— Президент Вучич, добро пожаловать в Москву! Спасибо, что уделили нам время, на нашей программе вы впервые.
— Очень рад находиться здесь. В Москве мне очень нравится.
— Вы прибыли сюда, чтобы обсудить многочисленные темы с Владимиром Путиным. Вы ищете его совета и поддержки в косовском вопросе. Только что состоялась ваша встреча. Что он вам посоветовал?
— Мы обсудили все важные вопросы, связанные с политической ситуацией на Западных Балканах и в целом в Юго-Восточной Европе, вопросы двусторонних отношений как в политической, так и в экономической сфере. Вкратце отмечу стабильное развитие нашего экономического сотрудничества. Растёт товарооборот. В 2017 году он увеличился на 23% по сравнению с показателями 2016‑го, и в этом году ожидается рост на уровне 20%.
Наши экономические отношения развиваются в правильном направлении. Что касается важнейших политических тем, то в самых серьёзных и значимых вопросах Сербия всегда встречала со стороны России помощь, поддержку и одобрение. Обнадёживающе звучали слова Путина о дальнейшей поддержке территориальной целостности Сербии. Ведь этот вопрос актуален не только для Сербии, но и для многих суверенных государств, которые из-за односторонних действий оказались в опасности — в том, что касается каких-то их территорий или народов.
— Если позволите, обсудим каждую из этих тем. Особенно косовскую.
— Я к вашим услугам.
— Она никогда не теряла своей значимости, но сейчас к тому же вернулась в поле зрения СМИ. Вы намерены наладить отношения с Косовом, но говорите, что усилия должны прилагаться с обеих сторон. Вы выступаете за территориальное соглашение, по которому Косово следует разделить по этническому принципу. Сейчас Приштина категорически отвергает любое разделение Косова.
— Прежде всего я никогда не предлагал какого-то территориального разделения по этническому принципу. Я всегда говорил одно и то же: нам необходимо найти компромиссное решение между сербами и албанцами. То есть это не может быть решение, по которому албанцы получают всё, а сербы — ничего. Такова была моя, наша сербская изначальная позиция, от которой мы никогда не отказывались. Разные стороны реагировали на неё по-разному. Россия говорила: «Хорошо. Сербия — это суверенное государство. Если она о чём-то договорится, мы это поддержим». Это в полной мере соответствует принципам международного права, и поэтому мы столь высоко ценим и уважаем политическую позицию президента Путина. С другой стороны, некоторые страны Евросоюза ясно и категорически высказались против, заявляя, что если такое произойдёт, то Сербия откроет новый ящик Пандоры в том, что касается изменения границ и так далее.
— Вы с этим не согласны?
— Совершенно не согласен. И объясню почему. Как мы можем открыть ящик Пандоры? Кто его уже открыл в 2008 году, приняв и признав провозглашённую в одностороннем порядке независимость Косова? Они же это и сделали, не мы! Когда я слышу от них: «Мы не хотим изменения границ!» — сразу же отвечаю им: «Хорошо. В таком случае Косово является частью Сербии — и тогда никаких изменений границ!» — «Нет-нет-нет! Те изменения границ, которые мы сами произвели десять лет назад, мы признаём. Но сейчас вам такого делать нельзя! Даже если вы придёте к соглашению с албанской стороной».
И у меня возникает вопрос: «Какими принципами вы руководствуетесь? Существуют вообще хоть какие-то принципы? Вам, значит, можно менять наши границы, а нам непозволительно? Десять лет назад, стало быть, ящик Пандоры не открывали, а сейчас — да?»
— Ну, они воспринимают ситуацию таким образом: ящик Пандоры может быть открыт вновь. Имеются в виду боснийские сербы, албанское меньшинство в Македонии. Что вы им скажете на это?
— Во-первых, мы поддерживаем территориальную целостность Боснии (и Герцеговины. — RT) и никоим образом этой темы не касались. Но я говорю о Косове. Эти страны вначале согласились и признали отделение Черногории от бывшей Югославии — так? Если помните, это произошло в 2006 году. В 2008‑м признали независимость Косова от Сербии. Хочется спросить: «Откуда у вас это право? Каким образом вы его получили?» И всё это ящика Пандоры не открывало! А теперь мы его откроем, даже если сербы и албанцы придут к соответствующим договорённостям! Это лицемерие.
— Но, как вы отметили, эти страны выступают против. Да, вас поддерживает Россия. Даже Америка заявляет: «Если Сербия и Косово придут к обоюдному согласию, мы их поддержим». Но европейские партнёры говорят о ящике Пандоры. Насколько это в принципе здоровая ситуация? Вы хотите быть частью Евросоюза, всеми силами стараетесь улучшить отношения с Косовом, а ваши важнейшие европейские партнёры говорят: «Нет-нет-нет, продолжайте-ка конфликтовать!» Это здоровая ситуация? Она кажется противоестественной.
— Да, вы даёте ей такое определение, я скажу немного иначе: ситуация очень сложная. Но мы смотрим по-разному на ряд других вопросов. Так, что касается НАТО — весьма вероятно, что Сербия в ближайшем будущем останется в регионе единственной страной, которая не стремится в Североатлантический альянс, и мы этого не скрываем. Такая политическая позиция обусловлена рядом причин. В том числе мы помним всё, что происходило с нашей страной и с нашим народом в 1999 году. И в этом ещё одно различие между Сербией и всеми остальными — у нас особая ситуация. Вы сейчас видите, что происходит в Македонии. Народ не поддержал прошедший там референдум (о смене названия республики и членстве в ЕС и НАТО. — RT) и не проголосовал за, но кому какое дело до результатов? Они готовы гнуть свою линию.
— Да, это никого не смущает.
— О чём бы ни договорились Македония и Греция, мы готовы их поддержать, и для них это будет очень важно.
Но нельзя пренебрегать волей народа. Люди на Балканах, как и все остальные, ждут нормального, уважительного к себе отношения и хотят, чтобы их голос был услышан. Могу сказать, что в наших двусторонних отношениях Россия слышит Сербию, и для нас это немаловажно. Мы чувствуем, что наши российские коллеги, наши российские друзья относятся к нам с уважением.
— Правильно ли я понимаю, что вы, наверное, первый президент за долгое время, открытый для возможной нормализации отношений с Косовом? И вы об этом говорите. Но особого отклика от косовской стороны не встречаете.
— Вы правы. Мы подписали Брюссельское соглашение и исполнили все свои обязательства по нему. У другой стороны было всего одно обязательство, составляющее 40—45% всего Брюссельского соглашения: сформировать ассоциацию или сообщество сербских общин. И этого не сделали.
Не сделали даже одного маленького шажка вперёд. И международное сообщество это стерпело. Под словами «международное сообщество» я здесь подразумеваю западный мир. Никаких комментариев не последовало.
Мы же исполнили все пункты: в вопросах региональной полиции, судебной власти, телекоммуникаций и так далее. Они не сделали ничего. Мы сказали: «Итак, вы будете исполнять соглашение или нет? Будете оказывать давление на своих ребят, чтобы они выполнили то, под чем подписались? И вы вместе с нами тоже поставили под этим документом свои подписи». Тогда нам сказали: «Давайте поговорим об урегулировании проблем в целом». Хорошо, мы открыты для обсуждения.
С самого начала я надеялся, что некоторые люди в Приштине (и многие в Брюсселе) приложат все усилия для достижения компромисса. Я всегда буду готов продолжать диалог и вести любые переговоры, но со временем мы потеряли уверенность в том, что албанская сторона действительно стремится к какому бы то ни было компромиссному решению. Потому что они всеми силами устраивали провокации, старались подорвать все наши усилия и, вместо того чтобы умерить собственные аппетиты, постоянно их увеличивали — и вы видите, что благодатная почва для достижения договорённостей отсутствует. Сербия всегда будет готова возобновить и продолжить диалог, но особых ожиданий насчёт его результатов у меня нет.
— Господин президент, совсем недавно сербская армия была приведена в боевую готовность из-за визита косовского лидера в район с преобладанием сербского населения.
— Не из-за этого.
— А из-за чего?
— Это взгляд извне. Рассуждая так, можно сказать: «Ну ладно, эти ребята решили посетить какой-то район Косова, а вы тут армию подняли!»
— Нет, я понимаю, почему вы привели армию в боевую готовность. Они нарушили договорённости.
— Да, они туда отправились с пулемётами, длинноствольными винтовками и так далее, при этом не имея права заявляться туда с таким оружием! Эти договорённости были устными, хотя после Брюссельского соглашения было заявление НАТО, а также албанцев и сербов (сделанное тоже в Брюсселе), в котором говорилось, что если кто-то, скажем, решит объявиться на севере Косова с пулемётами, должны быть соблюдены два условия. Первое — и важнейшее — согласие местного сербского населения. Ни у одного серба не поинтересовались мнением о визите Хашима Тачи.
И речь не самом о визите, а о том, с каким оружием туда явились эти люди. Это были очередная провокация и стремление показать, что они здесь хозяева и могут себе позволить что угодно и когда угодно, и, разумеется, запугать сербов. Вот что они хотели сделать. И сделали. Вторым условием было согласие НАТО. Мы не знаем, что делал Североатлантический альянс, но если он и дал своё согласие, не было выполнено важнейшее условие. Не было согласия сербского населения. Мы были обязаны реагировать. В противном случае они могут завоевать север Косова, изгнать всех сербов, а на Западе большинство скажут: «Ну что ж, бывает… Теперь вам нужно жить в мире. Теперь у нас такие границы, какие надо!» Но Сербия с этим согласиться не может. Нашей задачей было направить чёткий сигнал: мы готовы защитить наш народ на севере Косова от тех, кто будет использовать тяжёлое вооружение.
— Мне кажется, сигнал услышали.
— Да.
— И поняли. В начале нашей беседы вы говорили о том, что Сербия — единственная страна региона, которая не хочет вступить в НАТО.
— Да.
— Но спустя 20 лет после бомбардировок у вас с Североатлантическим альянсом замечательные отношения: проводятся совместные манёвры, натовские учения на территории Сербии…
— И такие же учения мы проводим с Россией.
— Да, конечно. Но в случае с этим инцидентом никаких действий со стороны НАТО не последовало. А ведь это территория, подконтрольная НАТО. Что вы получаете от столь активного сотрудничества с НАТО? Вы считаете, что Сербия получает от этого достаточную пользу?
— Поставьте себя на наше место. Мы не Россия. У нас небольшая страна. Пусть и крупнейшая на Западных Балканах, но всё же маленькая. А нам нужно её защищать. Защищать наш народ, поддерживать в регионе мир, спокойствие и стабильность.
Стимулировать развитие нашей экономики, привлекать больше инвесторов. Мы не можем говорить каждому всё, что мы думаем. Просто не можем. Ни российских размеров, ни российской силы у нас нет. Нам нужно добиваться продолжения или даже расширения и углубления сотрудничества со всеми остальными. Но при этом не забывайте: речь не только о том, что мы не хотим в НАТО. Сербия — единственная страна, которая не вводила никаких санкций в отношении России. Вы действительно думаете, что такое решение нам далось легко, что мы не сталкивались с огромным давлением с разных сторон? Сталкивались.
— Господин президент, вы неоднократно утверждали, что никогда не пожертвуете отношениями с Россией ради членства в Евросоюзе, и демонстрировали в этом вопросе превосходную стойкость. Но настанет момент (и вы это знаете), когда вам скажут: «Александр, почему бы вам не присоединиться к антироссийским санкциям? Тогда процесс принятия Сербии в ЕС будет ускорен». Сам вопрос, быть может, прозвучит в ином виде, но смысл вы поняли.
— Да, понял.
— Как вы тогда поступите?
— Вы очень хорошо подготовились к этому интервью, но, по правде говоря, я слышу этот вопрос на протяжении более чем пяти лет. Во-первых, посмотрим, зададут ли мне его теперь. Во-вторых, посмотрим, в каком виде это может произойти.
В-третьих, посмотрим, на что будет похож Европейский союз через четыре, пять, шесть лет — или семь-восемь, не знаю. Это должно быть нашим самым последним условием для вступления в ЕС. Неизвестно в принципе, настанет ли этот момент, поскольку самым главным предварительным условием для нашего вступления в Евросоюз является разрешение косовского вопроса. Он куда важнее и сложнее для нас, чем любой другой. Как видите, здесь слишком много «но» и «если». Надеюсь, мы будем обладать достаточной силой и авторитетом и все будут всегда ценить и уважать наше отношение к России и российскому народу. Мы не можем менять свою позицию по данному вопросу. Надеюсь, в Европе это поймут. Но, повторюсь, кто знает, что будет через несколько лет...
— Задам вопрос о вступлении Сербии в Европейский союз, за которое вы ратуете. И в должности премьер-министра, и на посту президента вы постоянно говорили, что Сербия хочет вступить в ЕС. Представим себе некую идеальную ситуацию, когда вы в одночасье решаете все вопросы с Косовом, и этого препятствия больше не существует. Ведь, как вы сами говорили, никогда не знаешь…
— Не реалистично, но допустим.
— Но ведь мы всегда упираемся в косовский вопрос и никогда не обсуждаем членство Сербии в ЕС. Забудем на мгновение о Косове. Допустим, эта проблема решена. И вот препятствий на пути в ЕС у вас больше нет. Вы всё ещё горите желанием туда вступить? Посмотрите, что там происходит: южные страны беднеют, северные богатеют. Восточноевропейские страны препираются с западноевропейскими по вопросам миграции и многим другим. А грядущие выборы грозят полностью изменить всю конфигурацию Европейского союза. Сейчас он, можно сказать, трещит по швам. Почему вы так сильно хотите стать его частью?
— Дело не в отчаянном желании, а в рациональном выборе. Сербия ориентирована на вступление в ЕС по ряду причин.
Во-первых, мы хотим принадлежать к данному типу общества. Во-вторых, на страны Евросоюза приходится наибольшая доля нашего товарооборота — 68%. Ещё 20% составляет торговля с соседями по региону, остальное приходится на долю России и Китая плюс немного на долю Турции. Кроме того, наша страна расположена в Европе. В то же время я думаю, что членство в ЕС не будет исключать не только нашей дружбы, но и очень тесных связей с Россией. И я не скрываю своей позиции.
Вы с самого начала нашего интервью заострили внимание на моих высказываниях относительно Евросоюза, из которых я не делаю секрета. Однако не упомянули того, что и в Вашингтоне, и в Брюсселе, и сейчас я открыто говорю, что мы всегда будем поддерживать тесные связи с Россией. Что случится в будущем, мы не знаем. Но мне кажется, что наши европейские партнёры всегда будут с пониманием относиться к позиции Сербии в отношении России.
— Напоследок мне бы хотелось задать пару вопросов о президенте Трампе. Для американского лидера он крайне необычный человек. Его взгляды на мир и на то, какой должна быть Америка, расходятся с точкой зрения его предшественников. Он не слишком симпатизирует ЕС, вводит пошлины на китайские и европейские товары. Не жалует НАТО, поскольку считает, что взносы должны платить все, а не только Америка. Это меняет что-то для Сербии? Вы приглашали Трампа посетить Сербию.
— Да, но пока он так и не приехал. В любом случае для сербов Трамп, без сомнения, предпочтительнее.
— Чем Обама?
— Разумеется.
— Почему?
— Возможно, дело в том, что сербы всегда винили Демократическую партию США в агрессии против Сербии, а потому их симпатии, скорее, на стороне республиканцев. Как вы и сказали, Трамп весьма необычный президент. О его политике по Балканам почти ничего не известно, но хотя бы Джон Болтон открыл двери для потенциального взаимодействия между Белградом и Приштиной. Мы это очень ценим. Это, конечно, совсем маленький политический сдвиг, но поживём — увидим. В данный момент я не могу делать какие-то выводы.
— Я спрашиваю, потому что россияне радовались победе Трампа, полагая, что республиканцы для России будут лучше демократов. На личностном уровне Путин и Трамп симпатизируют друг другу, но американский истеблишмент не позволяет ему действовать.
— Именно поэтому я придерживаюсь трезвого, рационального подхода. Я не спешу радоваться или проявлять какие-то иные эмоции. Как я уже говорил, необходимо подождать и посмотреть, какими будут окончательные результаты их позиции по отношению к Сербии и Западным Балканам.
Полную версию интервью с президентом Сербии Александром Вучичем смотрите на сайте RTД.