— Вы на протяжении всей своей творческой деятельности раздвигали границы музыки. Но одновременно вы — автор очень сильных текстов. Что же важнее — слово или музыка?
— В моей работе они одинаково важны. Удивительное свойство песен заключается в том, что чувства и идеи, заложенные в текстах, каким-то образом становятся доступнее, понятнее, когда они сопровождаются музыкой. Я до сих пор не знаю, откуда всё это приходит. В этом есть нечто магическое. Пытаться выразить это словами — всё равно что бросать камни в радугу. В этом есть некая тайна.
Писать песню — это своего рода таинство. Как и почему это происходит, как работает связь между сердцем и мозгом, душой и интеллектом… Для того, кто любознателен и пытается постичь природу окружающего нас мира, это способ быть живым.
— Вас часто об этом спрашивают в той или иной форме, но я так и не смогла понять ответ. Вот если взять, например, Пола Маккартни — прекрасного музыканта и, насколько я понимаю, вашего друга. На его концерте, слушая его музыку, забываешь обо всём — и о войне в Сирии, и о санкциях. В течение трёх часов у тебя в мыслях только любовь, сердечные переживания, семья, дружба. Но вас ни за что не устроила бы перспектива дарить своим слушателям только это. Почему? Музыка обязательно должна быть заряжена какой-то идеей, иначе в ней меньше смысла и значения?
— Нет, тут не существует никаких «должна» или «не должна». Мой отец рано умер, так что я его по-настоящему и не знал. Но моя мама передала мне великий дар ещё в моём раннем детстве. Она сказала мне: единственное, что имеет для меня принципиальную важность, это сочувствие к другим людям, умение им сопереживать. Она была школьной учительницей и одна растила нас с братом. При этом очень интересовалась политикой. И когда по вечерам она шла на какое-нибудь политическое собрание, часто брала нас с собой. И мы там сидели — например, на встрече Ассоциации британско-китайской дружбы. И смотрели фильмы на зернистой плёнке о героической борьбе китайского народа, о Мао Цзэдуне и Великом походе, о борьбе с японцами и марионеточным правительством. В Кембридже, где я вырос, эти встречи часто проходили в помещении религиозной общины квакеров, известном как «Дом друзей». И однажды, когда мы уходили после собрания, мама спросила меня: «А ты знаешь, где мы сейчас находимся?» Я говорю: «Ну!» (на самом деле я не знал). «Это называется «Дом друзей». Здесь собираются квакеры — это такое течение в христианстве. Как тебе известно, — сказала мама, — я атеистка, так что не разделяю их религиозные взгляды. Но они очень, очень хорошие люди». И я подумал — как же это классно! И до сих пор помню, как она это говорила.
— Из ваших слов можно сделать вывод, что вы очень похожи на свою мать…
— У меня её руки…
— Вы всю жизнь, с самого начала вашей карьеры, активно интересуетесь политикой, но сейчас многие стали говорить: «Уотерсу, пожалуй, следует заниматься только музыкой…» В чём причина? У вас изменился посыл? Стал острее? Почему люди только сейчас понимают, что Роджер Уотерс — помимо того, что создаёт прекрасную музыку, — имеет определённый взгляд на политические вопросы?
— Потому что люди спят… Они живут словно во сне. Они жертвы неолиберализма, который был привнесён в наш мир Рональдом Рейганом и Маргарет Тэтчер и пропитал культуру и политическую жизнь Запада. Один из приёмов — сделать людей бесчувственными, настолько «анестезировать» их, чтобы им становилось прямо не по себе, когда они слышат правду. Некоторым действительно тяжело её воспринимать. Я сталкиваюсь с этим время от времени. В США люди, бывает, уходят с концерта — человека четыре всего или, может, пять из двадцати тысяч, но тем не менее… «Да что ж такое! Почему бы ему просто не замолчать и не играть больше свою музыку?» — возмущаются они. Я иногда говорю с ними. Я вообще общаюсь с аудиторией на большинстве концертов. И порой я бываю в немного озорном настроении…
— И как они реагируют? Ведь большинство приходит просто покайфовать — под песню Breathe, например. А вы начинаете с ними говорить, вырывать из зоны комфорта…
— К сожалению, мы не просвещаем как следует ни себя, ни своих детей. Я сейчас живу в Соединённых Штатах и должен сказать, что на образование там не тратится ничего. И вот чем это объясняется. Я сейчас выскажу просто своё мнение, но я по всем вопросам всегда готов к тому, что меня переубедят.
Власти хотят, чтобы электорат был невежественен и ни о чём не задумывался, чтобы он легко поддавался влиянию и был очень восприимчив к потребительству и пропаганде.
Тогда его будет легко контролировать, поддерживать отношения в оруэлловской плоскости, где с одной стороны — овцы, ну и так далее, и так далее… Вот в чём дело.
— Когда начиналась война в Ираке, вы сказали, что ваши песни из альбома TheWall как никогда актуальны. Сейчас вы проводите турне под названием Us + Them Tour. Это отсылка к песне из альбома TheDarkSideoftheMoon. Вы считаете, что сегодня это так же актуально. То есть на самом деле за последние сорок лет ничего не поменялось? Даже новейший iPhone не изменит того факта, что люди убивали и продолжают убивать друг друга из-за религии, нефти, газа, денег — как и тысячи лет назад. Вас всё это не обескураживает? Что вас вообще мотивирует? Прошло сорок лет… Все ваши песни были актуальны тогда, они по-прежнему звучат остро и сегодня, однако ничего, по большому счёту, не меняется…
— Всё верно. Но необходимо понимать, что по меркам истории человечества 40 лет — это довольно незначительный промежуток времени в плане эволюции сознания, вектора развития и потенциала, который у нас есть для изменения существующих систем. Во-первых, мы должны быть рады, что родились после эпохи Просвещения, что французская революция случилась несколько сотен лет назад и у нас теперь есть Декларация прав человека и гражданина. Это хороший документ, и я полностью разделяю его положения. Но здесь возникает диссонанс с теми, кто считает, что я не должен выражать на рок-концертах свои политические взгляды. О чём вы говорите?!. Должен, не должен — это не ваше дело. Вы можете приходить или не приходить на мои выступления, но ваше мнение не может на меня повлиять. Это не ваша, а моя музыка. Это не ваша, а моя работа, моя жизнь. Это то, чем я занимаюсь и чем всегда занимался. Если вы считаете себя поклонником Pink Floyd и не заметили, что я делал это, когда был лидером группы, вы просто идиот. Я не хочу вас слушать.
Жизнь слишком коротка, чтобы слушать идиотов. Меня не интересует их мнение. Меня волнует точка зрения думающих людей, или неравнодушных, или тех, общение с которыми сродни чтению хорошей книги.
— Вы поддерживаете антиизраильское движение «Бойкот, изоляция, санкции» и призываете ваших коллег действовать так же. Когда вы высказываете идею, в которую искренне верите, вы сами несёте за всё ответственность, и никаких вопросов нет. Но насколько справедливо стыдить своих коллег (как было недавно с Ланой Дель Рей) и требовать, чтобы они не ездили в Израиль? Или принуждать их думать так же, как вы? Вы имеете полное право на собственное мнение, но и они…
— Альтернатива — молчать. Но я так не могу. В 2004 году гражданское общество Палестины обратилось к остальной части мирового гражданского общества, а конкретно — к людям искусства, деятелям культуры и науки в других странах. Речь шла о научном и культурном бойкоте Израиля. Суть призыва была в следующем: «Мы погибаем. Мы здесь погибаем! Пожалуйста, помогите нам! Пожалуйста, не выступайте в Израиле! Если будут предлагать какие-то научные премии или награды — пожалуйста, отказывайтесь! Только такой способ мы можем предложить сейчас, после двух интифад».
— Но как это вынудит власти Израиля изменить свою политику?
— Посмотрите, как они действуют сейчас! Они пытаются сделать так, чтобы движение «Бойкот, изоляция, санкции» признали незаконным в США, Франции и Германии. Отчасти потому, что оно проливает свет на их поступки. Но, кажется, пока что их это ничему не учит. Однако это влияет на общественное мнение по всему миру. То, что во время «Великого марша возвращения» (протестов на границе сектора Газа) были убиты сто пятьдесят детей, возмутило людей. Увидев такое, практически невозможно не прийти в негодование. И движение «Бойкот, изоляция, санкции» помогает это увидеть. И я помогаю, насколько это в моих силах. Я всегда стараюсь это делать, поскольку для меня это очень важно.
— Я знаю, что у вас есть своё твёрдое мнение и по поводу «Белых касок». Они просили вас поддержать их, но вы сказали: «Нет, я не стану. У вас какая-то странная организация»...
— «Белые каски» обращались ко мне дважды. Один раз в Лондоне: мне предложили поучаствовать в мероприятии по сбору средств, которое организовала The Syria Campaign. У меня возникли подозрения. Кто эти люди? А я весьма основательно изучил вопрос…
— Что такого вы о них поняли, чего не видит западный мейнстрим?
— Для начала, нет никаких доказательств того, что это действительно добровольческая организация, появившаяся в Сирии на подконтрольных повстанцам территориях; что её создали люди из народа, которые просто хотели помогать мирным жителям выбираться из разбомбленных зданий. Нет фактов, которые подкрепляли бы такую версию.
Далее. В начале года я выступил с небольшой речью в Барселоне. Ко мне обратился один человек из Франции, который поддерживает «Белые каски». Он путешествует по миру и в белой каске на голове забирается на высокие здания. Он сказал мне: «Я хочу выйти на сцену с посланием детям Сирии: «Мы о вас не забыли!»… Можно?» «Нет, на сцену вам выйти нельзя», — сказал я. Причём я уверен, что он делал всё это искренне, но объясню, почему так решил.
Мой концерт проходил в Барселоне 14-го апреля. А за неделю до этого, 7-го апреля, как утверждается, в сирийском городе Дума произошла химатака. Появилась видеозапись, на которой детей поливают водой из шланга, надевают им кислородные маски и тому подобное. Запись была сделана «Белыми касками». Они распространили её, и она произвела сенсацию. На основании одного этого видео власти США, Великобритании и Франции разом решили наносить удары по Сирии. И я со сцены сказал, что считаю огромной ошибкой бомбить аэродромы в Сирии, пока мы не выясним достоверно, что именно там произошло.
Соединённые Штаты, Великобритания и Франция выпустили по Сирии сотню крылатых ракет. Кажется, особого ущерба они не нанесли. Слава богу, обошлось без жертв. Но удар был произведён. А на следующий день в Думу приехали два репортёра: Роберт Фиск из The Independent, очень уважаемой британской газеты, и довольно необычный журналист с консервативного христианского телеканала в Техасе по имени Пирсон Шарп. Они прочесали всю Думу, побывали в больнице, где снималось то видео, и от всех слышали одно и то же. Ни о какой химической атаке никто не знал. Врачи сказали: «Химатаки не было. К нам поступили нескольких человек, которые надышались пылью».
В указанный день в Думе не умер ни один житель. Никто не погиб. И уж точно не было никого с признаками отравления какими-либо химическими веществами.
Об этом заявили два независимых журналиста, которые находились на месте событий. Их сообщения однозначны и, я считаю, достоверны.
Что характерно, четыре или пять недель спустя туда приехали официальные эксперты по химоружию со всем своим оборудованием. И потом был опубликован их отчёт, в котором говорилось, что они не обнаружили и следа какого бы то ни было нервно-паралитического газа. Они нашли хлорсодержащие вещества… я не помню точно формулировку. Это мог быть просто пакет соли. Да что угодно. Таков был официальный доклад. Он опубликован, но никто его не прочёл. Новостные каналы он не заинтересовал. На CNN о нём не рассказывали, потому что он не соответствует их установке — что была газовая атака, а «Белые каски» — герои…
Добавлю ещё кое-что. Я говорил об этом в Осло и повторяю всякий раз, когда эта тема всплывает. Если существует волонтёрская группа «Белые каски», организованная на местах и действующая отдельно от людей в Стамбуле... Ведь на самом деле она появилась не в Сирии, а в Турции, её основал английский военный… Так вот, если такая организация существует и действительно помогает сирийцам, пострадавшим от бомбардировок со стороны сил Асада, российских войск или кого бы то ни было, тогда я готов поддерживать её от всего сердца. Но все признаки указывают на то, что это не так. Вы смотрели документальный фильм «Белых касок», который получил премию «Оскар»?
— Да.
— Ну вот… Вы видели, насколько очевидно, что там всё заранее срежиссировано, всё так аккуратно отснято… Разве похоже, что это снималось в раздираемой войной стране?
— Это ещё одна тема, которую я хочу обсудить. Вы сказали, что всё было срежиссировано, и отметили, что ведущие американские СМИ не освещали доклад инспекторов, потому что он не соответствовал их установке…
— Да.
— Но смотрите, что происходит, если кто-то критикует американские удары по Сирии или заявляет: «Знаете, «Белые каски» при пристальном рассмотрении кажутся мне сомнительной организацией»… или говорит: «Прошу прощения, но с делом Скрипалей что-то не так»… Такого человека тут же обвиняют в симпатиях к Путину и в пророссийской позиции.
— Конечно.
— Думаю, если бы не ваша известность, вас бы просто объявили сумасшедшим.
— Думаете, меня не раскритикуют за то, что я дал интервью RT?
— Но почему? Я даже не знаю, как вы относитесь к Путину… Почему любой, кто выражает мнение, не соответствующее позиции Госдепа США, сразу получает клеймо «российский шпион» или «сторонник Кремля»? Как будто человек не может просто сам так думать.
— Разжигатели войны делают это, пытаясь продвигать мысль о том, что нас ждёт вначале конфликт с Ираном, а затем, может быть, с Россией.
На войну тратятся огромные деньги. Понимаю: это может звучать как безумная теория заговора, но это не так. Зачем выделять 600 миллиардов долларов в год на то, чтобы воевать за рубежом? В странах, до которых тебе не должно быть никакого дела, убивая темнокожих и мусульман? С какой целью?
Достаточно начать задавать такие вопросы: «Зачем? Почему вы так себя ведёте? Боитесь, что они на вас нападут из ненависти к вашим свободам?» То, в каком ключе нам это подают США, — просто абсурд, от начала и до конца! А меня, наверное, в итоге выдворят из Америки.
— Думаете?
— Не знаю… Не знаю…
— Но вы чувствуете такую угрозу?
— Чувствую. Мне пытаются заткнуть рот. По крайней мере по вопросу движения «Бойкот, изоляция, санкции». Я уже получал угрозы.
— И куда бы вы поехали? Вернулись бы в Великобританию?
— Вы имеете в виду, если бы я не жил в США?
— Да.
— Не знаю. В Великобританию вряд ли вернулся бы.
— В Россию?
— В Португалию…
— А почему не в Россию?
— А почему в Россию?
— Это хорошая страна.
— Может, вы и правы. Я не знаю.
— Ещё один вопрос. Вы обращали внимание на ту генеральную линию и те вольности, которые официальные лица США позволяют себе, когда говорят о россиянах? Недавно я услышала такое: «Русские генетически склонны манипулировать и втираться в доверие». И это цитата! Я подумала: «Ну и ну! Если бы какого-нибудь американца, тем более высокопоставленного чиновника, поймали на таких словах о евреях или темнокожих, на его карьере можно было бы ставить крест!»
— Да.
— Почему же о русских говорить так считается допустимым?
— Потому что крупные американские СМИ потчуют общество такими рассказами вот уже года четыре, наверное. Или даже дольше, мне кажется. Сколько это уже происходит, по-вашему? Я бы сказал, года четыре.
— Я думаю, это началось при Обаме и усугубилось во время предвыборной гонки. А после того, как президентом стал Трамп, ситуация лишь ухудшается.
— Да. Это верно. Расскажу вам об одном случае. Это произошло, когда мы записывали альбом Is This The Life We Really Want?
Человек, который был у нас продюсером, начал рассказывать мне, что канал RT — это чистая пропаганда и сплошная ложь. А я смотрю RT. И я сказал: на американском телевидении невозможно увидеть документальный фильм о фрекинге. Потому что там не заинтересованы в том, чтобы доносить до людей какую-либо информацию.
Сейчас уже очевидно, что всё телевидение в США, все каналы одинаковы. И CNN, и MSNBC, и Fox News, и все остальные. За исключением, может быть, Discovery. В океане пропаганды на американском телевидении это, пожалуй, единственный островок, где можно время от времени увидеть реальность; увидеть, что такое быть человеком.
Но я всё равно не понимаю, зачем педалируют тему России. Иногда я спрашиваю своих слушателей в других странах и в Америке тоже: «А вы вообще знаете что-нибудь о русских? Вы встречались с ними? Потому что я — да, и не раз.
Я не говорю, что близко знаком со многими из них, но знаю, что этот народ во Вторую мировую войну отдал двадцать миллионов жизней, чтобы спасти вас от нацистов! А вы ещё пытаетесь в них чем-то тыкать! Да вы с ума сошли?! Вы вообще не понимаете, о чём говорите! И понятия не имеете о стране и её народе. Просто пытаетесь выставить их виноватыми».
— Почему вы не баллотируетесь?
— У меня в жизни есть дела поважнее.
Смотрите полную версию интервью Софико Шеварднадзе с Роджером Уотерсом на сайте RTД.