— В ноябре Министерство юстиции США обязало канал RTAmerica зарегистрироваться в качестве иностранного агента, как того требует соответствующий закон. С какими последствиями с тех пор вашему каналу пришлось столкнуться на деле?
— Последствий много. Во-первых, как вам наверняка известно, американский конгресс лишил наших журналистов аккредитации, сославшись именно на то, что мы зарегистрировались в соответствии с законом о регистрации иностранных агентов. И это при том, что американские чиновники настойчиво твердили, что регистрация в качестве иностранного агента нам ничем не грозит, что это лишь формальность, которую необходимо пройти из таких соображений, как ясность и честность. А на деле мы имеем вот что: наших журналистов лишают аккредитации, от нас начинают уходить сотрудники, потому что им морально тяжело работать в статусе иноагентов, в эфире у нас стало появляться меньше гостей, а ещё серьёзнее, пожалуй, то, что многие наши американские партнёры заявляют нам, что вынуждены или отменять годами существовавшие между нами договорённости, или пересматривать целый ряд условий, касающихся, например, цен на оказываемые услуги. Как я и говорила, последствий много.
— Столкнулись ли вы с какими-либо коммерческими последствиями? Ваш доход сократился?
— Я как раз об этом и говорю. Наши партнёры теперь заявляют, что отныне сотрудничество с нами сопряжено с гораздо большим риском, поэтому в коммерческом плане нам придётся намного сложнее.
— Не могли бы вы кое-что пояснить? Насколько я понимаю, закон о регистрации иностранных агентов необходим для того, чтобы аудитория новостных СМИ знала, что тот или иной канал или организация работает на иностранное правительство. В связи с этим приводится такой аргумент: как это ущемляет свободу слова? Ведь, по сути, вы просто сообщаете своим зрителям, что информация, которую вы предоставляете, оплачивается главным образом из России и что в публикуемых вами новостях вы отражаете российские интересы.
— Я только что вам это объяснила. Мы были лишены аккредитации в конгрессе. Нам заблокировали доступ к информации именно из-за того, что мы зарегистрировались в качестве иностранного агента. Тот аргумент, который вы процитировали, — это неправда. Мы уже неоднократно его слышали. Это ложь чистой воды.
Нам говорили, что никаких последствий это не повлечёт, они просто хотят, чтобы аудитория знала, что мы из России. Но мы никогда этого не скрывали. Во всех интервью, что я давала, на всех пресс-конференциях, когда мы только запускали вещание, — всегда, чуть ли не каждый день, мы заявляли, что RT — российский канал. Среди нашей аудитории нет ни одного человека, который бы этого не знал. Так что этот аргумент — абсолютная ложь. Американское правительство прикрывается им, чтобы всё выглядело так, будто они уважают свободу слова и право каждого быть услышанным своей аудиторией, рассказать свою историю. Но на самом деле эта мера, этот шаг был предпринят для того, чтобы усложнить нам работу и в некоторых случаях даже сделать её невозможной.
— Теперь, когда канал RT лишили аккредитации в конгрессе, ваши журналисты вообще не могут присутствовать на проводимых там слушаниях или какой-то обходной путь всё же есть?
— Вы журналист и не можете не понимать, как это отразилось на репутации канала и на наших сотрудниках. Дело здесь не только в том, что RT теперь не может, как любая другая новостная организация, встать в очередь и получить доступ к информации, — дело в нашей репутации. Что касается вашего вопроса, мы уже раньше видели аналогичные примеры.
На ум приходит сравнение. Жертву расовой или этнической дискриминации спрашивают: «Ну и что с того, что вас заставляют писать на лбу, что вы еврей, или армянин, или русский? Какое это имеет значение? Это ведь просто для ясности — вот и всё».
Нет, не всё! Это дискриминация, и это ясно каждому, кто оценивает сложившуюся ситуацию беспристрастно. Кроме того, в США есть много других иностранных СМИ, которые не зарегистрированы в качестве иностранных агентов, и никто их к этому не принуждает.
— Является ли RT в первую очередь новостной организацией? Насколько ваш канал действительно зависит от российского правительства? В какой мере новости, которые он сообщает, служат российской государственной политике?
— Я вижу, как все американские средства массовой информации, работающие в России, следуют политике правительства США, американской политике. Ряд иностранных СМИ, таких как BBC или Совет управляющих по вопросам вещания, под контролем которого находятся «Голос Америки»* и «Радио Свобода»*, указали на своих официальных сайтах, что существуют благодаря правительствам своих стран и получают от них финансирование. Потому что их единственная миссия и цель создания — продвижение в других странах американских или британских, как в случае с BBC, ценностей, интересов внешней политики США. Они сами об этом открыто заявили, так написано на их сайтах.
В России это никогда не было проблемой. Здесь всегда давали возможность высказаться всем, вне зависимости от источников финансирования, будь то правительство, корпорации или кто-то ещё. Иностранные СМИ могли достучаться до российской аудитории, обратиться к людям, донести до них свою точку зрения.
Америка всегда читала миру нотации о ценности гражданских свобод, свободы слова, праве всех без исключения беспрепятственно выражать своё мнение. Теперь же США сами затыкают всем рты. Они оказались во главе движения по ограничению свободы слова. Это очень печально.
— На мой взгляд, эти организации часто освещают факты, с учётом которых результаты деятельности Белого дома или конгресса предстают в негативном свете. В уставе всех этих организаций прописаны принципы, благодаря которым они не зависят от действующего правительства. Есть ли подобные принципы у RT — какие-либо подтверждения того, что вы не зависите от российского правительства?
— Стоит вам посмотреть наш канал, и вы поймёте, что мы независимы. А ваши слова говорят о том, что вы никогда не смотрели видеоматериалы и не читали статей «Радио Свобода» на русском языке. Ни разу в жизни. Ведь вы никогда не найдёте примеров, подтверждающих ваши слова. Его сотрудники постоянно, ежедневно заняты лишь одним делом — вещая на русском языке, они постоянно убеждают россиян в том, что Путин — зло, а Навальный, лидер российской оппозиции, —единственный человек, который приведёт Россию в будущее, которого она заслуживает. Вот и всё, чем занимаются на «Радио Свобода» каждый божий день.
— Я уже много лет смотрю теленовости, слушаю BBC. Помню, как на том канале во времена войны в Ираке зачастую звучало недовольство по поводу участия в ней Великобритании — озвучивали его не ведущие, а гости, приглашённые в качестве экспертов. Недовольство, надо сказать, выражается часто, и не только в эфире BBC, но и в материалах американских СМИ. В США многие газеты заняли сторону Дональда Трампа (на фоне недавних событий. — RT), в то время как другие решили поддерживать Обаму. И газеты, которые обычно поддерживали… прошу прощения, не Обаму, а Хиллари Клинтон…
— Послушайте, ваш собственный президент убеждён, что чуть ли не все американские СМИ — фейковые! Вероятно, вы хотите, чтобы я это опровергла? Могу лишь прокомментировать то, как американские СМИ действуют у нас, в России. Здесь они неизменно проявляют стопроцентную предвзятость.
Ею пропитаны все русскоязычные статьи. Всё, что там пишут, направлено против Путина, против России и в пользу Америки — и так во всех случаях без исключения. Ни о какой сбалансированности речь не идёт.
В России они так работают уже не первое десятилетие, им это позволяется. И вот теперь США заявляют на весь мир, что СМИ с альтернативной точкой зрения не вправе вещать за рубежом!
— Вы рассказали о трудностях, с которыми приходится сталкиваться RT после регистрации в качестве иностранного агента. Тем не менее ничто не мешает вашим журналистам приехать в любой населённый пункт США и взять интервью, у кого они сочтут нужным.
— Послушайте, я же вам только что перечислила трудности, с которыми мы столкнулись, а вы по-прежнему утверждаете, что никаких ограничений нет. Люди верят в то, во что сами хотят верить. Не важно, что я вам покажу, что скажу, — вы всё равно будете верить, во что посчитаете нужным. Ничего другого я, честно сказать, и не ожидала.
— Да, вы упомянули о лишении аккредитации в конгрессе США.
— Может быть, нам стоит встретиться через две недели? И тогда я смогу привести вам больше примеров, потому что с каждой неделей появляются новые. Но вы всё так же будете верить тому, что говорят в Госдепартаменте: что регистрация в качестве иностранного агента не влечёт никаких последствий, что это делается исключительно ради прозрачности, в интересах аудитории, которая имеет право знать, кто есть кто, что на работе СМИ это никак не отразится... На нашей отразилось. И хотя я привела вам примеры, вы по-прежнему возражаете.
— Как журналист журналисту: не думаю, будто что-то мешает вам приехать в мой родной город и взять интервью у прохожих. Да, согласен, некоторые, возможно, не захотят с вами говорить…
— Я же вам говорю: канал лишили аккредитации именно из-за того, что мы зарегистрировались в качестве иноагента. Почему вы меня не слушаете? Я же сказала, что из-за этой регистрации у нас больше нет доступа в конгресс, нет доступа к информации. А вы всё так же утверждаете: «Статус иностранного агента не мешает вашей журналистской деятельности». Мешает! Вы что, хотите, чтобы нас посадили в тюрьму? Тогда вы поймёте, что это мешает нам нормально работать. Хотите, чтобы в России с американскими журналистами поступили так же, как с нами в США? Чтобы вы осознали, как тяжело работать в таких условиях. Россия может это сделать.
— Я просто пытаюсь провести здесь различие… Я имею в виду, иностранные корреспонденты во многих странах сталкиваются с трудностями в своей работе, но им всё равно удаётся освещать там события… Да, вы упомянули, что вас лишили аккредитации в конгрессе. Кроме того, некоторые ваши партнёры решили отказаться от дальнейшего сотрудничества… Но разве можно сказать, что вас подвергают цензуре и не дают вам работать? Просто дело в том, что я здесь не совсем согласен с вами по поводу масштаба произошедшего.
— Нашу работу чрезвычайно усложнили. Дело в том, что наших партнёров напугали, и теперь их отношение к нам стало куда более жёстким… Twitter, Facebook и других вызвали в конгресс и заставили давать показания, как это они позволили нам набрать такую популярность. И впоследствии в результате этого давления — именно в результате этого давления! — данные компании приняли определённые решения, направленные против нас. Вы пытаетесь меня убедить, что этого на самом деле не было? Вы убеждаете меня в независимости американских СМИ, но при этом уже 20 минут занимаетесь лишь тем, что доказываете мне правоту точки зрения своего правительства. Вы даже не задаёте мне вопросы — вы просто пытаетесь меня убедить в том, что американские СМИ действительно независимы. Я поняла, что вы, журналист, полностью согласны с точкой зрения американского правительства и что бы я вам ни сказала, вас это не переубедит. И при этом продолжаете считать, что вы независимый журналист.
— Я лишь пытаюсь показать, что регистрация (в качестве иностранного агента. — RT) имеет иные последствия... Я понимаю, что не смогу вас переубедить, но в действительности...
— А почему бы вам не спросить об этом сотрудников RT America? Будьте добры, спросите их, изменилось ли что-то в их работе после регистрации нашего американского бюро иностранным агентом.
— Хорошо, это стоящий вопрос. Давайте всё же продолжим. Насколько мне известно, вы заявили, что будете спонсировать «кампанию по переизбранию» Владимира Путина...
— Я проспонсирую его «кампанию по переизбранию»? У меня нет таких денег. О чём это вы?
— Я не поручусь за точность переведённой формулировки... Так или иначе, вы упомянуты в списке его сподвижников или лиц, поддерживающих его избирательную кампанию...
— Я не спонсирую его избирательную кампанию и даже не знаю, есть ли у него спонсоры. Я вошла в список его доверенных лиц. Надеюсь, он мне доверяет. Не знаю, так это или нет. Но с этим списком я ознакомилась.
— Как вы считаете, доверие со стороны президента позволяет вам как журналисту действовать независимо, независимо освещать события в России?
— Думаю, поэтому он мне и доверяет. Почему, когда в США целые газеты, целые издательства открыто высказываются в поддержку того или иного кандидата или президента, это нормально, но, если в России президент скажет, что доверяет тому или иному журналисту, это ненормально? Почему вы применяете в отношении нас и самих себя столь разные стандарты? Долгие годы Америка говорила нам, что у журналиста не может быть политической позиции, что журналист не вправе поддерживать или не поддерживать какую-либо партию или какого-либо кандидата. Но достаточно посмотреть американское телевидение, почитать американские газеты, и становится понятно, что это ложь. Почти все без исключения американские журналисты поддерживают или решительно критикуют того или иного кандидата, президента или даже целое правительство или партию. Но российским журналистам это не дозволено. Почему? Это потрясающе! Просто потрясающе!
— Если не ошибаюсь, вы говорили о том, что ваш канал независим от правительства.
— С уверенностью могу сказать, что от российского правительства он во много раз независимее, чем «Голос Америки» и «Радио Свободная Европа»* от американского Госдепартамента, который их спонсирует.
— А известно ли вам, как о работе RT отзываются в Кремле? Поговаривают, что ваш канал там смотрят и порой критикуют.
— Нас смотрят не только в Кремле, а много где ещё — и в США, между прочим, тоже. Иногда мне звонят и прямо кричат в трубку. Едва ли вам удастся вообразить, как сильно на меня однажды наорал бывший посол США в России. Он даже грозился пожаловаться на мою работу Дмитрию Медведеву. Вот такое красноречивое свидетельство свободы прессы и независимости (СМИ. — RT). Напомню, Медведев у нас тогда занимал пост президента.
— Но состояние вашего кошелька зависит не от американского посла, а от Кремля.
— Состояние… чего?
— Я говорю о деньгах, о бюджете вашего канала.
— Помимо каждого депутата Госдумы, вопросами нашего бюджета ведает так много людей, что если бы от каждого из них мне приходилось выслушивать жалобы, критику и похвалу, то я давно бы уже повесилась.
— Но разве вас не волнует то, что о ваших передачах могут подумать Путин, Громов и Песков? Как вы думаете, их обеспокоили заявления членов Демократической партии и сотрудников американских спецслужб о причастности RT и Sputnik к кампании по оказанию влияния на президентские выборы в США? Как вы считаете, они согласны с этими заявлениями или нет? Заявления о том, что RT был частью российской кампании по оказанию влияния…
— Понятно. Я знаю, что они не согласны с этими утверждениями, поскольку Путин неоднократно их опровергал. Мне это известно так же хорошо, как и вам. Я не веду с президентом никаких частных бесед. Я слышу от него то же, что и вы, то есть его заявления на пресс-конференциях и ответы на вопросы наших журналистов. Дважды или трижды им представилась возможность спросить президента об этом, и он открыто высказал своё мнение. Associated Press об этом сообщали, у вас есть видеозапись его ответов. Если нет, можем вам дать. Но поверьте, никаких конфиденциальных разговоров мы не ведём. Мы никогда не говорили по телефону.
— Существуют ли где-то в кремлёвских кругах или в парламенте люди, которые указывают вам, что делать?
— Нет, никто нам не может указывать... Вот скажите, как вы себе это вообще представляете с чисто технической точки зрения? Смотрите: я лично в эфире не появляюсь. Люди, наверное, думают, что это я ретранслирую указы, якобы поступающие из Кремля? Но ведь меня в эфире не бывает.
В эфире у нас такие личности, как Ларри Кинг. Вы можете себе представить, чтобы я позвонила ему и сказала, что он может говорить, а что нет? Вот серьёзно. Неужели вы думаете, что такое вообще возможно? Если вы посмотрите наш эфир, то увидите, что все без исключения передачи у нас ведут люди, которым просто невозможно что-то указывать. У нас в качестве гостей были такие люди, как Джулиан Ассанж. Вы думаете, я и ему могу приказывать?
— Что касается Джулиана Ассанжа… Некоторые обвиняют вас в том, что вы приглашаете исключительно тех людей, которые придерживаются резко антизападных, антиамериканских настроений. Может быть, не исключительно, но в подавляющем большинстве случаев. Это вы признаёте?
— А вы разве не берёте интервью преимущественно у тех, кто придерживается антироссийских позиций? Вам предоставить список людей, которых вы приглашали? Чтобы вы увидели, сколько из них против России, сколько за. Я, наверное, ваш первый гость с пророссийскими взглядами.
— Был ещё Владимир Путин.
— Мы берём интервью у всех президентов, которые согласны общаться с нами. Мы несколько раз брали интервью у Берни Сандерса, потому что он был единственным, кто соглашался. Мы обращались с такой просьбой и к Дональду Трампу, и к Хиллари Клинтон. Трамп, кстати, имел короткую беседу с Ларри Кингом. В его адрес после этого поступило много нелестных слов. Мы соглашаемся на любые интервью. Но мы никогда не скрывали того факта, что мы — российский телеканал. Мы представляем Россию.
— Если говорить о сегодняшнем дне, для чего России RT?
— Скажите, для чего вам нужен голос?
— Для чего моему государству голос?
— Для чего вам лично нужен голос? Для чего вашей стране нужен голос? Зачем вообще людям нужен голос? Почему у всех стран должен быть голос, а у России — нет?
— Я не знаю точно, какой у вас бюджет…
— Гораздо меньше, чем у BBG — Совета управляющих по вопросам вещания в США. В этом году он составил 19 млрд рублей, то есть триста с лишним миллионов долларов. Бюджет BBG — более $700 млн.
— Россия считает, что в её интересах представлять свою точку зрения населению других стран: на испанском, французском, немецком языках, на английском — в Великобритании и США. Вы просто рассказываете о событиях, происходящих в России, или всё же преподносите их в своей интерпретации?
— Мы начинали как раз с этого: мы просто рассказывали о России и том, что в ней происходило. Но исследования показали, что аудитория, интересующаяся таким контентом, очень ограниченна — она просто перестала расти. Иными словами, этот подход не позволял нам расширять аудиторию канала. Нас могли смотреть 5000 или 50 000 человек, а это явно недостаточно. Говоря объективно, в мире не так уж много людей, которые интересуются Россией настолько, что готовы ежедневно смотреть новости из России, — обычно такие люди уже говорят по-русски. И это вполне логично. Я же не стану смотреть, скажем, Belgium Today. Сомневаюсь, что мне будет интересно, как обстоят дела у бельгийских пенсионеров или как там проводятся реформы образования. Поэтому мы решили изменить нашу редакционную политику и развернуть наш канал в сторону международных новостей. Мы начали рассказывать о том, что интересует людей по всему миру, но при этом предоставлять нашей аудитории альтернативные точки зрения, альтернативные подходы, альтернативные новости.
Если вы включите BBC или CNN International, вы увидите, что они постоянно освещают одни и те же темы, поданные под одним и тем же углом, с одними и теми же героями и экспертами. Всё одно и то же. Это странно, даже более чем, потому что мир намного интереснее и разнообразнее, чем они пытаются нам внушить.
Таким образом, очевидно, что существует огромная аудитория, желающая видеть новости, которые эти каналы не показывают. А если мы их покажем, то мир станет лучше — ведь если весь мир тянет одну и ту же песню, ни к чему хорошему это не приведёт. Вспомним войну в Ираке. Я думаю, если бы в СМИ в то время прозвучало больше голосов против той бессмысленной и, как мы теперь знаем, несправедливой, бесчестной войны, может, её бы и не случилось. Может, тогда не погибли бы миллионы людей и не была бы уничтожена целая страна. Вы, американцы, американское общество, со всей вашей великой американской историей, рассказали нам, заставили нас поверить, вы научили нас, что чем больше голосов, тем лучше. Почему же вы сейчас нам говорите, что на самом деле вы никогда так не считали?
— Я бы хотел уточнить пару моментов. Во-первых, что касается войны в Ираке... Конечно же, в Америке звучало много голосов против этой войны, и в Великобритании тоже.
— А вы знаете, чего не хватало тем голосам? В точности того же, чего им не хватает и сегодня: им не хватало скептицизма в отношении того, что говорит им правительство. Правительство сказало, что найдено (в Ираке. — RT) оружие массового уничтожения, и все этому поверили. После разгорелась дискуссия по поводу того, достаточно ли этого для вторжения в Ирак или нет, но голосов, которые сказали бы: «Стоп, а может, это вообще неправда?» — было слишком мало. И сейчас происходит то же самое.
Правительство и ЦРУ говорят американской аудитории: «Россия вмешалась в американские выборы». И журналисты задают мне вопросы, формулируя их так, как будто это непреложный факт. И тогда я спрашиваю их: «А почему вы считаете, что это правда? Вы видели хоть какое-то доказательство этого?» «Так говорит ЦРУ», — отвечают они.
И я говорю: «Но ЦРУ за всю свою историю много чего говорило, что позже оказывалось неправдой. Почему же вы продолжаете им верить? Почему?» Вот чего не хватает этим голосам — скептицизма, готовности задавать вопросы.
— Всё же не могу согласиться, потому что по меньшей мере в том, что касается иракской войны, в её отношении было очень много скептицизма... Позвольте ещё один вопрос. Во Франции было много фейковых новостей во время предвыборной кампании. Как вы считаете, могут ли новости, распространяющие ложную информацию, влиять на общественное мнение и не несут ли они угрозу демократическим обществам?
— Новости, несущие ложную информацию, конечно же, способны влиять на общественное мнение, потому что мы сами лично наблюдали, как окружение Макрона придумало новость о том, как RT якобы выпустил в эфир ложные новости о Макроне, чего на самом деле никогда не было. И подобное случалось не один раз.
Я могу дать вам список всех обвинений, озвученных в наш адрес соратниками Макрона. Они сказали: «RT опубликовал то-то и то-то». Но мы этого не делали! Мы ничего подобного не публиковали. Это всё очень просто проверить на нашем сайте, можно запросить у нас записи эфира... Хотя на тот момент мы не вели вещание на французском, то есть речь может идти только о сайте.
Проверить, было ли что-то опубликовано на сайте или нет, очень просто. И никто из французских СМИ этого не сделал. Все процитировали то, что им сообщили в штабе Макрона. Мы сами обратились к ним, мы сказали: «Послушайте, мы ничего такого не делали. Это фейк!»
Но этот фейк они разнесли, распространили по всему информационному пространству, и он изменил общественное мнение о нас. А отношение к Макрону, наоборот, стало более положительным — ведь теперь он выглядел человеком, против кого были состряпаны некие фейковые новости, что на самом деле неправда. Это очень печально. И это, конечно, несёт угрозу демократии.
* СМИ, признанное иностранным агентом по решению Министерства юстиции РФ от 05.12.2017.