— Сегодня наш собеседник — Ивица Дачич. Времена сейчас неспокойные. Активные протесты начались в вашей стране ещё в декабре. Президент Вучич говорит, что не уступит никаким требованиям, но нужна ли здесь такая жёсткость? Не вызовет ли она у протестующих ещё большего негодования?
— Они хотят, чтобы Вучич ушёл в отставку. Но президент же не сумасшедший, чтобы так поступить. Поэтому волноваться по поводу протестов не стоит.
Не знаю, насколько вы знакомы с нашими реалиями, но в Сербии не та ситуация, когда у партии власти и у оппозиции поровну депутатов парламента или голосов избирателей. У партии Вучича, моей партии и коалиции — более 60% голосов, а у всех, кто протестует, — около 10%. Разница огромная.
Все эти протесты могут продолжаться сколь угодно долго, но никто не должен считать, что достаточно просто выйти на демонстрацию и потребовать, чтобы Вучич ушёл в отставку. Власть приобретается и утрачивается только по итогам выборов, а не на улице.
— Протестное движение сейчас на подъёме по всей Европе. Скажем, «жёлтые жилеты» во Франции протестуют уже почти полгода, и Эммануэль Макрон сейчас путешествует по регионам, общается с людьми, чтобы понять, чего хочет народ, каковы его требования. Не считаете ли вы, что и Вучич в Сербии мог бы действовать так же?
— Не глядя на Макрона, Вучич как президент уже организовал кампанию для обсуждения будущего Сербии. Каждый может увидеть, сколько было людей на крупнейшем митинге оппозиции, а сколько приходит на те митинги, которые организуем совместно я и Вучич. На наших мероприятиях в 10—15 раз больше людей. Разница просто огромная.
На самом деле никакой политической нестабильности в Сербии нет. Речь идёт лишь о различных инцидентах с целью привлечь внимание и увеличить популярность протестов оппозиции.
Повторю: право протестовать есть у всех, но к власти можно прийти только по итогам выборов. Тысячи людей, собравшихся у президентского дворца, — это не основание для него уходить в отставку.
— Ваша точка зрения мне понятна. Но в случае с Сербией нет ли оснований подозревать иностранное вмешательство? Обычно, когда в любой стране люди выходят на улицы, в этом винят либо Россию, либо Америку — в зависимости от того, кто тебе меньше нравится.
— Вероятно, какое-то влияние извне присутствует. Когда что-то подобное происходит в нашем регионе, обычно подозрение падает на западные страны. Провоцирование нестабильности может быть им на руку — они не особенно любят правительства, которые принимают решения самостоятельно.
Кто-то этим демонстрациям помогает. Их показывают в прямом эфире американского телеканала в Сербии при участии людей, которые сотрудничают с определёнными кабельными каналами.
Вот почему мы подозреваем, что некоторое иностранное влияние есть. Впрочем, это совершенно неважно. Голосуем мы не в Вашингтоне и не в Москве. Мы голосуем в Белграде, Нише, Нови-Саде.
— Если смотреть в более широком контексте, то Сербия — не единственная страна на Балканах, где на улицах проходят протесты. Они наблюдаются и в Косове, и в Албании, и в Черногории. Когда смотришь со стороны, задаёшься вопросом: уж не арабская ли это весна в балканском варианте?
— Нам такое не в новинку. Я в политике 29 лет, на разное насмотрелся и на улицах видел всякое. Протесты в Белграде нельзя сравнивать с протестами в других местах. Когда проходят выборы и есть те или иные проблемы, политическая неопределённость существует, только если разница в народной поддержке между властью и оппозицией невелика. Здесь же она огромна, и очевидно, что никакой опасности для власти ситуация не представляет.
Вот почему Вучич заявил о намерении говорить о будущем, о программе. Но программа этих оппозиционных партий неизвестна. Да и сама оппозиция разношёрстна, в её рядах есть и ультраправые, и ультралевые. Всех их объединяет ненависть к Вучичу, но вот поддержки недостаточно, чтобы вызвать политическую нестабильность. Поэтому в Сербии вы не увидите сценария со свержением государственной власти в результате массовых протестов.
В нашей истории такое было только один раз — 5 октября 2000 года (акции протеста, которые завершились низложением президента Слободана Милошевича. — RT).
— Плюс есть вечный вопрос Косова. Совсем недавно косовский президент заявил, что, несмотря на разногласия, Сербия и Косово могут прийти к договорённостям. Вы разделяете его энтузиазм?
— Нет. Когда албанцы предлагают договорённости, они рассчитывают, что мы признаем Косово, и других вариантов не приемлют. 11 лет назад они провозгласили независимость, но окончательно оформить свой государственный статус так и не смогли. Не получили членства ни в ООН, ни в ОБСЕ, ни в Совете Европы. Пять стран Евросоюза Косово не признают. Так что без компромисса к окончательному решению не прийти.
Если бы албанцы были готовы на компромисс, я бы разделил их энтузиазм. К сожалению, они не готовы — и поэтому обложили товары из Сербии, а также из Боснии и Герцеговины пошлиной в 100%. Пока эти пошлины не отменят, никакого диалога не будет. Так что, повторюсь, разделить этот энтузиазм я не могу.
Но вот что могу сказать наверняка: одностороннее провозглашение независимости Косова Сербия не признает никогда. Мы такого акта не признаем. Мы готовы искать компромиссы и договорённости. Пусть каждый представит свои взгляды на то, каким может быть компромисс. Если же его не будет, то, боюсь, договорённостей придётся ждать ещё очень долго.
— Давайте поговорим о компромиссе внутри Косова. Местный парламент одобрил так называемую платформу для диалога с Сербией. И её сразу же бойкотировала косовская оппозиция. Платформа эта потенциально полезная, но могут ли бескомпромиссные косовские политики её разрушить?
— Не только оппозиция, но и власти Косова создали платформу против диалога, потому что она исключает всякий компромисс. В их платформе говорится о преступлениях сербов, о том, что Сербия должна платить репарации. Будучи искусственно созданным государством, Косово полагает, что всё уже окончено. Когда они выйдут из плена собственных заблуждений, им придётся иметь дело с суровой действительностью.
13 стран уже отозвали своё признание Косова, то есть у него больше нет большинства, чтобы получить членство в международных организациях. Никакое соглашение или решение невозможны без согласия Сербии.
Они не хотят компромисса, им нужен их максимум, а для нас это неприемлемо. Поэтому всем должно быть ясно, что главное препятствие на пути к достижению договорённостей создают албанцы.
Кроме того, я хотел бы отметить, что ни у какой нации в Европе нет двух государств. У албанцев двух государств быть не может.
На практике это означает конец утопичной идеи. Косово — не государство. Всякий, кто считает, что Косово должно быть государством, поддерживает идею «Великой Албании», поскольку объединение Косова и Албании — лишь вопрос времени. Никакой дилеммы здесь нет. И это главная угроза стабильности в регионе.
— Господин министр, вы уже отмечали, что для всех сербских товаров в Косове введены 100%-ные пошлины. Местные жители из-за этого страдают, но власти говорят: «Мы не отменим их, пока Сербия не признает нашу независимость». Этого не будет, так? Сербия заявляет: «Пока не отменят пошлины, мы даже переговоры начинать не станем». Получается тупик?
— В ответе за это — Приштина. Действительно, пока пошлины не отменят, возобновление переговоров невозможно. 100% — где в мире вы такое видели? Это доказывает, что Приштина не хочет налаживать с нами экономическое сотрудничество.
Они говорят, что отменят пошлины, когда Сербия признает Косово. Такого не будет. Если не отменят, то о продолжении диалога нечего и говорить. И мы применим против них свои меры. Президент Вучич объявил, что, если пошлины не будут отменены в течение шести месяцев (до тех пор мы ещё подождём), Сербия пойдёт на контрмеры.
— В последнее время у всех на устах вариант обмена территориями, по которому Косово передаст Сербии северный район, где преобладает сербское население, а от неё получит южный район с преобладанием албанского — и все будут довольны. Но Евросоюз считает подобное развитие событий неблагоприятным, потому что оно может открыть для Балкан ящик Пандоры. Что вы скажете?
— Странам ЕС нужно было об этом думать, когда они признавали Косово. Знаете, что они говорят? Что не может быть изменения границ. Каких границ? Согласно международно признанным границам Сербии, Косово является её частью. Ящик Пандоры открыли те, кто признал Косово, а сейчас они пытаются всё переиначить.
Мы предлагали варианты решения проблемы между Белградом и Приштиной, но они никогда не рассматривались. Идея просто повисла в воздухе — предметного обсуждения не было.
Риска, что это может создать проблему для других, не существует. В конце концов, они, когда признавали Косово, заявляли, что это уникальный с правовой точки зрения случай. Сейчас же утверждают, что возникнет прецедент для других стран. Это лицемерие и двойные стандарты.
Те, кто признал Косово, не имеют права читать нам лекции о неизменности границ, потому что сами первыми нарушили этот принцип. Какие у Косова могут быть границы? Какие ещё границы? Оно никогда не было государством, а всегда являлось частью Сербии, частью Югославии.
— Если я правильно понимаю, эту популярную версию обмена территориями, о которой все говорят, Сербия всерьёз даже не рассматривает?
— Послушайте, это не обмен территориями. Мы никогда о таком не говорили. Но теоретически мы готовы рассмотреть любое возможное компромиссное решение. Сербия считает Косово своей частью. Албанцы же уверены, что Косово целиком должно быть независимым государством. Где компромисс между этими двумя позициями?
Есть и другое обстоятельство — реальная жизнь. Реальная территория, на которой в Косове живут сербы. Над ней у Приштины нет почти никакой власти. Вот в чём дело. Если мы хотим компромисса, то нужно искать реалистичное решение, которое не создаст проблем.
Но эта тема кажется ещё слишком далёкой, до данного вопроса мы пока не дошли. Сейчас обсуждаем лишь проблему пошлин. И решения проблемы не видно.
В то время как одни создают трудности, другие читают нам лекции об обмене территориями. Просто неслыханно! А ведь год назад Бельгия и Нидерланды подписали соглашение об обмене территориями.
— Косовские дела непременно приводят к Албании. Сейчас в Косове проходят проалбанские протесты. Тирана озвучивала идею присоединения Косова на правах одного из своих районов даже ценой членства Албании в Евросоюзе. Думаете, такое возможно?
— Мы говорили об этом с самого начала. Главная цель тут — «Великая Албания». Не знаю, помните ли вы, но, когда спикер македонского парламента Талат Джафери впервые появился на телевидении, на столе у него рядом с македонским флагом стоял албанский. А в Косове албанских флагов в десять раз больше, чем косовских. Косоваров как нации не существует. Там живут албанцы и сербы. Вот почему для стабильности в регионе это представляет угрозу.
Евросоюз не видит, что страны, признавшие Косово, дали Албании основания в принципе вести такие дискуссии. Сейчас поведение Албании встречает серьёзные возражения, но мы не видим прямого осуждения или решительной реакции. Ни Албанию, ни какую-либо другую страну Брюссель не осуждает так, как Сербию и действия сербов. Вот вам и двойные стандарты. Что было бы, заяви Сербия о том, что Республика Сербская, расположенная в Боснии и Герцеговине, должна стать частью Сербии!
— Вы говорите, что сейчас «люди с затуманенным сознанием» могут изгнать сербов с севера Косова, как в 1995-м это произошло в Хорватии. Кого вы имеете в виду? Кто эти «люди с затуманенным сознанием»?
— Я говорю об албанцах. В косовском руководстве есть люди, которым могут прийти в голову подобные мысли. Так что проблема серьёзная. Если силы KFOR, то есть международные «Силы для Косова», реагировать не будут, то реагировать придётся Сербии, ведь это фактор политической и региональной нестабильности.
Вот почему я говорю о наличии угрозы и нестабильности в Косове — и вот почему важно решить этот вопрос и достичь определённого взаимопонимания между Белградом и Приштиной.
Мы громко предупреждаем о подобной опасности. Важно заранее сказать мировому сообществу, что Белград не будет спокойно наблюдать за тем, как на севере Косова убивают сербов, что, к сожалению, ранее произошло в Хорватии.
— Поговорим о НАТО. После натовских бомбардировок прошло уже 20 лет. Я беседовала с вашим президентом, и он сказал: «Мы простили, но не забудем того, что произошло». Сегодня Сербия сотрудничает с НАТО, проводит совместные учения. Легко ли сербскому народу принять такое?
— Мы сотрудничаем главным образом для поддержания нормальных отношений — ведь Сербию окружают натовские страны, альянс руководит и силами безопасности в Косове. Даже по Брюссельскому соглашению НАТО и KFOR обязаны гарантировать, что албанские вооружённые силы не нападут на сербов, живущих на севере.
Но наше сотрудничество ограничено военным нейтралитетом. Мы не хотим вступать и не вступим в альянс. Что касается натовской агрессии, то наш народ по-прежнему относится к ней резко негативно. Это военное преступление, совершённое против Сербии и сербского народа.
— Вы правы, Сербию уже окружают страны НАТО, а со временем к альянсу присоединится ещё больше балканских стран. Такова данность, ведь они к этому стремятся. Насколько тяжело будет Сербии просто оставаться в стороне и смотреть, как остальные объединяются?
— Так же, как и раньше. Мы давно окружены. Ситуация для нас привычная. Раньше была Организация Варшавского договора, а мы в ней не состояли. Мы предпочитаем политику военного нейтралитета и будем продолжать этот курс.
Если посмотреть на мнение нашего народа, то подавляющее большинство сербов — против вступления в НАТО. И, когда Вучич говорит, что мы можем простить, он имеет в виду, что мы будем сотрудничать со странами, которые нас бомбили, но забыть такое не можем. По крайней мере наше поколение — не забудет.
— Перейдём к экономике. Недавно ваш министр строительства назвала Китай лучшим другом Сербии. Сейчас на Европейском континенте к Китаю относятся с опаской, пытаясь ограничить его инвестиции в Европу. Сербия уже подвергается давлению Евросоюза из-за своих отношений с Россией. Не считаете ли вы, что из-за тесных дружеских отношений Белграда с Пекином давить на вас могут ещё сильнее?
— Так и будет. Для нас это привычно, и к давлению мы устойчивы. У Запада найдутся возражения по любому поводу. Мы ввели безвизовый режим с Китаем — Запад против. Ввели его с Индией и Индонезией — Запад против. С Россией — опять против. Подписываем соглашение о свободной торговле с Евразийским экономическим союзом — тоже недоволен. Причём не устраивают его только ситуации, когда отношения налаживает Сербия. Когда с Китаем дружат Хорватия, Венгрия, Германия, Запад не возражает.
Это двойные стандарты. Так же, как и в случае с российским газом. Германии и североевропейским странам можно использовать газ, идущий по «Северному потоку», а вот сербам российский газ покупать не следует — он же негативно на них влияет! То есть на немцев и других не влияет! Двойные стандарты. Но мы с ними сталкиваемся постоянно.
— Вы предвосхитили мой финальный вопрос. Ещё одна тема, по которой мнения Сербии и ЕС расходятся, — это газопровод «Турецкий поток», который пройдёт из России в ЕС через Турцию и Балканы. Евросоюз относится к нему очень настороженно, но ваш министр энергетики говорит, что Сербия не уступит никакому давлению. То же самое мы слышали от Болгарии, когда речь шла о «Южном потоке». Но что произошло впоследствии! Вы уверены, что этого не повторится в случае с «Турецким потоком» и Сербией?
— Компании, которые будут заниматься строительством инфраструктуры и газораспределением, теперь организованы иначе. Но я с вами полностью согласен, давление огромное. Против «Южного потока» действовали все. С другой стороны, каковы последствия? К проекту присоединилась Турция — и теперь он называется «Турецкий поток».
Сербия закончила всю бумажную работу, и прокладка 400 км газопровода в нашей стране уже началась. Надеюсь, на этот раз в Болгарии всё будет в порядке и препятствий не возникнет. Конечно, это основная причина политического давления на Сербию, но газ нам больше не предлагает никто.