— Президенту Трампу приходится отбиваться сразу от нескольких скандалов: мнимая передача сверхсекретных сведений России, увольнение главы ФБР и предполагаемое вмешательство в расследование этого ведомства. Призывы к импичменту американского лидера звучат всё громче, но есть ли у кого-нибудь достаточно веские основания для этого?
— Нет вообще никаких доказательств. В США скандал, связанный с Россией, уже сравнивают с Уотергейтом. Утверждается, что Трамп каким-то образом был связан с Кремлём. Москва якобы посодействовала его избранию, а предвыборный штаб Трампа вступил с русскими в политический сговор, поэтому сейчас в США проводятся расследования. На данный момент, судя по всему, звучат три или четыре конкретных обвинения, но никаких фактических доказательств, способных их подкрепить, представлено не было. Вот почему эта ситуация столь опасна. Вы, вероятно, знаете, что в январе этого года три американских разведывательных ведомства опубликовали доклад о том, что Кремль и, в частности, президент Путин, координировал хакерские атаки в США, чтобы помочь Трампу.
Разведсообщество утверждает, что Россия «подмяла под себя» американскую демократию, причём в этом ей помог ваш телеканал — RT. Конечно, это полная чушь, но, поскольку в Америке такое мнение широко распространено, я хотел бы спросить: если у нас с вами получится конструктивный разговор, быть может, вы вернёте нам нашу демократию? Вы её у нас увели, куда-то дели, и теперь мы не можем её найти.
— Стивен, что же это за демократия, если нам так легко её «подмять под себя»? Нам стоит собраться как-нибудь — вы, я и, может быть, генерал Флинн (он сейчас без работы) — и обсудить, как помочь Америке вновь обрести свою демократию?
— Да, шутить на эту тему, конечно, легко, но я скажу вот что: мы переживаем, вероятно, самый опасный период в российско-американских отношениях за всю мою жизнь — а быть может, и за всю историю. Дело в том, что сейчас идёт холодная война (как её ни назови), и у этой войны есть три фронта, на каждом из которых ситуация может перерасти в полномасштабный вооружённый конфликт. Первый — это страны Балтии, где НАТО наращивает беспрецедентное по своим масштабам военное присутствие у российской границы. Второй — Украина, где гражданский конфликт представляет собой опосредованную войну между Россией и Западом. И, разумеется, третий фронт — это Сирия, где российские и американские самолёты находятся в одном воздушном пространстве. Случиться может всё что угодно.
— В том-то и вопрос. Я знаю, что Трампа обвиняют в том, что он сообщил российской делегации во время встречи в Белом доме государственные секреты и даже считают это основанием для импичмента. В свою защиту Трамп заявил, что это касалось борьбы с ИГ*. Однако большинство политиков на Капитолийском холме не считают Россию союзником в борьбе с терроризмом. Как вы думаете, возникли бы у Трампа проблемы, сообщи он что-нибудь секретное Германии или Великобритании?
— Президент США делится разведывательной информацией с главами других государств — так давно уже заведено. Американские лидеры обменивались такими данными в том числе и с большинством глав Советского Союза, а позже России.
Не так давно Обама, во время так называемой перезагрузки, организовал круглый стол с Кремлём, где стороны обменивались мнениями по крайней мере по двум вопросам: международный терроризм и международная коррупция. Так что ничего нового в этом нет
— Почему тогда поднялась такая шумиха по поводу обмена информацией в деле борьбы с ИГ? Разве борьба с ним не является общей задачей?
— Чтобы ответить на этот вопрос (и я, кстати, не уверен, что могу это сделать), нужно сначала разобраться, почему против Дональда Трампа выдвигаются все эти ложные, как я считаю, обвинения. Риторика на тему того, что Трамп — агент Кремля, возникла после того, как президент встретился с российским министром иностранных дел Лавровым в Белом доме, в Овальном кабинете. Это была совершенно нормальная и, надо сказать, очень важная встреча, призванная способствовать возникновению альянса между Трампом и Путиным для борьбы с международным терроризмом, в частности, в Сирии. Эта встреча могла бы стать позитивным шагом… и она стала таковым. Однако противники такого союза, противники Трампа раздули вокруг встречи скандал — на пустом месте.
— А что вы думаете по поводу того, что СМИ сделали эту информацию достоянием общественности? Разве этим они не скомпрометировали разведку, не поставили под угрозу тайных агентов? И ведь утечка сведений, имеющих отношение к национальной безопасности, происходит уже не в первый раз…
— Россия, Израиль и Соединённые Штаты постоянно обмениваются разведывательными данными. Если на основании этих данных принимаются какие-то меры, то есть Россия, Израиль или США предотвращают теракт благодаря информатору в террористической группировке, террористы сразу же понимают, что среди них есть информатор, и пытаются его выявить.
Если мы будем следовать принципу «никогда нельзя подвергать источник опасности», мы просто не сможем использовать данные разведки по назначению, а это, конечно, абсурд. Кроме того, Израиль уже заявил, что на самом деле ничего раскрыто не было. Это всё часть риторики направленной лично против Трампа или же против выстраивания с Россией отношений, основанных на сотрудничестве. И мне хотелось бы ещё раз повторить: за всю свою жизнь такого в российско-американских отношениях я не наблюдал ещё ни разу. Сложилась чрезвычайно опасная ситуация.
— Мне тоже кажется, что подобной ситуации в Белом доме никогда не было. Ведь документы, которые цитируют газеты, попадают к СМИ от высокопоставленных людей из окружения Трампа. Это что, саботаж со стороны самих соратников Трампа? Получается, они к нему не лояльны? Зачем вредить президенту, в команде которого ты работаешь?
— Эта проблема обсуждается в США, только не журналистским мейнстримом, а так называемыми альтернативными массмедиа. Это вещательные или печатные СМИ, которые выражают иную точку зрения. И сейчас многие задаются вопросом, не существует ли в США четвёртой ветви власти. Основополагающий принцип нашей Конституции — разделение властей на три ветви: судебную, законодательную и исполнительную. Однако наши разведслужбы на протяжении нескольких десятилетий не единожды действовали независимо от этих трёх ветвей. Люди спрашивают, не ведёт ли разведсообщество (не всё, а отдельные элементы, скажем, в ЦРУ и ФБР) целенаправленную кампанию против Трампа, вредит ему, например, организуя утечки, о которых вы говорите, причём уже около года. Если так и есть, то всё началось ещё в июле прошлого года, когда Трампа стали обвинять в противоправных связях с Кремлём. Не будем забывать, что все эти обвинения основаны на утечках информации из спецслужб. Нет никаких доказательств того, что информация поступает от людей Трампа. Но Трамп не контролирует спецслужбы, и мы не знаем, кто их на самом деле контролирует. Поэтому некоторые из нас и задаются вопросом, кто устраивает эти утечки и с какой целью. Они не прекратились, они продолжаются с того момента, как Трамп стал президентом. Вы задали важный вопрос, но хочу отметить, что ответа на него нет. Однако этот вопрос, бесспорно, требует обсуждения в США.
— Но разве возможно толком управлять страной, когда, похоже, ты всё время только и делаешь, что отбиваешься от скандалов?
— Вы правы, этот вопрос не менее важен.
Ведь если новая холодная война, как я уже говорил, действительно опаснее предыдущей, то конструктивное сотрудничество Трампа и Путина крайне важно. Способен ли на это Трамп? Я не знаю.
Но позвольте отметить один момент, который часто игнорируют. Повторюсь, я не поддерживаю Трампа и понимаю тех, кто в США называет его неадекватным, не держащим своего слова президентом, который не знает, что делать, и считает, что доверять ему нельзя. Однако в одном вопросе он был крайне последователен: во время предвыборной кампании он неоднократно повторял: «Разве не здорово было бы сотрудничать с Россией?», — подразумевая борьбу с международным терроризмом. И я, как и многие другие, думал тогда: «Да, было бы здорово!» И несмотря на всё, что произошло, обратите внимание: Трамп не оставил попыток вести диалог с российским президентом. Трамп общался с Путиным, а наш госсекретарь Рекс Тиллерсон встречался с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, они, похоже, постоянно поддерживают контакт. Планируется, что Трамп и Путин встретятся в июле, однако этот план могут сорвать. Таким образом, можно сказать, что американский президент последователен лишь в данном вопросе. В других вопросах его нельзя назвать таковым.
— В настоящее время Трамп отправился в своего рода мировое турне. Вопреки ожиданиям первым делом американский президент поехал не в соседнюю Канаду или Мексику, а на Ближний Восток — в Саудовскую Аравию, а оттуда в Израиль. Каковы цели столь далёкого путешествия?
— Новоиспеченные американские президенты всегда едут в зарубежное турне, чтобы показать: теперь я глава государства, я занимаюсь обеспечением национальной безопасности. Нынешняя поездка Трампа примечательна тем, что он посетит сразу три мировые религиозные столицы — в Саудовской Аравии, Израиле и Ватикане. Поскольку Трампа-политика активно критикуют с морально-этических позиций, мне кажется, что это турне отчасти служит для демонстрации того, что его принимают фактические или номинальные лидеры сразу трёх мировых религий — ислама, иудаизма и католицизма.
— Затмит ли собой скандал вокруг передачи информации России и увольнения Коми суть переговоров Трампа в ходе турне, в частности — о поставке Саудовской Аравии вооружений на сумму $100 млрд?
— Если бы вы жили в США, у вас даже не возникло бы такого вопроса. Дело в том, что американские СМИ и политические элиты просто одержимы темой сговора Трампа с русскими (про рядовых американцев не скажу — по-моему, их это меньше волнует). В здешних политических ток-шоу в прайм-тайм только эта тема и обсуждается, каждый вечер. Если не ошибаюсь, сегодня на первой полосе газеты The New York Times вышло сразу три материала на тему Трампа и России. Так что американцев от этого скандала не отвлекут никакие новости. Гораздо интереснее вопрос, как именно будут освещаться в США зарубежные встречи Трампа. Будут ли изучаться конкретные вопросы, обсуждаемые им на переговорах, или же всё будет подаваться через призму этого вымышленного сговора, на котором зациклилась наша пресса.
— А может быть, Трамп поехал в зарубежное турне, чтобы сбежать от травли на родине?
— Нет, это турне было давно запланировано и согласовано. Может быть, он, конечно, и рад на время сбежать от травли, но, как известно (в том числе и благодаря вам), в современном мире телевидение не ведает границ. Включив телевизор в гостинице в любой стране мира, вы увидите то же, что смотрели в Москве или Вашингтоне. Так что ни от чего Трамп не убежит. К тому же не исключено — и это тоже интересный момент, — что журналисты в этих странах на пресс-конференциях тоже будут задавать ему вопросы на эту тему.
— Как вы думаете, что станет с инициативой Трампа по нормализации отношений с Россией? Общий настрой американской политики весомее, чем взгляды действующего президента?
— Это очень непростой вопрос. Во-первых, многое будет зависеть от того, как поведет себя Путин. Если он настроен на «разрядку» и сотрудничество в борьбе с терроризмом (который, на мой взгляд, является сегодня угрозой номер один), то сколько ещё он сможет мириться с тем, что администрация Трампа, похоже, просто неспособна вести себя как нормальный партнёр? В конце концов, с Обамой Путин в прошлом году договорился о сотрудничестве в Сирии — а теперь Вашингтон сорвал эти договорённости. У Путина может возникнуть желание отмахнуться и сказать: «С американцами невозможно иметь дело, будем искать других партнёров». Уверен, некоторые его помощники именно это и советуют.
С другой стороны, Россия нуждается в Америке, а та нуждается в России. Поэтому многое будет зависеть от личных способностей Путина и Трампа. Очень скоро станет ясно, сумеет ли Трамп продолжать курс на сотрудничество с Россией в борьбе с международным терроризмом.
Хочу кое-что подчеркнуть. Словосочетание «международный терроризм» уже затаскано, но если террористам удастся раздобыть радиоактивные материалы или химическое оружие, нас ожидает катастрофа уровня чернобыльской. Это не второстепенная тема — это вопрос нашего выживания.
— Трамп говорит о беспрецедентно низком уровне российско-американских отношений, однако высокопоставленные представители двух стран встречаются как в Москве, так и в Вашингтоне. Как мы уже знаем, осуществляется обмен разведданными, и так далее. Вам не кажется, что на самом деле за закрытыми дверями сотрудничество идёт полным ходом?
— Вы совершенно правы, и это не секрет. Власти не рассказывают нам обо всех своих действиях, и правильно делают. Мы знаем, что между Путиным и Трампом уже ведется диалог на уровне министров иностранных дел — Сергея Лаврова и Рекса Тиллерсона, в нём участвуют и другие лица. Могу предположить, что в их число входит Генри Киссинджер и ещё ряд участников — формальных и неформальных. И всё же у «разрядки» множество очень влиятельных противников в США и, будем откровенны, в Москве тоже. Вопрос в том, сумеет ли каждый из лидеров настоять на сближении. Возможности Трампа ограничены, но не до конца, и он, насколько мы видим, продолжает гнуть свою линию. Но в ответ на каждый его шаг следует очередной высосанный из пальца скандал — как в случае с передачей разведданных в ходе встречи в Белом доме. Причём обвинения совершенно надуманные, безосновательные.
— Но если учесть, что обвинения в адрес Трампа и России лишь множатся, не подумает ли Трамп дважды, прежде чем теперь начать сотрудничество с Москвой?
— Уверен, он думает об этом 43 раза в день, но, как я уже говорил, судя по всему, он от своей линии не отказался. Вы и сами только что говорили, что, по всей видимости, ведутся переговоры, строятся планы и наблюдается некий прогресс. Дональд Трамп в этом вопросе демонстрирует серьёзные намерения и смелость. Есть ли у него мотив, мы не знаем, я лично сомневаюсь. Но он, похоже, уверен, что терроризм представляет для нас серьёзнейшую угрозу и что нам нужен партнёр в лице России. Об этом Трамп заявлял во время своей предвыборной кампании. Это очень патриотичная и мудрая позиция. Надеюсь, что они смогут продолжить сотрудничество, но вы абсолютно правы — определённости здесь нет.
— Но почему нельзя просто принять эту идею без всякой задней мысли? Почему как только кто-нибудь скажет: «Возможно, нам стоит изменить своё отношение к России…», — его сразу же начинают в чём-то подозревать или даже называют агентом Кремля?
— Такое бывало в нашей истории и раньше. Но до настоящего времени местом для подобных разговоров были бары и страницы второсортных газет — другими словами, это были просто сплетни. На национальном уровне такая риторика никогда не велась. Одна из причин этого, я думаю, кроется в неудержимой ненависти, которую испытывает к Трампу Демократическая партия и её союзники. Кроме того, он встретил очень серьёзное противодействие в Вашингтоне, причём не только со стороны разведывательных ведомств, но и в сенате, со стороны Джона Маккейна и его союзников в Демократической партии: они все выступают против любого сотрудничества с Москвой. Причина здесь ещё и в отсутствии высокой политической культуры в нашем международном, дипломатическом дискурсе. Надо сказать, что в сфере международных отношений мы далеко не самая осведомлённая нация. Иногда, когда я говорю с американским журналистом по телефону и он о чём-то меня спрашивает, мне сразу становится ясно, что он сам не понимает свой собственный вопрос.
Мы не Европа, мы — страна провинциалов, и многие молодые и немолодые люди, занимающиеся здесь журналистикой, часто обладают лишь очень небольшим опытом. Поэтому дискуссия часто ведётся на очень примитивном уровне — этому способствует целый ряд факторов.
Главным образом, это ненависть к Трампу и отказ от сотрудничества с Россией при любом президенте — так было и при Обаме.
— Трамп собирается впервые в жизни принять участие в саммите НАТО, стартующем на 25 мая в Брюсселе. Прежние заявления главы США о том, что альянс утратил свою роль, уже успели вызвать раздражение некоторых его членов. Ожидаете ли вы от этого саммита чего-то нового?
— Нет, Трамп этот вопрос уже разъяснил. Это очередное выдвинутое против него надуманное обвинение. Если вы хотели спросить меня о скандале вокруг генерала Флинна, то это, возможно, самый абсурдный эпизод во всей истории. Трамп всего лишь задался вопросом: «А не устарело ли НАТО?» Но ведь с момента распада Советского Союза в 1991 году эту тему в Вашингтоне обсуждали регулярно, в том числе во всех аналитических центрах. Люди недоумевали: «Какова же миссия НАТО, если Советский Союз прекратил своё существование?» И альянс нашёл себе новую миссию: расширение в сторону России. Теперь это едва ли не единственная задача НАТО. Трамп всего лишь спросил: «Разве эта миссия не устарела?» И затем решил, что нет, она ещё актуальна. Но ведь это вполне закономерный вопрос.
— Журнал Foreign Policy пишет о том, что НАТО сейчас пересматривает свой обычный формат дискуссии, подстраиваясь под Трампа с его, цитирую, «непродолжительной концентрацией внимания». Лидеров просят ограничить свои заявления четырьмя минутами. Но это кажется нелепым! Ведь президент США — это президент США, а не маленький ребёнок...
— Софико, вам повезло: вы живёте в России и не видите всего того, что мы видим в СМИ. Я только что видел обложку журнала The Time. Когда-то он был очень и очень популярен — сейчас уже не настолько… Так вот, на обложке был изображён Белый дом, наполовину превратившийся в Кремль (очевидно, имеется в виду собор Василия Блаженного. — RT). Эдакий гибрид Кремля и Белого дома. И сейчас это стало лейтмотивом: вместе с Трампом доступ к Белому дому имеет Путин. Об этом постоянно рассказывают колонки в The New York Times. И то, что публикуется в журнале Foreign Policy, всерьёз воспринимать не следует. Из того, что выдают ведущие СМИ, практически ничего сейчас нельзя принимать за чистую монету. Сегодня в Америке каждому нужно самостоятельно изучать материал.
— К слову, о ведущих американских СМИ: Fox News сообщает о планах национального комитета Демократической партии потратить миллион долларов на так называемое лето сопротивления. Предполагается провести по всей стране ряд митингов и акций против Трампа. Они рассчитывают оседлать волну массовых антитрамповских протестов? К чему это может привести?
— Это уже началось, и никакой тайны в этом нет. Моя жена — редактор журнала The Nation, и благодаря ей я весьма близок к ведущим деятелям Демократической партии, то есть я их по крайней мере вижу и слышу. И Демократическая партия, особенно то её крыло, которое поддерживает Хиллари Клинтон, уже даёт понять, что собирается педалировать историю с Трампом и Россией вплоть до выборов в конгресс 2018 года. Они считают, что это дело выигрышное. И мне кажется очевидным, что Клинтон надеется вновь баллотироваться в президенты, потому что она скажет: «Предвыборная кампания у меня была хорошая. И я не проиграла. Это Путин отнял у меня победу и отдал её Трампу!» И они будут продвигать это на местном уровне, это уже делается на митингах в отдельных городах. И демократы намерены делать на этом акцент до выборов 2018 года. Это наверняка. Неважно, какие появятся факты, — Демократическая партия будет продолжать давить так же, как и сегодня.
* «Исламское государство» (ИГ) — террористическая группировка, запрещённая на территории России.
Полную версию интервью смотрите на сайте RTД.