— Новый президент Франции Эммануэль Макрон предлагает создать оперативную группу для борьбы с терроризмом и в частности — с ИГ*. Будет ли эта мера эффективной, на ваш взгляд?
— Это только слова, заявления. Победить терроризм можно действиями. Конечно, начинается эта борьба с подготовки разведки, с увеличения человеческих ресурсов, что гораздо важнее, чем техническая разведка, хотя и о ней забывать нельзя. Недостаточно просто говорить о необходимости борьбы с терроризмом, о том, что нужно то и это. Боюсь, что у Макрона нет никакого опыта в деле борьбы с терроризмом. Я жду, когда он начнет действовать, а не говорить.
— Актуальным остаётся вопрос об эффективности чрезвычайного положения. Сможет ли Эммануэль Макрон его отменить, учитывая, что накануне первого тура выборов произошёл теракт?
— Чрезвычайное положение — неэффективная мера. Система Вижипират также бесполезна. Для того чтобы предотвратить теракты, не нужно расставлять на улицах людей с винтовками и автоматами. Например, в Тулузе Мохаммед Мера в одиночку убил несколько человек, хотя в этот момент действовала система Вижипират, к тому же всё случилось рядом с еврейской школой, также находившейся под защитой этой системы. То же самое можно сказать и о чрезвычайном положении: оно бесполезно.
— В таком случае, что же нужно делать?
— Нужно уделять внимание человеческим ресурсам в разведке, первичным данным, которые мы получаем, набирать источники информации на долгосрочный период и отдавать преимущество международному сотрудничеству. Обязательно нужно поддерживать хорошие отношения с целым рядом стран, в том числе с теми, которые называют «проблемными». Не может быть и речи о том, чтобы прекращать с ними сотрудничество. В качестве примера могу привести сирийские службы, с которыми, безусловно, необходимо вести совместную работу.
— Почему же сотрудничество было приостановлено?
— По политическим причинам. Под влиянием некоторых стран — монархий Персидского залива, США, Израиля — мы перестали уделять достаточное внимание отношениям со службами стран, напрямую ведущих борьбу с терроризмом. И теперь мы видим, к чему это привело. Я начинал сотрудничать с Организацией освобождения Палестины, с Сирией, сейчас от всего этого отказались. Нужно восстановить это сотрудничество, в том числе, конечно, и с Россией.
— Каковы перспективы сотрудничества с Россией?
— На мой взгляд, всё не так плохо. Но нам нужно было действовать более активно, когда в Российской Федерации были проблемы с Чечнёй. Вместо того чтобы критиковать, изобличать российское варварство, всю эту бессмыслицу, нужно было помочь России, сотрудничать с ней. Мы не можем обойтись без такого союзника. Нам нужно международное сотрудничество, в первую очередь с заинтересованными странами, у которых зачастую отличные разведывательные службы.
—Что вы можете сказать о террористической угрозе во Франции? Обострилась ли она?
— Не нужно преувеличивать эту угрозу. Если страна не в состоянии пережить ряд терактов, если мы каждый раз будем терять голову, когда при этом погибает один, десять, двадцать, сто человек, тогда наше положение безнадёжно. Выставлять погибших напоказ — это недостойно и контрпродуктивно.
— Вы хотите сказать, что это делают СМИ?
— Спектакль разыгрывает правительство, когда мы хороним всех гибнущих в разных местах солдат — к счастью, их гибнет не много — в Доме инвалидов. Если бы всех советских солдат хоронили с подобными почестями, это было бы просто невозможно. То же касается и нас. Я участвовал в Алжирской войне, в которой с нашей стороны было 30 тысяч погибших. Нужно, чтобы нация не теряла своего достоинства, чтобы она показала террористам, что подобные теракты не трогают её. Великая, сильная нация показывает свою силу. Она не станет ныть всякий раз, когда у нас гибнут люди. Это мой взгляд на вещи, разделять его не обязательно, но я уверен, что он правильный.
— Как вы оцениваете эффективность французских спецслужб в борьбе с терроризмом?
— Французы правильно реагируют на ситуацию: они не теряют голову в борьбе с терроризмом. Это по поводу общественного мнения.
Что касается спецслужб, Генеральная дирекция внутренней безопасности (DGSI, бывшая DST) хорошо выполняет свою работу. Я всегда высказывался в защиту результатов их деятельности. Хотелось бы, чтобы они гораздо более тесно сотрудничали со странами арабского мира и особенно — со светскими арабскими государствами, теми, что ещё остаются таковыми; с рядом других стран (в том числе и с Россией) — тех, с которыми нам нужно не только не избегать сотрудничества, но и, напротив, значительно его укреплять.
Мы участвуем в общей борьбе с терроризмом с давних пор. Существуют организации по обмену разведданными, в работе которых я принимал участие. Существуют процедуры оповещения — я не буду вдаваться в детали, конечно. Создаётся единая база, предоставляется доступ к общим данным. Это очень, очень важно. Необходимо, чтобы мы открывали доступ к нашим данным ФСБ, например. Разумеется! Здесь нет никаких противопоказаний.
— Следует ли ожидать новых терактов во Франции?
— Конечно. Будут новые.
— Вы можете объяснить почему?
— Терроризм — ответ слабого сильному. Следовательно, это априори лёгкий ответ. Когда же к этому добавляется фанатизация некоторых категорий населения, терроризм становится достаточно простым и распространённым решением. Я считаю — и вновь это может шокировать, — что теракты не столь многочисленны. Я застал эпоху Алжирской войны. Мы сражались с ФНО (Фронт национального освобождения. — RT) — тогда теракты совершались ежедневно.
Генерал де Голль был у власти, и всё было по-другому. И об этом не говорили.
— Однако мы живём в другую эпоху, когда каждый новый теракт будоражит умы…
— Да, поскольку СМИ играют, на мой взгляд, весьма прискорбную роль. Чем меньше мы говорим о терактах, тем лучше.
— Вы хотите сказать, что населению не следует знать подробности…
— Нужно представлять это как нечто обыкновенное. Я вернусь к примеру Алжира. Что мы читаем в алжирской прессе? «Три человека, три террориста были уничтожены на Арбате». Из этого не делают целую историю. В то же время мы постоянно растрезвониваем повсюду информацию об успехах в ликвидации террористических сетей, что, кстати, не поддаётся контролю, зачастую по пропагандистским политическим причинам — будем называть вещи своими именами. И это не помогает нам продвигаться в решении проблемы.
— То есть нужно научиться жить с террористической угрозой?
— Да, нужно с ней жить, научиться её воспринимать как нечто обыденное, а также объединять усилия для того, чтобы давать отпор террористической угрозе. Необходимо наладить как можно более тесное сотрудничество. Разумеется, сохраняя при этом национальную независимость, всё же всем вместе бороться с терроризмом и организовать в максимальном объёме обмен информацией со спецслужбами, которые занимаются тем же, чем и мы, и с которыми у нас общий враг. И это относится ко всему без исключения: например, не следует говорить, что Чечня нас не касается.
Должен сказать, когда я работал в Департаменте территориального надзора, у нас были совершенно неформальные связи с нашими товарищами из КГБ — это были наши противники, но мы их уважали. Я прекрасно помню, как они нам говорили ещё тогда: «Будьте осторожны! Ваши враги не мы, а исламисты!» Сотрудники КГБ предупреждали нас об этом ещё в 1980-е и говорили, что мы будем вместе бороться с исламистами. Как видите, ничего нового не произошло. В то время это было трудно себе представить, потому что существовало НАТО, Варшавский договор, была угроза так называемых звёздных войн. Но теперь это в прошлом. Россия не враг Франции, она никогда на нас не нападёт.
— Однако НАТО наращивает силы и расширяется на восток. Это означает, что Европа рассматривает Россию как потенциальную угрозу и силу, противостоящую НАТО?
— НАТО надо рассматривать отдельно. Я полагаю, что НАТО намеренно подпитывает восприятие России как угрозы, это всё преувеличивается. Как и любая организация, Североатлантический альянс хочет продолжать жить, и единственная причина для того, чтобы продлить его существование, — это вы.
— Русские?
— Да, русские. Только, видите ли, вы больше не «злодеи», советская угроза исчезла — прежде всего потому, что Советского Союза больше нет.
— А НАТО до сих пор существует, и Франция входит в этот альянс…
— Это очень печально, что Франция вновь присоединилась к НАТО, я лично выступаю категорически против этого. Мой голос не слишком много значит, но я решительно против. Я считаю это огромной ошибкой: не нужно было не только возвращаться в НАТО — Североатлантический альянс вообще следует расформировать. Я видел, что НАТО сделало в бывшей Югославии, ведя там войну без международного ордера.
Сейчас НАТО вторгается в Афганистан, хотя эта страна находится не в Северной Атлантике. Я считаю, что сегодня НАТО — это организация не столько полезная, сколько представляющая опасность. Она опасна. Бесполезно доставлять беспокойство русским, совершенно бессмысленно заставлять вас нервничать, не надо дразнить «русского медведя».
— Многие высокопоставленные лица в США заявляли о вмешательстве России в американские выборы. Теперь поднимается вопрос о российском вмешательстве во французские выборы — во всяком случае, представители движения Эммануэля Макрона «Вперёд!» говорили о российских кибератаках против кандидата, а ныне президента Французской Республики. Что вы думаете по этому поводу?
— Я считаю, что всё ровно наоборот. Русские никак не вмешивались во французские выборы. Зато имело место открытое влияние на президентскую кампанию многочисленных финансовых интересов, как французских, так и международных, в частности израильских, которые поддержали президентскую кампанию Эммануэля Макрона.
— Почему тогда мы всё время слышим о России?
— Это как красная тряпка, «большой злодей», но это больше не работает. Могу вас заверить, что французы, к счастью, больше в это не верят. Но они пытаются таким образом заставить всех поверить в то, что Россия вмешивается в выборы. Я плохо себе представляю, как именно какая бы то ни было страна — Россия, Китай или Иран — может с помощью кибератак вмешиваться в президентские выборы, если голосуют сами граждане страны.
* «Исламское государство» (ИГ) — террористическая группировка, запрещённая на территории России.