— Господин Габриэль, во-первых, большое спасибо, что вы оказали нам честь, согласившись на второе интервью.
— Давать второе интервью — это называется «оказывать честь»?
— Так написал Der Spiegel. Поэтому большое спасибо. Можно ли это рассматривать как шаг к новой политике разрядки между Германией и Россией?
— Тем что раздаёшь интервью? Собственно говоря, нет. Я думаю, мы, немецкие политики, должны привыкнуть к тому, что появляется всё больше СМИ. Мы разговариваем также с турецкими каналами и газетами. В Германии есть люди, которые смотрят русское телевидение. Разумеется, мы должны быть заинтересованы в том, чтобы — скажем так — там присутствовала и немецкая политика. Я безусловно убеждён, что нам нужна новая политика разрядки с Россией, несмотря на то что из-за Крыма и Украины у нас возник тяжёлый конфликт.
Мы не сможем решить многие проблемы в мире без сотрудничества с Россией.
— Значит ли это, что появилось осознание того, что мир превращается в многополярный?
— Для нас, немцев, в этом нет ничего нового.
— На самом деле?
— Но так ведь было! Мы были теми, кто (вспомните войну в Ираке) тогда сказал, что мы не участвуем в этом. С нашей точки зрения, позиция США была тогда неправильной, и мы всегда были за то, чтобы мульти…
— Я думаю, что в Сирии дела обстоят немного иначе.
— Почему же? Это, наверное, самый показательный пример того, что мы должны работать со многими странами, которые образуют коалицию против «Исламского государства»*, то есть против террористов, которые туда переместились из Ирака. Она по-настоящему многонациональна.
— Вы видите Россию на стороне Сирии?
— Во-первых, «многополярный» — это когда есть не только две или три державы, а есть разные регионы, которые на равных правах пытаются разумно сосуществовать в мире. Россия, безусловно, имеет во многих вопросах позицию, отличную от позиции Европы или Германии. Но ведь и Китай тоже. И США ведь тоже строят отношения со странами, с которыми взгляды расходятся. Речь, скорее, вот о чём: нам необходимо понять, что нас разделяет, а что объединяет, и посмотреть, есть ли (несмотря на существование сфер, которые нас разделяют) области, где мы можем успешнее решать вопросы сообща. Что касается России, то у нас таких областей, разумеется, очень много.
— Перейдём к Украине. Вы анонсировали, что, в случае успешной миссии «голубых касок» на Украине и, разумеется, соблюдения режима прекращения огня — и это закреплено в Минских договорённостях, — можно было бы постепенно снимать санкции. Вы это делаете вопреки или при поддержке США?
— Прежде всего я это делаю потому, что считаю это правильным. Здесь, собственно, нет чего-то нового. Мой предшественник, а ныне президент, Франк-Вальтер Штайнмайер, уже озвучивал эту точку зрения. Конфликт вокруг Украины, вокруг Крыма не какая-то мелочь. Мы заключили в семидесятых годах важное соглашение в Европе, в котором дали взаимные обязательства, что мы будем уважать границы, что мы не будем вторгаться в соседние страны. Тогда это было условием, для того чтобы Германия стала уважаемым партнёром. Возможно, вы помните это. Вы были, правда, ещё очень юной. Но тогда речь шла о том, признаёт ли Германия существующие границы, то есть границу по Одеру — Нейсе с Польшей. Мы сказали: «Да, мы признаём». Без этого договора никогда бы не случилось объединения Германии.
Речь идёт прежде всего о том, что у нас есть договоры, в которых мы обязались не вторгаться в соседние страны. Впервые это сделала Россия, и это для нас серьёзное нарушение международного права.
— Вы говорите о востоке Украины или о Крыме?
— Крым и, конечно, конфликт на востоке Украины, в котором Россия так или иначе задействована. Иначе не было бы формата «нормандской четвёрки»: Россия, Украина, Германия, Франция — это страны, которые пытаются решить проблему. Несмотря на это — на большие различия, на этот конфликт — я думаю, мы все должны быть заинтересованы в том, чтобы начать новый этап в политике разрядки. Вилли Брандт, бывший канцлер Германии от СДПГ, начал политику разрядки с СССР в самый разгар, в самый мрачный час холодной войны, когда в Прагу были введены войска. Мне кажется, нам нужно новое видение совместного существования в Европе. Посмотрите на Северную Корею, что там происходит. Если США, Китай, Европа и Россия не будут сотрудничать, мы подобные проблемы в мире не решим.
— Вы сами говорите, что он не безумец, что этот господин из Северной Кореи не безумен. Но сложно выстраивать диалог с людьми, когда они постоянно слышат, что их лидер сумасшедший.
— Я считаю, что это недооценка. Если кто-то говорит, что он сошёл с ума, то это недооценка того, что там творится. У него есть чёткая стратегия. Он говорит: «Если я буду владеть ядерным оружием, никто меня отсюда не прогонит». И поэтому для начала необходимо (и это мне понравилось в предложении американцев) гарантировать Северной Корее безопасность. Подтвердить, что речь не идёт о смене режима, о военной интервенции. Мне понравилось, что предложил министр иностранных дел США. Меня беспокоит совсем другое. Если Северной Корее удастся овладеть ядерным оружием, за ней последуют другие страны. Тогда мы будем жить в опасном мире. Наши дети будут жить в более опасном мире, чем тот, в котором живём мы сегодня. Другие страны тогда скажут: «Смотрите, это работает. Мировое сообщество беспомощно наблюдает». Это произойдёт в Южной Корее, Японии, возможно, и в Африке. Чтобы это остановить, нам нужно сотрудничество, прежде всего, между Россией, США и Китаем. И мы, европейцы (а также и мы, немцы), играем важную роль, заявляя, что хотим вместе с русскими, американцами и китайцами предпринять эту попытку.
— Раз вы затронули тему Европы. В интервью с Handelsblatt вы говорили, что Европе следует ориентироваться на внешний мир. Я предполагаю, что вы имели в виду, что пришло время собственной внешней политики, потому что до этого Европа ориентировалась вовнутрь. Что должна отстаивать Европа: ценности или интересы?
— Правда в том, что во внешней политике играет роль и то, и другое. Я думаю, что Германию выделяет то, что в случае сомнений мы раньше как бы отодвигали свои интересы на задний план, чтобы не нарушить систему ценностей. Несмотря на это…
—Как это соотносится с немецкой политикой вооружений?
— Вы задаёте вопросы быстрее, чем я могу на них ответить.
— Когда вы говорите, что предпочитаете ценности интересам, я задаюсь вопросом: как случилось, что вы экспортируете в авторитарные государства? Вы, конечно, знаете: пример — Саудовская Аравия. И этого вопроса следовало ждать.
—Мы этого не делаем. Что мы туда экспортируем?
— Вооружение.
— Какое же?
— В самом широком смысле.
— С чего вы это взяли? Мы этого как раз не делаем. Мы в разы сократили поставки оружия в Саудовскую Аравию.
— Но поставляли его.
— В прошлом — да. Но в этом правительстве, в котором участвуют социал-демократы, получившие рычаги власти, поставки сократились в разы.
Я, к примеру, остановил план госпожи Меркель, согласно которому в Саудовской Аравии было бы разрешено производство и использование 250 тысяч немецких штурмовых винтовок.
Мы этого как раз не сделали, за что нас часто упрекают другие. Но если вы спрашиваете: «Ценности или интересы?» — то мы все знаем, что это всегда некий компромисс. У Германии есть интересы. В то же время мы не хотим, чтобы наши интересы, наши экономические интересы, заходили так далеко, что нам бы приходилось пренебрегать ценностями, которые мы считаем правильными: свободой, демократией, правами человека, мирным сосуществованием народов.
Тем не менее во внешней политике присутствует всегда и то, и другое. Вы спросили о Европе. И вы правы: Европа в своём устройстве ориентирована вовнутрь — после двух мировых войн, — чтобы предотвратить новую войну в Европе и заняться мирным созиданием. И Европа должна научиться находить в мировой политике свою собственную позицию. В прошлом мы часто говорили: «Мировая политика — это дело американцев. Пускай они там себе ей занимаются. Если что-то пойдёт не так, то мы им пожалуемся». Это если утрировать. Я думаю, нам нужно найти собственную роль.
У нас есть партнёры и союзники. В их число входят и американцы. Однако мы всё-таки тоже континент, который должен позаботиться, чтобы не стать просто придатком международной политики, но иметь собственные интересы. Чтобы мы представляли интересы своих граждан в мире. Один из этих интересов состоит в том, чтобы в Европе не возник новый виток наращивания вооружений. Россия и США не доверяют друг другу настолько, что мы стоим на грани краха великих успехов, достигнутых благодаря договорам о разоружении восьмидесятых годов.
— Цель в два процента по-прежнему обсуждается. Канцлер хочет идти к этой цели, если я её правильно поняла. Вы в СДПГ идёте другим путём. Как это можно совместить, если СДПГ не будет играть ведущей роли в правительстве и не получит кресло канцлера? Как в этом случае будет развиваться ситуация?
— Именно поэтому мы агитируем за то, чтобы те, кто хочет, чтобы Германия оставалась державой мира, кто хочет политики разрядки, голосовали за, по моему мнению, единственный вариант в Германии. Надо выбирать СДПГ. Фактически госпожа Меркель, а также, к сожалению, и другие, например СвДП (FDP), намерены удвоить военный бюджет Германии. Удвоить военный бюджет — это означает, что Германия будет тратить каждый год более 70 миллиардов евро на вооружение. Франция, будучи ядерной державой, укладывается в 40 миллиардов евро. Весь федеральный бюджет насчитывает лишь 300 миллиардов. Как нам тогда находить деньги на образование, на помощь развивающимся странам, на свою инфраструктуру, если мы будем тратить эту гигантскую сумму по желанию Дональда Трампа, который требует от нас этого?
— Господин Обама тоже этого хотел.
— Нет, НАТО никогда не принимало решения, что два процента от ВВП должны инвестироваться в оборону. В этом споре между Трампом и Меркель возникло требование, что мы должны. А мы это вовсе не обязаны делать. Собственно, я полагаю, что это ложный концепт. В Африке будет меньше войн и беженцев лишь тогда, когда там у людей будут лучшие жизненные перспективы. Поэтому бóльшие инвестиции в помощь развивающимся странам гораздо важнее для мира, чем удвоение военного бюджета Германии. С социал-демократами у власти его точно не будет.
— Раз уж вы обозначили Германию в качестве «державы мира», я снова возвращаюсь к экспорту вооружений. Потому что многие люди не понимают — поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, — как в таком случае Германия может занимать третью или четвёртую позицию по экспорту вооружений. Она экспортирует очень много оружия. Как мне кажется, это несовместимо с понятием «держава мира».
— За последний год мы получили большую сумму от экспорта вооружений. За этой цифрой стояли, среди прочего, четыре самолёта-заправщика для Великобритании. Но вопрос ведь не в этом. Я думаю, что бундесвер и НАТО должны быть разумно оснащены. И это нечто другое, нежели наращивание вооружений. Продажа четырёх самолётов-заправщиков в Великобританию не представляет собой, честно говоря, угрозы безопасности глобальному миру и не является доказательством того, что Германия якобы не является «державой мира». Это чепуха.
Вы должны понять одну вещь: можно иметь большие суммы, за которыми не скрываются большие проблемы, и можно иметь маленькие суммы, которые создают большие проблемы. Например, стрелковое вооружение. Средство ведения гражданских войн в этом мире — это стрелковое оружие. Это не танки, это не самолёты, а пистолеты, пулемёты, ручные противотанковые гранатомёты. И нынешнее правительство Германии под давлением СДПГ радикально сократило экспорт стрелкового вооружения.
Сейчас, например, запрещено производить по лицензии немецкое стрелковое вооружение за рубежом. То есть я последний, кто считает, что не нужна обороноспособность. Я лишь считаю, что нужно следить за тем, что производится и что продаётся. И я думаю, что мы в Европе должны гораздо больше сотрудничать. Ведь мало смысла в том, что мы достигнем половины оборонного бюджета США, но при этом с 15 процентами эффективности, потому что мы действуем в одиночку.
— Вы поддерживаете проект европейской армии?
— Я думаю, что до европейской армии, по-видимому, ещё далеко. Но то, что мы делаем одно и то же и при этом каждый, не согласовываясь с другим, тратит деньги, — по-моему, неразумно. Разумно более тесное сотрудничество. Но если вы спросите, что такое «держава мира», я отвечу: это значит, что Германия должна поставить вопрос о том, как используются инструменты контроля за вооружением (ни один из которых сейчас не работает правильно); что нам следует обсуждать не только наращивание вооружений, но и разоружение; что мы должны сохранить существующие договоры между США или НАТО и Россией (как, например, запрет на размещение в Европе ядерных ракет средней дальности наземного базирования — это ведь великолепный договор, который заключили Рейган и Горбачёв, он действует до сих пор, но находится под угрозой расторжения); что мы не должны позволить развалиться договору с Ираном. В этом состоит роль Германии. И я думаю, что ещё одна наша роль заключается в том, чтобы искать инструменты, благодаря которым мы вновь сможем построить совместную архитектуру безопасности в Европе, как этого раньше добивалось Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Всё это сейчас звучит не очень реалистично из-за острого конфликта с Россией.
С другой стороны, Владимир Путин только что сделал предложение, которое, как я считаю, мы должны воспринимать всерьёз.
Он сказал: «Давайте пошлём на Украину миссию «голубых касок» ООН». Условия, которые мы видим для организации подобной миссии, и условия, которые он себе представляет, возможно, не идентичны. Но было бы безумием, если бы мы сейчас не сели за стол переговоров и не стали обсуждать эту идею и искать возможности для её осуществления. И если нам удастся добиться перемирия благодаря проекту с «голубыми касками», то я действительно думаю, что нам нужно будет начать снимать санкции. Позицию, которую некоторые занимают в Европе, а именно: мы снимем санкции лишь тогда, когда минские договорённости будут выполнены на сто процентов, я считаю нереалистичной.
— Давайте перейдём теперь к совсем другой теме, а именно: предвыборная борьба в Германии. Мы сейчас находимся на финишной прямой, в горячий период предвыборной борьбы. Многие, пожалуй, назовут её скучной. Это, может быть, и верно, если иметь в виду схватку за пост канцлера, потому что у всех такое чувство, будто исход уже предрешён. Я думаю, вы, скорее всего, будете другого мнения. Но я бы сказала, что очень увлекательная борьба за третье место. Вы задумываетесь о новой оппозиции в бундестаге. И вы чётко заявили: «Тогда у нас снова будут нацисты в бундестаге». Чего вы хотите добиться этим заявлением? И не помогаете ли вы тем самым именно тем силам, которым вы, собственно, хотите противостоять?
— Я не умею врать. И правда заключается в том, что во главе АдГ стоят представители, которые являются никем иным, как неонацистами. Я не говорю, что все избиратели АдГ — нацисты. Но все, кто за неё голосует, должны знать, что во главе этой партии стоят люди, которые являются никем иным, как неонацистами. Они это сами признают, когда говорят: «Мы должны повернуть наше историческое сознание на 180 градусов». Что они подразумевают под этим в контексте памяти о холокосте, об Освенциме, о нападении на другие народы Европы? Что это значит — «повернуть историческое сознание на 180 градусов»? То есть захватить то, что было тогда, при преступниках? Я должен честно сказать о том чувстве, которое я испытываю, приходя в бундестаг и слыша, как впервые после 1945 года, после окончания Второй мировой войны, с микрофоном у рейхстага выступает нацист. Это угнетающее чувство.
И это нужно проговорить и сказать: «Послушайте, у нас есть много причин быть временами недовольными политикой, но эта страна стала благодаря нашим родителям и их родителям великолепной страной. Многие приехали в Германию, чтобы пользоваться теми шансами, которые здесь дают свобода, демократия и социальная защищённость. Для многих людей мы то, чем была Америка в конце XIX века. Давайте же не позволим разрушить то сокровище, которое нам передали родители и их родители»
— То есть никакой политики разрядки в отношении АдГ в бундестаге?
— Не бывает политики разрядки в отношении нацистов, неонацистов, правых популистов. Я не буду приуменьшать опасность, как это делаете вы.
— Большое спасибо!
* «Исламское государство» (ИГ) — террористическая группировка, запрещённая на территории России.