Экс-президент Чехии: ЕС не столкнулся бы с миграционным кризисом, если бы не было вторжения в Ирак

RT: Господин Клаус, Вы говорили, что из-за коммунизма наши страны — СССР и Чехословакия — многого лишились, но ведь подобный опыт даёт возможность смотреть на вещи под иным углом. Возможно, как раз этого Западу и не хватает. Иногда там слишком уверены в своей правоте, словно только они знают, что необходимо всем остальным. Как «развитому миру» изменить свою точку зрения, не переживая масштабных потрясений? Можно ли неким образом дать ему понять, что существует множество других взглядов на то, что происходит в мире?

Вацлав Клаус: Нужны ли нам сейчас радикальные преобразования на Западе? Мне кажется, да. Боюсь, что незначительные внешние изменения, половинчатые реформы не помогли. Европе требуется сильная встряска, чтобы развеять все иллюзии, ошибки и заблуждения. Европе необходимы радикальные изменения.

RT: Вы часто говорите о так называемом правлении помазанников, когда речь идёт о руководстве ЕС в Брюсселе. Вся концепция надгосударственного правительства у некоторых — особенно у тех, кто помнит коммунизм — вызывает определённые ассоциации, ведь она сходна с идеей интернационализма, которая была близка многим советским коммунистическим лидерам. Этот подход оказался неэффективным, в частности потому, что из-за него народы и группы наций лишались политической, экономической, культурной конкуренции. На Ваш взгляд, сейчас в Евросоюзе у народов тоже отнимают конкуренцию?

В. К.: Прежде всего я бы сказал, что лет 25 назад ЕС в стремлении избавиться от стран и государств допустил трагическую ошибку, превратившись из европейских сообществ, то есть конгломерата наций, в Европейский союз. Да, это была трагическая ошибка, и сейчас мы в большей или меньшей степени живём в условиях, когда решения принимаются на надгосударственном уровне — в Брюсселе, а не в Праге или где-то ещё в Европе. Я вижу в этом главный недостаток современного устройства европейских институтов.

RT: Сейчас и Россия, и ЕС отчаянно пытаются удержать Украину от распада. По-Вашему, Москва и Брюссель в этом преуспеют?

В. К.: Полагаю, что во главу угла нужно ставить благо украинского народа. Именно он сейчас страдает, и мы должны относиться к нему со вниманием. И я думаю, что нельзя навязать стране и народу этой страны «идеальное» или претендующее на идеальность решение, подготовленное в Вашингтоне, Пекине, Москве или Брюсселе. Решение должно быть найдено самими украинцами. Им надо начать серьёзные переговоры между действующим правительством и восточными регионами. Всё, что может делать остальной мир, — содействовать этому, и только! Но я не думаю, что ЕС отчаянно, всеми силами старается помочь. Боюсь, что это не так.

RT: Одно из основных разногласий между Россией и Западом по вопросу Украины, как и по революциям в других странах, заключается во взглядах на социальную сплочённость. Следует ли её во что бы то ни стало защищать, как считает Россия? Или её можно подорвать для достижения желаемого политического результата? Не считаете ли Вы, что Россия слишком уж боится массовых протестов, а американцы, возможно, боятся недостаточно?

В. К.: Американцы очень часто не понимают ситуации. Они делают заявления, находясь на далёком расстоянии. И в этом отношении я не хочу их обсуждать. Но вы использовали термин «социальная сплочённость». Мне он нравится, я сам его применяю. У нас, экономистов, в ходу термин «социальный капитал». Идея примерно та же самая. Я абсолютно уверен, что стране необходима социальная сплочённость, или социальный капитал, для нормального функционирования. Мечтать о стране без социальной сплочённости — ужасная ошибка. И в этом я вижу главную проблему, связанную с миграцией в Европе, потому что миграция губит социальную сплочённость в наших странах.

RT: Вы крайне критично отзывались о действиях ЕС в связи с миграционным кризисом. Даже обвиняли некоторые западноевропейские страны в том, что они прямо или косвенно содействовали войнам, из-за которых и возникли потоки беженцев. Однако Вы выступаете против массовой миграции. Как эти два подхода сочетаются между собой? Если европейские страны содействовали тому, чтобы в родных странах этих людей воцарился хаос, не они ли должны и расплачиваться?

В. К.: По поводу того, кому платить, вопрос ещё более непростой. Во многих отношениях причиной сегодняшних проблем стала американская политика последних двух десятилетий со всем этим продвижением «цветных революций» и развязыванием войн в таких странах, как Афганистан, Ирак, Сирия и Ливия. Если говорить о том, кто должен платить, то начать, на мой взгляд, необходимо с американцев, потому что Европа не столкнулась бы с сегодняшним миграционным кризисом, если бы не было вторжения в Ирак в 2003 году. В этом отношении взаимосвязь очень чёткая, и войну в Ираке устроила не Европа.

RT: В настоящее время в Европе активно обсуждается разница между беженцами и экономическими мигрантами. Многие из тех, кто едет в Европу, — это молодые хорошо одетые люди, у некоторых есть айпады и айфоны. Но, согласно международному праву, разница между беженцами и мигрантами заключается не в их одежде, а в том, нет ли для них угроз при возвращении в родную страну. Можно ли лишать этих людей их прав только потому, что они хорошо одеты? Ведь и сама Сирия — довольно развитая страна, поэтому неудивительно, что сирийцы хорошо одеты и владеют современной техникой.

В. К.: Давайте разделять миграцию поодиночке и переселение больших масс людей. Эти массы каким-то образом организованы, у них есть определённая мотивация. Мы должны отмежеваться от принципов, которые мотивируют этих людей. Поэтому я совершенно не согласен с госпожой Меркель [канцлер Германии] и её политикой открытых дверей, разрешающей въезд всё большему числу мигрантов. Это наивный и совершенно нерациональный подход.

RT: Известно высказывание американского экономиста Милтона Фридмана о том, что большая ошибка — судить о проводимой политике или политической программе по её намерениям, а не по результатам. С этим мы сегодня нередко сталкиваемся в Европе и США, когда лидеры заявляют, что у них были благие намерения, даже если их последствия откровенно отрицательные. К тому моменту, когда эти отрицательные последствия проявятся, лидеры, которые принимали решения, уже уйдут на покой и не будут занимать прежних должностей. Коль скоро Вы, как и Милтон Фридман, выступаете за регулярную сменяемость власти, не кажется ли Вам, что она, кроме прочего, ведёт к политической безнаказанности?

В. К.: Хорошая мысль, но я хотел бы высказать один комментарий. Благими намерениями дурацких поступков не объяснишь. Так что я думаю, что наивные шаги, наивные намерения — это не то, что мы должны обсуждать, поддерживать или извинять. Но боюсь, что в случае с некоторыми европейскими политиками, большей частью немецкими, не приходится говорить только о благих намерениях. Вполне вероятно, что за ширмой они держат намерения, которые благими назвать нельзя. И это ещё хуже.

RT: Но проблема в том, что расплачиваться за это приходится несчастным людям в Сирии, Ливии и других странах, которые стали объектами такой политики и не в силах как-либо на неё повлиять. И кто тогда должен отвечать?

В. К.: В долгосрочной перспективе очень трудно обеспечить ответственность при демократии, когда правительства каждые четыре года меняются и у политиков очень недальновидный подход. С другой стороны, такие люди, как госпожа Меркель, находятся в должности по десять-пятнадцать лет и должны рассматривать долгосрочную перспективу. Но не рассматривают, и это меня крайне удивляет.

RT: Вы как-то выразили надежду на то, что однажды эксперимент с ЕС будет окончен. Советскому Союзу потребовалось почти 70 лет, чтобы отказаться от идей и фантазий коммунизма. Вы, судя по всему, считаете Евросоюз всего лишь некой идеологической выдумкой. Сколько, по вашему мнению, он ещё сможет просуществовать?

В. К.: Евросоюз остаётся относительно сильным образованием, его нельзя сравнивать с Советским Союзом 25-летней давности. Поэтому, боюсь, ЕС продержится дольше.