— Вы назвали современный мир парком Юрского периода, где каждый сам за себя. То же самое касается стран Евросоюза и взаимоотношений внутри ЕС?
— «Парк Юрского периода» — это не моё собственное выражение. Так сегодняшнюю ситуацию описал бывший министр иностранных дел Франции Ведрин. То, что мы наблюдаем внутри Европейского союза, не парк Юрского периода, но всё же подчас вызывает смущение и обеспокоенность.
— А как бы вы охарактеризовали ситуацию в ЕС?
— На данный момент — как столкновение эгоистичных государств.
— Может ли Италия в итоге последовать примеру Великобритании и принять решение о выходе из Европейского союза?
— Думаю, нет. И мне бы не хотелось, чтобы мы оказались в таком положении.
— Но у вас в стране действуют такие политические силы, как «Движение пяти звёзд», которое призывает к референдуму о выходе из ЕС и пересмотру визовой политики Шенгенской зоны; провести референдум хочет и «Лига Севера». Вы воспринимаете эти призывы всерьёз? Или они, на ваш взгляд, ничего не значат?
— Нет, «Движение пяти звёзд» и «Лига Севера» выступают не за выход из Евросоюза, а за отказ от евро.
— Выход из еврозоны.
— А еврозона и Евросоюз — не одно и то же. Это только один аспект. Они хотят референдума по этому вопросу. Кроме того, внутри у них нет полного согласия насчёт того, что отказ от евро был бы правильным решением. И я думаю, что если итальянцам придётся отказаться от евро — едва ли это произойдёт, но представим себе такое развитие событий, — они продолжат пользоваться этой валютой.
— Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вы сказали, что грядущий выход Великобритании из ЕС рискует привести к экономической холодной войне между Соединённым Королевством и Евросоюзом. Верно?
— Мне не нравится идея жёсткого брексита. Я использовал аналогию с холодной войной с целью объяснить общественности, что битвы внутри Евросоюза из-за брексита нам сейчас не нужны. Нам также не нужно, чтобы наши финансовые рынки конкурировали с лондонским Сити. Мне хотелось бы подчеркнуть, что рынки реагируют быстрее нас, поэтому нужно как можно скорее принять взвешенное решение.
— Сейчас Италия отправляет свои войска в гарнизоны НАТО у российских границ. С другой стороны, она же призывает к ослаблению антироссийских санкций и возобновлению диалога между ЕС и Россией. Что это — двойные стандарты?
— Нет. У этого есть и исторические причины, но у нас традиционно хорошие отношения с Москвой. Мы, к примеру, стремимся обсуждать с Россией ливийский вопрос. Что касается конфликта вокруг Украины, на мой взгляд, необходимо вести диалог и искать решение, ведь мы не хотим новой войны в Европе.
— Ваш начальник, министр иностранных дел Италии, заметил, что накладывать на Россию санкции — всё равно что европейцам оплачивать счета американцев за электричество.
— Конечно, санкции всегда болезненны для всех. Наша экономика не исключение. Надеемся, что этот период подойдёт к концу. Но мы должны реагировать на соблюдение или несоблюдение минских договорённостей.
— Поговорим о внутренних вопросах Италии, о ситуации с беженцами и существующих террористических угрозах. По словам вашего премьер-министра, активная террористическая угроза находится от Италии всего в нескольких часах пути по морю — в Ливии. Речь идёт о таких группировках, как «Аль‑Каида»* и ИГ*. Сейчас террористы терпят поражение на Ближнем Востоке, но не решат ли они при этом перебираться в Европу — через Италию?
— Террористы не добираются в Европу морем, рискуя жизнью. Но существует риск возвращения в Европу иностранных боевиков, в том числе речь идёт о 80-90 боевиках итальянского происхождения или имеющих гражданство Италии. Обсуждая проблемы безопасности, мы неизменно поднимаем этот вопрос. Нам необходимо решать его в сотрудничестве с нашими партнёрами. Беседуя с ними, мы делаем особый акцент на формировании общей разведки и прочих инструментов, которые нужны нам для борьбы с этой угрозой. Я много писал о том, как и почему люди из Европы — в том числе арабского происхождения — решают стать «джихадистами» и едут воевать в Сирию или какую-то другую страну. Сейчас нужно начать процесс дерадикализации — очень длительный и трудный. И нужно бороться со всеми угрозами. Я думаю, что на данный момент итальянские силы безопасности и разведка с проблемой хорошо справляются.
— Чуть раньше в программе вы упомянули, что Италия хочет привлечь Россию к процессу мирного урегулирования конфликта в Ливии. После интервенции НАТО в 2011 году страна оказалась разделена надвое. Сейчас для решения ливийского вопроса Европа нуждается в помощи России?
— В деле объединения Ливии и установления там мира нужна любая помощь. Помимо того, что в стране наблюдается глубокий раскол, некоторые государства призывают к де-факто разделению Ливии или настраивают одну сторону против другой. Россия сможет посодействовать нам в поисках общего решения и попытках убедить все стороны прийти к согласию и прекратить войну. Особенно это касается тех сторон, на которых у России есть определённое влияние. Однако стоит отметить, что благодаря итальянской политике в отношении Ливии удалось избежать попадания туда тяжёлого вооружения, и поэтому ситуация там не настолько сложная, как в Сирии. В Ливии и сейчас можно жить. В сирийских же городах жить практически невозможно. Да, из страны идёт поток мигрантов, но это не ливийцы. Мы хотим продолжить работу над ооновским решением, закреплённым в Схиратском соглашении.
— Сейчас в Средиземном море проходит операция Евросоюза под руководством итальянских ВМС. Цель операции — сократить поток мигрантов в Европу. Однако в британской палате лордов говорят, что она только облегчила жизнь тем, кто занимается незаконной перевозкой людей. Теперь им достаточно просто призвать на помощь судно ЕС, и оно само отвезёт мигрантов в безопасное место — в Европу.
— Я не верю в факторы притяжения. Потому что факторы выталкивания настолько сильны и значимы, что говорить о факторах притяжения ни к чему. Если ты находишься в 25-30 километрах от берега и получаешь сигнал бедствия, что ты будешь делать? Как реагировать? Рассуждать о факторах притяжения мигрантов — занятие бесполезное. В Африке миграция охватывает миллионы людей, и лишь малая часть из них направляется в Европу, менее одного миллиона — по сравнению с тринадцатью! Представьте себе эту ситуацию.
Отчасти это результат и глобализации, ведь в эпоху глобализации перемещаться с места на место людей заставляет не только нищета. Сегодняшние мигранты — люди не самые бедные. Чтобы прибыть на Лампедузу, придётся потратить от пяти до семи тысяч евро.
Так что с рассуждениями о факторах притяжения мигрантов и с недавними заявлениями главы «Фронтекс», агентства по безопасности внешних границ Евросоюза, я совершенно не согласен.
Полную версию интервью смотрите на сайте RTД.