Полная версия эксклюзивного интервью главы МИД РФ Сергея Лаврова RT

RT: 2013 год стал поворотным для российской дипломатии. Как Вы лично оцениваете договоренности по Сирии и Ирану, и каковы перспективы «Женевы-2»?

Сергей Лавров: Договоренности хорошие, полезные. И я думаю, что этот успех был обеспечен коллективными усилиями, (он) лишний раз доказал, что только сообща, когда мы по-честному — на основе баланса интересов, на основе международного права — реализуем какие-то инициативы, они могут быть достижимыми. Я не стал бы называть этот год прорывным, если говорить о Сирии и об Иране. То, что произошло, — имея в виду договоренности об уничтожении сирийского химического оружия, договоренности о созыве «Женевы-2», первоначальные договоренности о том, что нужно делать, чтобы двигаться к урегулированию иранской ядерной программы, — это результат многолетних усилий. По крайней мере в том, что касается Сирии — почти трехлетних усилий, которые наша страна предпринимала, отстаивая международное право. И в том, что произошло по иранской ядерной программе, мы добивались двух вещей. Во-первых, договориться всем участникам этих переговоров, что их конечной целью является разрешение ситуации таким образом, чтобы признать право Ирана на мирную ядерную программу, включая обогащение урана в целях производства топлива для АЭС при снятии всех вопросов и всех сомнений в отношении того, что у этой ядерной программы может быть военное измерение, при постановке этой мирной ядерной программы под полный контроль МАГАТЭ, и в целом действуя таким образом, чтобы обеспечивать безопасность в регионе, безопасность всех стран, которые здесь расположены, включая Израиль. Но наши западные партнеры очень долго не могли прийти к такой констатации. Констатация, по-моему, справедливая, всеобъемлющая, она учитывает интересы и мирового сообщества, и западных стран, и стран региона, и интересы Ирана, и интересы режима нераспространения ядерного оружия. И вот удалось буквально на последнем витке уходящего года такую договоренность согласовать — она есть.

И второй момент, который мы тоже многие годы отстаивали, о том, чтобы выработать своего рода «дорожную карту» — сейчас это выражение стало модным, — потому что за один раз, одним хлопком урегулирования не достичь. И мы предложили двигаться на основе принципов взаимности и поэтапности, то есть Иран делает шаг навстречу тем требованиям, которые сформулировало МАГАТЭ и поддержал Совет Безопасности, и международное сообщество в ответ делает шаг по ослаблению режима санкций. И так до того момента, когда Иран полностью удовлетворит все наши требования, и, соответственно, полностью будут сняты все санкции. Вот эти две вещи: первая — концептуальная цель переговоров, так называемая конечная игра (endgame), и вторая — метод переговоров — мы продвигали несколько лет так же, как и отстаивали необходимость политического урегулирования [ситуации] вокруг Сирии. Поэтому если это и был прорыв, то он был обеспечен многолетней работой и терпением Российской Федерации, потому что мы объявлялись в начале «арабской весны» на неправильном конце истории, говорили, что потеряли арабскую улицу, потеряли Ближний Восток. К огромному сожалению, наши западные партнеры и партнеры из региона в тот период руководствовались не интересами нахождения таких решений, которые помогли бы стабилизировать ситуацию и помогли бы народам этого региона реализовать свое право на лучшую жизнь, а руководствовались методами информационной войны по большому счету. Поэтому я констатирую: то, что было в те годы, и в начале этого года это еще происходило, — признаю, очень мудрые и важные решения, которые были приняты в конечном итоге нашими западными партнерами. Так что прорыв был результатом подготовительной работы. Но вторая оговорка по поводу термина «прорыв» касается будущего, потому что решения, которые были приняты по Сирии и по Ирану, пока еще далеко не реализованы. Что касается химического разоружения Сирии, там процесс идет, как и договаривались, с некоторыми уточнениями сроков промежуточных этапов, но не по каким-то субъективным обстоятельствам, а по объективным причинам. Я говорил, что конечная цель — 30 июня как дата завершения операции по уничтожению всего сирийского химического арсенала — будет выдержана. Но что касается «Женевы-2», многое еще предстоит сделать, это далеко не гарантированное мероприятие с точки зрения успеха. И что касается иранской ядерной программы, конечно же, согласованы лишь первые фазы достаточно подробно, сейчас технические эксперты уже расписывают совсем конкретные шаги, которые будет делать Иран, которые будут делаться мировым сообществом навстречу Ирану. Но впереди вторая фаза, которая должна проложить такую же четкую программу встречных шагов до той самой точки в урегулировании, которую можно будет назвать окончательной. Так что мы на промежуточном этапе, сделано немало. Но каких-то поводов провозглашать победу пока я не вижу. Впереди очень напряженная работа, поэтому лучше не играть победные марши, а все-таки думать, как довести до конца это очень важное дело и на том, и на другом направлении.

RT: Сергей Викторович, какие уроки можно извлечь из революций «арабской весны»? И какие опасности сегодня угрожают региону с точки зрения терроризма?

С.Л.: Я думаю, сегодня все меньше и меньше остается стран, которые отвергают демократию как способ организации жизни общества, способ государственного устройства. Россия давно для себя сделала этот выбор, он однозначный, пересмотру не подлежит. Но точно так же, как мы убеждены в безальтернативности демократического развития мира и каждого государства, точно так же мы уверены в том, что выбирать конкретную модель демократического развития, демократических институтов каждое государство должно с учетом своих традиций, своей истории, своих ценностей. Конечно, есть какие-то общие критерии — это те критерии, которые на универсальном уровне были единодушно одобрены — такие вещи, как устав Организации Объединенных Наций, как Всеобщая декларация прав человека, под которой подписались все члены ООН. Но когда предпринимаются попытки одной группы стран в дополнение к тому, что было универсально принято, навязывать еще свою систему далеко неоднозначных ценностей, которые возникли в последние несколько лет, может быть, пару-тройку десятилетий, навязывать эту систему всем остальным в качестве таких же универсальных обязанностей, — это приводит к конфликтам и к тому, что появляется искушение у некоторых демократию навязывать силой и извне. И вот тогда демократизаторство становится в большинстве случаев причиной дестабилизации общества.

Так было, когда американцы вторглись в Ирак, так происходит сейчас, после того как НАТО в грубое нарушение мандата Совета Безопасности разбомбил Ливию, так происходит и в целом ряде других стран региона, где происходит вмешательство извне. Сирийский конфликт ведь тоже является примером, когда огромное количество бойцов так называемого террористического интернационала со всех концов света, включая европейские страны, США и Российскую Федерацию, ринулось туда воевать ради того, чтобы создать в Сирии халифат. И не только в Сирии, а во всем регионе по большому счету. Поэтому демократизаторство, которое пытаются навязать силой извне, подрывает стабильность и ведет к новым угрозам. И наоборот, стабильность обеспечивает, на мой взгляд, лучшие условия для согласования реформ, для продвижения демократических процессов. Поэтому, говоря о Сирии, у меня нет никаких сомнений, что на конференции, которая все-таки будет открыта, судя по всему, 22 января, никто не будет оспаривать, по крайней мере, я очень на это надеюсь, что оппозиция не выдвинет очередные неприемлемые требования, противоречащие российско-американской инициативе. У меня убеждение, что эта конференция должна вынести борьбу с терроризмом на первый план. Это сейчас самая главная угроза для Сирии и для остальных стран региона. Безусловно, там будут и другие вопросы на повестке дня, включая решение острых гуманитарных задач, включая согласование политического процесса, выборы, как сформировать структуры переходного периода.

Но все это должно быть основано на общем согласии правительства и оппозиции, как собственно и записано в коммюнике, которое было принято на первой женевской встрече. И в этом плане у меня очень большие надежды на то, что наши западные партнеры, партнеры из региона, которые имеют наибольшее влияние на оппозицию, смогут сделать все необходимое для того, чтобы оппозиция была, во-первых, представительной на этой конференции, а во-вторых, чтобы она приехала на эту конференцию без каких-то предварительных условий. Весь пафос российско-американской инициативы заключается именно в этом. Именно в том, чтобы сами сирийцы без вмешательства извне, без каких-то предварительных условий договорились о том, как выполнять принципы, заключенные в женевском коммюнике от 30 июня прошлого года. Но пока, к огромному сожалению, сохраняются опасения в отношении того, какую в итоге позицию займут оппоненты режима, которые сейчас объединились в национальную коалицию. Настораживает то, что коалиция проявляет признаки отсутствия полного единства.

Настораживает, что коалиция по-прежнему говорит, что единственным исходом конференции, если не ее предварительным условием, должна быть смена режима — об этом никто никогда не договаривался. И настораживает, что коалиция, по нашей оценке, если и контролирует, то очень слабо и далеко не всех тех, кто на земле воюет против режима. Еще один повод для беспокойства — то, что среди этих воющих все больше и больше джихадистов, которые преследуют именно экстремистские цели: создание халифата, введение законов шариата и по сути дела уже сейчас терроризирует меньшинства. Создан некий исламский фронт, с которым западные коллеги пытаются даже заигрывать. Хотя им, насколько можно понять из доверительных контактов, хорошо известно, что эти структуры, которые сформировали исламский фронт, недалеко ушли от «Джабхад ан-Нусры», от «Исламского государства Ирака и Леванта», и нас это тревожит. Регулярно происходят инциденты против христиан. В Сирии до начала кризиса проживало 2 млн христиан. Сейчас, если остался миллион, то это хорошо. Статистика ненадежная, но я думаю, что около миллиона минимум стали беженцами, наиболее вызывающие факты известны — их и ваш канал показывал, — когда в монастыре святой Феклы террористы взяли в заложницы монахинь. Это в районе городка Маалюля — это единственное в мире место, где население говорит на языке Иисуса Христа, на арамейском. И вообще, наши контакты с христианскими общинами в регионе и в Сирии говорят об их очень глубокой тревоге, потому что на кону, если хотите, двухтысячелетнее проживание христиан в регионе Ближнего Востока. Поэтому договариваться нужно о том, какой будет Сирия, прежде всего. Во-первых, борьба с терроризмом, а с точки зрения политического процесса необходимо, чтобы правительство и оппозиция начали с того, чтобы зафиксировали общее видение будущего Сирии. Это должна быть суверенная, независимая страна, государство, территориальная целостность которого всеми уважается, и в котором обеспечиваются все права всех этнических, конфессиональных, политических групп, чтобы все из них чувствовали себя в безопасности, чувствовали свою причастность к политической системе и жизни — вот это главная цель. А персоналии и кто потом будет как организовывать выборы, это все-таки второстепенно, потому что сейчас главная угроза исходит от тех, кто стремится одолеть правительство на поле боя и создать совсем другое государство.

Тревожит, конечно, гуманитарная ситуация. Мы, наверное, делаем больше, чем кто-либо еще, чтобы в контактах и с правительством, и с гуманитарными агентами ООН решать конкретные вопросы. Эти вопросы постепенно, не без труда, но решаются. Представьте себе, это все делается в ситуации, когда идет настоящая война на огромных частях этой страны. И мы оказываем гуманитарную помощь и напрямую регулярно, и натурой, направляя медикаменты, продовольствие, предметы первой необходимости, и регулярно внося добровольные взносы в различные гуманитарные агентства системы ООН и через Международный комитет Красного Креста. Но сейчас, точно так же, как это было с химическим оружием, на гуманитарной теме пытаются спекулировать и пытаются накалить страсти, причем, как это было в случае с химическими отравляющими веществами, обвиняя правительство во всех грехах, в том числе в том, что касается гуманитарного кризиса. Провели какую-то резолюцию на Генеральной ассамблее ООН, которая вообще не отражает реального положения вещей и абсолютно идеологизирована, но за нее проголосовало уже значительно меньше делегаций, чем за аналогичную резолюцию в прошлом году. Угрожают внести так называемую гуманитарную резолюцию в Совет Безопасности, в которой опять потребовать от правительства предпринять односторонние меры, угрожая действиями по Главе VII Устава — абсолютно бесперспективная затея. Но тревожит оптимизация сторонников вот таких спойлеров накануне «Женевы-2».

Неслучайно оппозиция начинает заявлять, что «мы вот поедем», но выдвигает условия: то надо режим сменить, то надо заранее сказать, что режим по итогам конференции будет сменен, только «давайте сейчас успокоим гуманитарную ситуацию, только тогда мы поедем в Женеву». А гуманитарная ситуация в общем-то разогревается, прежде всего, боевиками, группировками, которые многие страны уже признали в качестве экстремистских и террористических. Так что гуманитарная повестка дня должна быть, но мы должны всегда видеть задачу не в том, чтобы бороться с симптомами, а в том, чтобы бороться с причинами кризиса. А причины кризиса заключаются в том, что сейчас в Сирии конкретно неимоверно высока террористическая угроза и в том, что нужно правительству и оппозиции договориться о тех параметрах, которые они хотят видеть в основе своего государства. И не будем забывать, что на саммите «Группы восьми» все лидеры «восьмерки» в коммюнике призвали правительство и оппозицию в Сирии объединить усилия в борьбе с террористами, чтобы победить этих террористов в Сирии и их оттуда изгнать. Сейчас это главная задача. Но только когда стабилизируется ситуация, когда будут обеспечены права всех меньшинств, когда будет обеспечен многоконфессиональный и многоэтнический характер сирийского государства, тогда и придут демократические институты. Стабильность сейчас, конечно, на первом месте.

RT: Хотелось бы поговорить про Латинскую Америку, которая последнее время становится все более привлекательной для многих стран, в том числе и для России. Другим государством, которое очень активно работает в этом регионе, является Китай, причем ему интересны те же сферы, которые интересны и России: транспорт, добыча полезных ископаемых и оружие. Как, на Ваш взгляд, будут уживаться интересы Росси и Китая в регионе? Можно ли говорить о соперничестве в Латинской Америке?

С.Л.: Если в какой-то стране Латинской Америки проводится тендер на строительство гидроэлектростанции, строительство железной дороги, автомагистрали или промышленного предприятия, и в этом тендере заинтересованы принять участие компании из России и Китай, то можно говорить об их конкуренции. Это практическое измерение сотрудничества между Латинской Америкой и ее партнерами. Что касается концептуального подхода, то мы никогда не дружим с кем-то против кого-то. Мы за то, чтобы каждая сторона развивала максимально широкие взаимовыгодные равноправные отношения с теми, кто готов выстраивать связи на такой же основе. Это часть нашей внешнеполитической концепции. Это то, что мы называем многовекторностью — равноправно, на основе взаимного учета интересов, на основе взаимной выгоды мы открыты к самому глубокому сотрудничеству со всеми государствами, кто готов к этому же. В современном мире, когда и Россия, и Китай, и другие страны становятся экономически более уверенными в себе, когда наши и китайские компании имеют достаточно сил и средств, и амбиций, чтобы побороться за перспективные рынки, Латинская Америка, конечно, представляет огромный интерес. Это быстроразвивающийся регион, который все больше и больше хочет быть самостоятельным, и мы это очень ценим, потому что сейчас не так часто самостоятельность в международных делах наблюдается, мало кто может себе это позволить. Это регион, который однозначно становится одним из центров экономического роста, финансовой мощи, политического влияния, одним из центров формирующегося многополярного мироустройства. Он очень перспективный.

Страны этого региона политически настроены на одну волну с Россией в том, что касается подходам к международным делам, да и с Китаем тоже у них совпадают подходы. Это уважение международного права, уважение центральной роли ООН, неприятие силовых методов урегулирования конфликтов и кризисов, исключительно политико-дипломатические методы решения различных международных проблем. Вот, собственно говоря, в чем проявляется общность. И эта политическая близость, естественно, создает взаимный интерес к тому, чтобы на этой основе углублять и экономические, и культурные связи. У нас почти со всеми странами Латинской Америки и Карибского бассейна, за редчайшим исключением, подписаны соглашения о безвизовом режиме. Это очень важный показатель взаимного доверия и это очень важный инструмент развития и экономических — как торговых, так и инвестиционных — связей, и, конечно, развития туризма в целом и контактов между людьми. Поэтому мы живем в глобальном мире и мы рады, что регион Латинской Америки притягивает к себе все больше и больше серьезных партнеров.

RT: За рубежом Россию представляют зачастую как страну, склонную к бурным и поспешным решениям, хотя стиль российской дипломатии ровно противоположный. Какова роль сегодня стереотипов периода холодной войны в международной политике?

С.Л.: Я с Вами полностью согласен, что попытки представить наши действия на международной арене как некие сюрпризы, продиктованные эмоциями, абсолютно не отражают действительности, это может быть из разряда тех самых информационных войн, о которых я говорил. И наши действия, кстати, по Сирии, по Ирану, да и по другим вопросам, они показывают совершенно обратную картину и говорят о том, что мы всегда стремимся действовать прагматично, гибко, не загонять себя в угол, как это сделали, скажем, некоторые еще два года назад, даже больше, чем два года назад, объявив, что Асад больше нелегитимен и никого не представляет. Вот это было, конечно, эмоциональное и поспешное заявление некоторых мировых лидеров. Как может человек никого не представлять, если за ним существенная, если не большая часть населения в силу разных причин. Не потому что он, может быть, пользуется такой народной любовью, а потому что от него зависят большие группы людей, и не только меньшинств. Многие сунниты зависят от него, они сделали свой бизнес в период правления семьи Асадов, и они убеждены, что если будет смена режима, насильственная, без политического урегулирования, то у них этот бизнес отнимут. Так что он представляет свой народ — значительную часть своего народа. И заявления о том, что он нелегитимен и с ним можно больше вообще не считаться— это как раз пример поспешности, непродуманности. И сейчас, кстати, Сирия неизбежно приходит в качестве примера, когда мы обсуждаем самые разные вопросы.

Настроение в западных странах меняется, они становятся более реалистичными в своих подходах к сирийскому урегулированию. И что бы там ни опровергали официальные споуксмены, все-таки угроза терроризма в Сирии, угроза воцарения в Сирии джихадистов и создания халифата с экстремистскими порядками, угроза попрания прав всех меньшинств, а, может быть, и угроза жизни меньшинств, которые в Сирии сейчас находятся, — это является главной проблемой. И понимание того, что смена режима — это далеко не путь решения этой проблемы, а, может быть, смена режима — это ускорение прихода к власти террористов, это понимание сейчас у наших западных партнеров укрепляется, и это дает надежду на то, что все, что от них требуется сделать для успеха женевской конференции, они сделают. Мы свою часть работы выполнили честно. Правительство заявило о составе своей делегации, оппозиция до сих пор этого не сделала. Так что надеюсь, что понимание реальной ситуации в Сирии и вокруг нее в целом регионе будет побуждать наших западных партнеров довести свою часть работы до конца и так, как мы договаривались.

Что же касается в целом российской внешней политики на других направлениях, у нас в концепции внешней политики Российской Федерации записаны основные принципы, что мы руководствуемся прагматизмом, руководствуемся стремлением развивать взаимовыгодные отношения со всеми государствами и руководствуемся задачей последовательно, твердо, но без впадания в какую-либо конфронтацию отстаивать свои интересы, законные, национальные интересы нашей страны.

Президент России Владимир Путин, выступая с посланием Федеральному собранию, очень четко подтвердил, как мы будем действовать. Он сказал, что мы не претендуем на какие-то суперпозиции в мировом раскладе сил, мы не собираемся никого поучать, не хотим никого учить жизни. Мы хотим быть лидерами в отстаивании международного права, в отстаивании тех принципов, которые закреплены в Уставе ООН. И чтобы достигать успеха в международных делах, тут как раз поспешность совсем не нужна. Для того чтобы решать такие кризисы, как сирийский, ситуацию вокруг иранской ядерной программы, в целом ситуации на Ближнем Востоке, палестинскую проблему, мы, если говорить о палестино-израильском урегулировании, мы наиболее последовательно продвигаем прагматичный подход — подход, который не допускает резких шагов, подход, который не допускает каких-то односторонних действий, подрывающих доверие. Кстати сказать, вот тоже хороший пример.

Главное ведь не только в том, чтобы принципы отстаивать публично, главное в том, чтобы последовательно реализовать их на практике. Вот работал квартет международных посредников по палестино-израильскому урегулированию — Россия, США, Евросоюз, Организация Объединенных Наций. Работал достаточно интенсивно: регулярно встречались эксперты, министры, вырабатывались документы, которые содержали принципы, предлагавшиеся Израилю и палестинцам в качестве основы для начала прямых переговоров. Активно мы по линии квартета сотрудничали с Лигой арабских государств и хотим это делать. Но вдруг на каком-то этапе наступила пауза, не все члены квартета были готовы к тому, чтобы продолжать с такой же интенсивностью, последовательно, но без остановок двигаться к тому, чтобы убедить стороны принять за основу те принципы, которые помогут им урегулировать этот самый продолжительный конфликт сегодняшнего дня. Вдруг образовалась пауза, и это тоже плохо. И поспешность вредна, но и предание забвению тех усилий, которые делались сообща, которые принимались сообща, это тоже делу не помогает. Сейчас новая администрация Барака Обамы, прежде всего в лице секретаря Джона Керри, с которым мы в очень тесном контакте находимся, прилагает свои собственные усилия по продвижению прямых переговоров. Мы эти усилия поддерживаем. Но в конечно итоге, я убежден, что так же, как в случае с Сирией, Ираном, с другими странами, такими, как Афганистан, Ирак, односторонних инициатив недостаточно. Необходимо опираться на коллективные усилия, на те идеи, которые выработаны сообща. Один ум — хорошо, а два — уже лучше, а если их несколько — у нас форматы есть: квартет, «шестерка» по иранской ядерной программе, есть форматы по Афганистану, сейчас намерены собирать конференции по Ливии в будущем году, есть формат по Йемену, — не просто идет работа по каждому формату, но это коллективный формат, и любые форматы и любые инициативы, которые у России появляются, мы всегда стараемся продвигать через эти форматы, чтобы формировать клуб единомышленников, и уже сообща предлагать конфликтующим сторонам решения, которые будут универсально поддерживаться. Поэтому ни о какой поспешности в наших делах речи не идет, и, надеюсь, что у наших партнеров искушение что-то урегулировать за один присест не будет проявляться, потому что это очень часто может навредить.

RT: Давайте поговорим про наших соседей, потому что в последнее время мы видим антироссийскую риторику на Украине и во многих других постсоветских республиках. Можно ли считать, что эти элементы становятся некой системой, систематичностью?

С.Л.: Мне, в общем-то, досадно, что такие проявления сохраняются. Уже сколько лет прошло после окончания холодной войны — уже и главных протагонистов, антагонистов, которые в холодную войну поддерживали вот этот «холод» на всем земном шаре, не существует. По крайней мере, ни Советского Союза, ни Варшавского договора нет, а НАТО пока еще осталось. И руководствоваться в современных делах фобиями той ушедшей эпохи непродуктивно и недальновидно. Вы знаете, мы заинтересованы в том, чтобы со всеми нашими соседями жить дружно. Мы, в конце концов, в том числе и со странами Балтии, жили в одном государстве, создавали сообща промышленность и самые различные отрасли, которые до сих пор помогают этим республикам экономически развиваться; инфраструктуру, конечно же. И когда они (Латвия, Литва и Эстония) вступали, скажем, в НАТО, — это было, когда еще разваливался Советский Союз, — нам наши западные партнеры говорили: «Вы не волнуйтесь, ради бога, у них сейчас страхи перед прошлым. Мы их примем в НАТО, и они будут чувствовать себя в полной безопасности». Ничего подобного не произошло. Да, у нас развиваются отношения экономические, мы развиваем культурные связи со всеми этими странами, заинтересованы в их углублении. Но вдруг, как только собираются они все вместе в рамах Североатлантического альянса, прорываются антироссийские фобии.

Один из примеров — есть такой у нас механизм — Совет Россия-НАТО, в котором мы о многом говорим, включая, конечно, и противоракетную оборону, являющуюся главным раздражителем сейчас в наших отношениях с американцами — о ней много и подробно говорили. Но мы выступаем за то, чтобы Совет Россия-НАТО способствовал укреплению доверия, которого очень не хватает в евроатлантических отношениях. У нас с Европой уровень, глубина, объем экономических, гуманитарных, образовательных, научных, самых разных связей огромен и постоянно растет. И разительно отличается от низкого уровня доверия в военно-политической области. Поэтому мы всячески продвигаем различные обмены информацией, взаимную открытость в отношении военных мероприятий, которые проводятся вблизи границ друг друга.

Я был недавно в Польше, мне мой коллега, министр иностранных дел, сказал, что они были удовлетворены тем уровнем открытости, который мы проявили при проведении недавно учений «Запад-2013». В то же время, примерно в те же сроки, проходили учения на территории стран Балтии и Польши Steadfast Jazz, натовские чисто учения. И если учения «Запад-2013» имели легенду антитеррористическую, то Steadfast Jazz, натовские учения, у них легенда была — отработка действий по выполнению процедур, предусмотренных в статье пятой Вашингтонского договора, а это статья о коллективной самообороне. Мы еще на стадии подготовки этих учений спрашивали у натовских партнеров, что это означает — самооборона от кого? Если это проводится, тем более на наших границах — Балтия, ну, и Польша рядом. И нам ничего внятного не отвечали. Но когда эти учения, в конце концов, состоялись, то представители Польши и стран Балтии публично заявляли, что «результат этих учений подтвердил готовность блока защищать наши страны от угрозы с востока».

Ну вот, да, проявляются такие фобии, и это печально. Мы об этом честно говорили на последнем заседании Совета Россия-НАТО на уровне министров. По-прежнему сохраняется у наших некоторых партнеров в Европе, не без воздействия вот этих фобий, желание сохранять разделительные линии в Европе и даже двигать эти линии на восток, рассматривать положение дел на огромном нашем материке, Евразии, через призму «свой-чужой», либо с нами, либо против нас, игры с нулевым результатом. Упоминалась Украина… Попытки сделать Украину объектом геополитической борьбы, они губительны и для Украины, и для Европы, потому что это абсолютно противоречит современным европейским устремлениям. Это противоречит тем задачам, которые выдвигали выдающиеся европейские лидеры, я имею в виду сейчас Шарля де Голля, когда говорили они о едином пространстве от Атлантики до Урала.

Теперь мы говорим о том, что нужно выстраивать единое экономическое гуманитарное пространство от Лиссабона до Владивостока. И эту идею, которую выдвинул президент Путин, в общем, никто не отвергает. Более того, председатель Европейской комиссии господин Баррозу высказывался в том же духе. Ну, так давайте это делать. Почему эта идея звучит, а на практике реализуются совсем другие замыслы? И то, что сейчас, после кризиса на Украине, ответственные европейские политики начинают говорить иначе, чем звучало до кризиса (а до кризиса говорили, что Украина обязана сделать свободный выбор в пользу ассоциации с Европейским союзом), то сейчас говорят уже о том, что нельзя недооценивать тот факт, что Украина находится между своими соседями на востоке и соседями на западе, что и с теми, и с другими — и с Россией и с Евросоюзом — у нее значительные объемы экономических и прочих связей. И что нужно искать такие пути развития и сотрудничества, которые будут учитывать всю совокупность и всю сложность этих факторов. Это ровно то, за что высказался наш президент, когда премьер-министр Украины Николай Азаров в разгар кризиса, в разгар эмоций после объявления Украиной своего решения отложить подписание, как минимум, соглашения с Евросоюзом, — за проведение трехсторонних консультаций между Украиной, Россией и Евросоюзом. Владимир Путин это поддержал, потому что мы признаем, что у Украины есть интересы и у Евросоюза есть интересы в том, что касается отношений между ними. Но мы не хотим, чтобы наши интересы в том, что касается российско-украинских отношений, игнорировались. Но тогда еврочиновники идею трехсторонних консультаций отвергли.

Сейчас, в частности руководство Германии — и устами канцлера госпожи Меркель, и устами министра иностранных дел Франка-Вальтера Штайнмайера — говорит о том, что надо учитывать реальную ситуацию и искать пути сотрудничества, которые будут выгодны и приемлемы для всех. Я такие заявления могу только приветствовать.

Поэтому нужно избавляться от этих фобий. Я понимаю, что старые привычки умирают долго и трудно, но, наверное, ответственные европейские политики должны помогать выстраивать такую политику Евросоюза, которая все-таки будет учитывать законные интересы и России, и Украины, и всех других стран на так называемом постсоветском пространстве. И по мере того как мы будем политически такую атмосферу создавать, по мере того как в рамках процессов евразийской интеграции мы, участники этих процессов, будем повышать свою конкурентоспособность — и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и в сфере новых технологий — мы будем тогда более готовы на равных, на более выгодных условиях вести разговор о дополнительной либерализации торговых и инвестиционных режимов между Россией, и всеми нашими соседями, и Европейским Союзом, то есть уже продвигаться на практике к тому самому идеалу выстраивания экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана.

RT: Сергей Викторович, мы поговорили уже про Сирию, про Иран, но помимо этих проблем этот год еще, безусловно, нам запомнился и грандиозным скандалом вокруг слежки США как за обычными гражданами, так и за мировыми лидерами. На Ваш взгляд, достаточно ли среагировало международное сообщество на данные, обнародованные Эдвардом Сноуденом, и повлияло ли это вообще на авторитет США?

С.Л.: Этого вопроса совсем недавно касался президент Путин на своей большой пресс-конференции. Я выделю те его слова, в которых он выразил надежду, что все-таки задачей, которая стоит перед специальными службами Соединенных Штатов, прежде всего, является борьба с терроризмом и предотвращение террористических актов. А это наша общая задача, и мы заинтересованы в том, чтобы максимально эффективно объединять усилия мирового сообщества и в рамках ООН, и в рамках других структур по пресечению террористической угрозы. Что касается дела Эдварда Сноудена — да, я не думаю, что кто-то был шокирован самим фактом тех разоблачений, которые последовали. Шок наступил от того, что это все было сделано достоянием гласности. То есть о таких вещах не принято говорить вслух в приличном обществе, а тут вдруг все узнали об этом. Реакция была, я бы сказал, ожидаемой — кому это понравится?

Насчет того, что конкретно сделало мировое сообщество: Генеральная Ассамблея ООН приняла единогласно резолюцию, которая осуждает использование вот таких методов для вмешательства в частную жизнь. Скажу больше: мы, Российская Федерация, еще пару лет назад предлагали в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе принять резолюцию, которая предостерегала бы от злоупотребления Интернетом, прежде всего, с точки зрения недопустимости вмешательства в частную жизнь. Нам отвечали отказом. Сейчас, кстати, в рамках министерской сессии ОБСЕ, которая в начале декабря состоялась, мы вновь привлекли к этому внимание и напомнили о том, что пару лет назад ОБСЕ не захотела такое решение принимать, а теперь его приняла уже Генеральная Ассамблея ООН. То есть ОБСЕ, которая считает себя законодателем мод в известной степени, оказалась в отстающих. Главное, чтобы были сделаны выводы. Мы слышали о том, что президент Обама сделал соответствующие поручения о подготовке предложений, которые нацелены на то, чтобы злоупотребление не допускалось в разведывательной деятельности. Мы убеждены также, что проблема требует большего внимания с точки зрения системного подхода к сотрудничеству.

Я упомянул об одной теме — недопустимость злоупотребления Интернетом с точки зрения вмешательства в частную жизнь, — но уже несколько лет обсуждается в целом проблема управления Интернетом. Есть такая организация, как Всемирный союз электросвязи. В ней идут дискуссии о том, как сделать так, чтобы Интернет не становился орудием продвижения чьих-то односторонних интересов. Разговор непростой, сейчас не буду вдаваться в детали, вы прекрасно понимаете, о чем идет речь, но то, что такая тема уже стоит на повестке дня, я считаю важным. Есть и инициативы на этот счет, которые Россия продвигает вместе со своими партнерами по Шанхайской организации сотрудничества. Мы внесли в ООН специальный документ о нормах поведения в сфере международной информационной безопасности. Мы предлагаем нашим партнерам по НАТО создать в рамках Совета Россия-НАТО специальный механизм или рамки диалога по проблеме кибербезопасности. Натовцы отказываются. Я думаю, что не в малой степени потому, что эти фобии у некоторых стран-членов НАТО сохраняются. А вот с Соединенными Штатами мы создали двустороннюю рабочую группу в рамках большой президентской комиссии, которая занимается вопросами международной информационной безопасности — или кибербезопасности — и первые контакты в рамках которой говорят о том, что американцы понимают необходимость наведения какого-то элементарного порядка в этой сфере, чтобы Интернет не становился инструментом для террористов, для прочих преступников, для продвижения детской порнографии и многого другого, чего нельзя допускать и что сейчас практически никем не регулируется. RT: Одно из препятствий созыва «Женевы-2» по Сирии — это участие Ирана, в этом вопросе Запад до сих пор упирается. Может ли эта конференция состояться без Ирана?

С.Л.: До конца вопрос не решен. Действительно, в том перечне стран, который согласовывается, Иран взят в скобки пока еще. Мы убеждены, что все те, кто влияет на ситуацию, должны быть приглашены. И если говорить о странах региона, то, прежде всего, это все соседи Сирии и другие ведущие страны, из которых выделю Иран и Саудовскую Аравию. Эти две страны сейчас ассоциируются с очень опасной темой. Они ассоциируются с тем, что назревает, если уже не назрел, раскол между мусульманами — внутри ислама, между суннитами и шиитами, этого нельзя допустить. Кстати, уже и внутри суннизма происходят серьезнейшие трения, это очень опасно. Поэтому Саудовская Аравия, как страна-хранитель двух мусульманских святынь с преобладающим суннитским населением, страна, которая не скрывает своей заинтересованности в том, чтобы сменить режим Асада, с одной стороны, и Иран, как страна, которая стремится быть лидером шиитского мира мусульманского, и которая тоже не скрывает своей заинтересованности в том, чтобы режим остался и чтобы было достигнуто политическое урегулирование, — конечно, они должны быть среди участников этой конференции, потому что в любом случае они будут на эту ситуацию влиять.

Так гораздо лучше, чтобы они участвовали в общем разговоре, чтобы они были частью общего формата и слушали мнения всех тех, кто на эту конференцию будет приглашен, прежде всего, правительство и оппозицию, но также и тех, кто поддерживает различные стороны в сирийском конфликте. Делать вид, что это не так, — это не прагматично. Вот это как раз идеологизированный подход, который вредит делу. Говорят, что Иран играет контрпродуктивную роль и что он не подписался под положениями женевского коммюнике от прошлого года, на основе которого и созывается «Женева-2». Но среди тех названий государств, против которых у Запада нет возражений, есть страны, которые не то что не разделяют целей женевского коммюнике, а просто работают на срыв созыва «Женевы-2». И все это прекрасно знают. Так что необходимость участия Ирана нам очевидна. Она очевидна, по большому счету, всем: в пользу этого выступили и европейцы, к этому готовы и арабы, за это высказался Генеральный секретарь ООН и его специальный представитель Лахдар Брахими. У Соединенных Штатов сохраняются сомнения, но время еще есть, будем с ними разговаривать. В конце концов, когда Соединенным Штатам нужно было решать свои проблемы в Ираке или в Афганистане в прошлые годы, Вашингтон, не задумываясь, шел на прямые контакты с Ираном, и там никакая идеология его не останавливала. Но если это было возможно для решения американских интересов, то почему этого нельзя делать, почему нельзя сесть за стол с Ираном, когда на кону интересы Сирии? Напомню, между прочим, что когда Афганистан был во власти талибов, действовала группа «6+2» — шесть соседей Афганистана, Россия и США. Иран был частью этой группы, и тоже подтвердил свою способность работать в коллективных форматах и быть частью решения, а не частью проблемы.