности. Но не для того, чтобы они были богаче. Мы делаем это не ради коммерческой выгоды.

В: Но это же всё равно воровство?

О: Позвольте мне ответить. Шпионаж – это общепринятая международная практика.

В: Когда появился отчёт «Мандиант», некоторые начали говорить: постойте, руки США не чисты, США также играют большую роль в кибершпионаже. А некоторые даже говорят, что США были основным организатором вирусной атаки STUXNET, которая, предположительно, была проведена Вашингтоном и Тель-Авивом против Ирана. Не получается ли, что США, так сказать, бросают камни, живя в доме со стеклянными стенами?

О: Я даже не рассуждаю на тему того, кто может или не может нести ответственность за атаки STUXNET, но я согласен с посылом вашего вопроса. Это важно. Кто-то не просто использовал оружие в виде двоичного кода. На практике его задачей было взломать систему контроля и уничтожить сотни центрифуг, что, на мой взгляд, почти абсолютное благо. В то же время я могу просто сказать, что кто-то в мирное время использовал кибероружие, чтобы уничтожить важные объекты инфраструктуры другой страны. Вот это значительное событие! Я понимаю всю важность факта использования STUXNET. Если не рассуждать о том, кто за этим стоит.

В: На этом мы и завершим наше интервью. Генерал Хайден, большое спасибо, что уделили нам время.

О: Спасибо.