— Карла, ещё в юности вы начали работать моделью, затем стали голливудской актрисой, снимались в фильмах, сериалах. Что для вас послужило стимулом к созданию собственного документального фильма о сирийской войне?
— Я действительно пришла в кино как актриса, но мне хотелось начать работу над созданием чего-то такого, что могло бы помочь нам, людям, стать лучше, поэтому я стала продюсером. Я хотела работать над серьёзными проектами, которые могли бы что-то дать этому миру, способствовали бы совершенствованию людей, помогали бы строить более справедливый мир. Так что, наверное, моё желание сделать что-то полезное для человечества привело меня к тому, что я стала продюсером. Почему именно Сирия привлекла моё внимание? Можно сказать, что это было результатом одной случайной встречи. Однажды одна сирийская журналистка сказала мне, что она посмотрела фильм «Забытые» — это художественный фильм, в котором мы рассказываем об операции «Кондор». Тогда она сказала мне: «Если однажды ты задумаешь снять фильм о сирийской войне, мне очень хотелось бы, чтобы ты приехала в мою страну и увидела всю правду своими глазами». Правда, которую я знала в то время, ничем не отличалась от той, которую знает большая часть людей на Западе благодаря всей этой гигантской информационной машине.
— Вы специально искали информацию по этой теме, следили за новостями каждый день?
— Нет, ничего подобного. Просто об этом всё время говорят, эта тема постоянно появляется в новостях, она постоянно в заголовках всех новостных программ. Нам внушается идея о том, что Ближний Восток — это территория, на которой постоянно происходят конфликты, там сложилась ситуация, из которой нет другого выхода. Смерть людей превращается в простые цифры. Нам говорят, что в этой части света женщины лишены прав, а смерть там — обычное явление. Диктаторов постоянно демонизируют. А мы, люди, живущие на Западе, — их спасители. Восприятие этой информации стало практически рутинным и механистическим, когда уже перестаёшь задумываться над тем, что слышишь. И только когда я начала разбираться во всём этом, я поняла, что реальность, существующая с другой стороны, абсолютно другая; она разительно отличается от того, что я вроде как о ней знала. После этого я и решила отправиться в Сирию, чтобы услышать мнение самих сирийцев, которые там находятся. Не тех сирийцев, которые покинули свою страну 5-6 лет назад, когда началась эта война. Потому что у этих сирийцев своя правда, их Сирия совсем не та, которую ты видишь, когда говоришь с тем, кто все эти годы был вынужден жить в стране, охваченной войной.
— Эта ситуация полностью изменила… Многие очевидцы этого конфликта говорят, что он возник неожиданно. Не знаю, слышали ли вы высказывания аргентинской монахини Гуадалупе Родриго, которая уже несколько лет там работает. Она принадлежит к числу тех, кто считает, что этот конфликт был «спланирован за письменным столом» — в том смысле, что он не является настоящим стихийным восстанием сирийских граждан. Все эти события произошли слишком быстро и внезапно. Ваш документальный фильм называется «Голос Сирии», и как раз Гуадалупе Родриго говорит о том, что с точки зрения самих сирийцев западные СМИ врали с самого начала, они вводили свою аудиторию в заблуждение и искажали реальность. Вы слышали похожие мнения? Что сирийцы говорили вам о западных СМИ?
— Проехав 75% территории страны, я поняла, что мой диалог с её жителями постоянно повторяется. Независимо от места, социального статуса или даже религиозной принадлежности я получала один и тот же ответ: эта война была создана искусственно. Эта война была намеренно и тщательно организована. Некоторые женщины рассказывали мне, и они могут подтвердить свои слова видеороликами, записанными на мобильные телефоны, что к ним обращались люди и предлагали спутниковые телефоны, чтобы те снимали бунты, беспорядки и затем пересылали готовые материалы саудовскому телеканалу Al Arabiya. Поначалу это действительно кажется какой-то конспирологией, но по мере того, как всё большее количество очевидцев сообщают тебе одно и то же, ты постепенно открываешь свой зашоренный взор и в конце концов говоришь себе: «Так, хорошо, я буду серьёзнее относиться к тому, что мне говорят». Потому что некоторые вещи шокируют людей, принадлежащих к нашему поколению, людей, у которых сложились определённые представления о современном мире, кто верит в социальную интеграцию, в равные возможности, в по-настоящему глобализованный мир…
Тогда замечаешь, что вице-президент Сирии — женщина. Председатель Народного совета (парламент) — тоже женщина, многие министерства возглавляют женщины. Женщина совсем не обязана ходить всё время в полностью закрытой одежде. К тому же правительство всё это время было светским. Постепенно начинаешь понимать многое не в теории, а когда слышишь отзывы самих сирийцев. Я совершила ошибку, спросив однажды собеседника: «А вы мусульманин?» Он мне ответил: «Я сириец, в Сирии не говорят о религии». На самом деле сирийцы искренне дружат с католиками, мне об этом рассказал один доктор. Он прошёл специальную подготовку в армии, он защищал католический храм, который сожгли, куда ходил его лучший друг, где убили родителей его лучшего друга, то есть он воевал плечом к плечу вместе с католиками. Он понял, что именно экстремистский фундаментализм является угрозой для Сирии, и поэтому, будучи врачом, готовился, чтобы воевать на стороне армии. По его словам, те, с кем они сражаются, это даже не сирийцы. Все утверждают, что в Сирии идёт гражданская война, но тогда армия воевала бы с сирийцами, а большинство людей, с которыми они воюют — иностранцы.
— То же самое утверждала и та монахиня. Когда начались первые волнения на юге страны, в маленьких селениях, сами жители этих селений говорили, что это были не сирийцы, а специально присланные иностранцы. Переходя к другому вопросу: как бы вы оценили то, как освещается нынешняя ситуация в СМИ? Ведь конфликт длится уже годы, страна полностью разрушена, продолжаются переговоры по прекращению огня. Как вы оцениваете работу СМИ и то, как эта тема освещается в западных СМИ?
— К тем, кто представляет западные СМИ, потеряли доверие, потому что они часто злоупотребляли информацией, к которой им давали доступ, искажали истории или опускали какие-то части интервью, использовали всё во благо того механизма, который они создали. В итоге ты теряешься и не знаешь, где истина, всё становится очень обманчивым по своей сути. Они потеряли веру в западные СМИ, потеряли веру в Запад, потому что те стали делать больший акцент на свержении законно избранного президента страны, а не на борьбе с терроризмом. В какой момент они отдали приоритет тому, а не другому? С другой стороны, сирийцы считают, что именно международные СМИ виновны в том, что терроризм набрал такую силу. Потому что делают ему бесплатную рекламу, и он всё популярнее, многочисленнее, как говорят сами сирийцы. Есть ещё одна деликатная и печальная тема. Я могу это подтвердить, так как была в Алеппо в самый переломный момент, при битве за Алеппо, я обошла все 6 фронтов, и там не было никого из международных СМИ. Их на самом деле там не было. Они были в Алеппо, были в отеле, в котором я остановилась. Я шла утром на завтрак и видела их, мне их представили, я знаю их по именам, но почему их не было на линии фронта? Кто же там был? Ведь я там была, и не было никакой бомбардировки гражданского населения. Я там была и избежала нескольких пуль.
Даже смешно кому-то сказать: западных СМИ не было. От кого же исходили новости? Как вы это объясните? Я была в восточном Алеппо и не могла сообщить отцу, что со мной всё в порядке, что я жива. А какие-то активисты при этом кричали: «Нас убивают!», снимали всё на телефон: «Ой, я умираю!» Какую же спутниковую связь они использовали? Если у них была спутниковая связь, значит, они совсем другую сторону поддерживали.
— А также низкие поступки. Я имею в виду историю этой 7-летней девочки, Баны, которая якобы писала твиты из Алеппо, эту историю очень широко распространили западные СМИ. Вам ведь сложно поверить в эту историю, потому что там попросту не было интернета.
— Я не могу себе этопредставить, ведь мы вели съёмки без осветительных приборов, так как не было электричества. Даже в западной части Алеппо, которая была под защитой, где можно было находиться в относительной безопасности, мы не могли пользоваться розетками и заряжать аппаратуру. Откуда взялись эти видео, где она читает электронные книги? Очень часто на её видео даже не слышны выстрелы.
Как девочка 7 лет может сказать, что ей плевать, начнётся ли третья мировая война, лишь бы Башар не выиграл? Как это? Я очень люблю детей.
И я проводила время с сирийскими детьми. Сирийский ребёнок никогда не выберет войну или смерть. Это трудно объяснить людям. Но если бы вы поехали в Сирию, то увидели бы, что, как бы романтично это ни звучало, настоящие сирийцы говорят о мире, о единении, о любви. Это похоже на поэзию. Но именно это можно услышать в их словах, куда бы вы ни поехали. Дети, с которыми я познакомилась в Термуре после первых кровопролитных боёв в Пальмире, когда её освободили от террористов… Я разговаривала с ними — с детьми, которых заставили воевать на стороне экстремистов, которых заставляли убивать, и вот что они мне сказали: «Мы хотим только мира. Хотим восстановить нашу страну». Я разговаривала с 2-3 тысячами детей, в том числе в лагерях беженцев в Бейруте, во Франции, в Германии. Я никогда не слышала, чтобы ребёнок сказал: «Я хочу войны». И в своём фильме я задавала детям беженцев такой вопрос: «Что бы ты сделал, если бы был Суперменом?» — «Я бы вернулся в Сирию, отобрал бы оружие у всех — и у хороших, и у плохих — и заставил бы их ладить между собой». Вот о чём думают сирийцы. Мне трудно поверить в то, что этот конфликт не является плодом внешних манипуляций со стороны неких сил с другой жизненной философией.
— Вы упоминали любопытный факт, который привлекает внимание людей, побывавших в таких городах, как Алеппо. Я имею в виду видеоролики, якобы снятые в Алеппо, на которых не слышно взрывов, хотя все говорят, что этот город постоянно бомбят.
— За восемь месяцев, когда я часто приезжала в Сирию, в некоторых городах бомбардировки случались раз в неделю или раз в два дня. Выстрелы слышались раз в три часа. Когда мы были в Дарайе во время боёв за контроль над городом, взрывы раздавались каждые 15-20 минут. Но в Алеппо взрывы раздавались каждую минуту, каждые 30 секунд.
Каждые 30 секунд — новая серия взрывов. А по ночам бомбардировки длились по 4 часа без перерыва. Я в это время хотела только одного: проснуться живой и начать новый день.
На всех моих видео слышны звуки выстрелов. Так что я не понимаю, где были сняты эти ролики, если на них нет этих звуков, тем более если это якобы снято на востоке Алеппо. У меня есть видео, сделанное на западе города, на котором открывается вид на восток, где вы повсюду видите взрывы. Меня огорчает, что люди идут на такое. Какие цели они преследуют?
Иногда, в самые опасные моменты, например, когда я покидала Алеппо, я испытывала страх. Что будет, если я не смогу выбраться? Я через всё это прошла и справилась с этим страхом. Но я многому научилась у сирийцев, особенно у сирийских женщин. Научилась их стойкости, их способности верить в судьбу и в то, что в конце концов всё закончится победой.
Я независимый кинодеятель, меня никто не нанимал, мне никто не платил за то, чтобы я сделала этот фильм. Я поехала, потому что действительно хотела знать, что думают сирийцы. У меня нет никакой политической позиции, я не поддерживаю ни одну сторону. Мне трудно выразить это, но когда ты находишься на войне, страх исчезает. И единственное, что ты осознаёшь, это то, что у тебя есть некая миссия. Я хочу выжить, чтобы показать миру то, что не могут показать эти люди. Хочу, чтобы их услышали. Ты чувствуешь внутри странную энергию, и она помогает тебе справляться с глубокой печалью, которая охватывает тебя, когда ты возвращаешься в город и узнаёшь, что вот этого ребёнка больше нет, или что генерала, который предоставил тебе защиту, недавно убили, или что женщина, которая принимала тебя дома и угощала кофе, умерла. Для меня это самое тяжёлое. И мне ещё не удалось восстановиться после этого.
— Есть ли какая-то сцена, которая особенно врезалась вам в память, которая действует на вас до сих пор, когда вы мысленно возвращаетесь к этим съёмкам?
— Таких сцен много. Я думаю, одной из самых поразительных вещей для меня было сознавать посреди всего этого кошмара, что национальным символом Сирии является жасмин. И особенно в Дамаске, где среди развалин росли жасминовые кусты, сплошь покрытые цветами. Это очень меня шокировало, потому что помогло мне понять, как столь малочисленный народ после шести лет разрушительной войны…
— Всё ещё держится.
— Да, всё словно застыло. Как это возможно? Я бы даже сказала, что получился некий поэтический образ. Например, когда я приезжала в только что разграбленные города, такие как Хомс или Дарайя, или поселения вроде Термура, я видела целые мешки с хлебом, разбросанные повсюду. И дело не в том, что здесь была война, взрывы…. Просто люди мародёрствовали, уносили все съестные припасы. Хлеб уже четыре недели лежал нетронутый, давно засохший, на том же месте, где его оставили. Это невероятно.
— Как вы считаете, какую ответственность несёт международное сообщество за конфликт в Сирии? И какая степень ответственности лежит на сирийской армии? Вы рассказываете о совсем другом восприятии сирийской армии самим сирийским народом, оно сильно отличается от восприятия на Западе.
— Я никогда не стану говорить, что оппозиции не существует, конечно же, она есть. И многих из оппозиционеров я знаю, у меня много друзей среди них, и мы разговаривали на эту тему. Но сирийская оппозиция не носит оружия. Сирийская оппозиция любит Сирию, они не разрушают свою страну. Сирийские оппозиционеры, которые находятся за рубежом, мечтают вернуться на родину.
Я думаю, что международное сообщество в какой-то момент решило, что сирийский народ хочет избавиться от этой формы правления, и поэтому возник своего рода заговор, движение в поддержку этого протеста. Однако я думаю, на самом деле всё обстоит иначе. И после шести лет войны это стало совершенно очевидно. Иначе они бы уже давно сдали своего президента.
Сирийская армия в настоящий момент состоит в основном из добровольцев, из восемнадцатилетних девочек и мальчиков. Это дети, которые вместо того, чтобы общаться в WhatsApp и делать селфи, носят оружие и убивают террористов, пытаются победить терроризм. Подростки не должны этим заниматься. Поэтому я считаю, что международное сообщество должно пересмотреть нашу международную политику, которую мы вели в отношении Сирии, включая экономические санкции против этой страны. Ведь сирийская нефть по-прежнему продаётся, но кому идёт прибыль от этих продаж? И это не мои выдумки, это легко можно найти в интернете. Прибыль идёт террористам, экстремистским группировкам, которые применяют террористические методы.
И если мы посмотрим на этот вопрос с человеческой точки зрения, то поймём, насколько многое зависит от нас. Возьмём, к примеру, Аргентину, Боливию... Если бы все эти маленькие страны объединились и добились того, чтобы ООН пересмотрела свою позицию в отношении этого конфликта, и попытались бы донести свою точку зрения — при этом надо понимать, что речь идёт о маленьких государствах, которые не имеют такого влияния, как крупные державы — возможно, мы смогли бы хоть немного изменить судьбу этого народа.
Проблема в том, что мы все думаем, что не можем ничего изменить. Сирийская армия действительно защищает свой народ. Многие из них вообще никак не связаны с политикой и сражаются не за президента Сирии. Они сражаются за свою землю, за свой дом, за свой народ. Они защищают своих отцов, матерей, своих детей. И, к сожалению, единственные люди во всём мире, которые действительно сражаются с терроризмом, это сирийская армия при поддержке мы уже знаем кого. И это правда — трудно в неё поверить, но это так.
— А у вас была возможность поговорить с солдатами сирийской армии, как они воспринимают происходящее, как они живут? Западные СМИ, например, распространяют слухи о том, что во время эвакуации Алеппо сирийская армия учинила массовую расправу над мирным населением. И если это не так, то тогда что они рассказывали вам по этому поводу?
— Это неправда. У меня остались записи в телефоне, и я их публиковала и показывала. Это не так.
Кто, по-вашему, меня защищал, пока я находилась там? Я же не пойду искать защиты у «Исламского государства»* или у «Ан-Нусры»*. Террористы не будут меня защищать — начнём с того, что они вообще не дадут мне свободно передвигаться и заставят ходить в полностью закрытой одежде. И конечно, они не будут говорить со мной на равных, потому что они не воспринимают женщин как равных в силу своих религиозных убеждений.
Меня защищала именно сирийская армия, я много беседовала с военными. Речь идёт о простых солдатах. Среди них есть инженеры-строители, много врачей, архитекторов; встречаются и рыбаки. Это и есть солдаты, которые меня защищали. Это и есть «злодеи» из армии Башара Асада. На самом деле это не армия Башара Асада, это армия Сирии.
Хотите, я расскажу вам, что они делали? Они выстраивались в ряд, образуя своего рода живую стену, чтобы люди, которых эвакуировали, могли выйти живыми, в то время как снайперы пытались сверху атаковать тех, кто эвакуировался, стреляли в них. Они требовали, чтобы люди вышли — того, кто сопротивлялся, считали, конечно же, террористом. Они хотели, чтобы эвакуировали мирных жителей.
Самое печальное в этом то, что от войны никто ничего не выигрывает, все мы только теряем. Ведь у этих террористов тоже есть дети! И эти дети по милости своих отцов остаются дома и тоже умирают. У детей пока ещё нет выбора, нет возможности выбирать, и это больнее всего. Конечно же, люди умирают, война есть война. И в будущем нас ещё ждёт много несправедливости.
— Сейчас очень активно обсуждается участие в конфликте так называемых Белых касок — неправительственной организации, у которой, по имеющимся данным, есть связи с властями США и Великобритании. Вы были свидетелем участия этих «Белых касок» в конфликте на территории Сирии?
— Я, разумеется, хотела взять у них интервью, когда была в Алеппо, на западе Алеппо. Я спрашивала о них. Сначала на мои вопросы все отвечали, что не знают таких. Я сейчас говорю о людях, которые пересекали Алеппо с востока на запад, о тех, кто четыре года был заперт в городе и полностью отрезан от мира за пределами восточной части Алеппо.
Я показывала им фотографии и говорила: «Вот они, мирная организация, которая вам помогает», но они отвечали: «Нет, нет! Это ИГИЛ*!» А ИГИЛ для них — это любые террористы, и неважно, что террористических организаций целых сорок семь. Я им отвечала: «Вы не понимаете, они друзья, friends!» А они: «Нет, нет, нет!» Они даже не сказали...
— Откуда были те фотографии? Из интернета?
— Конечно, из интернета, с сирийских сайтов! Кроме того, я им говорила, что есть ещё и видео. А они отвечали, что это ИГИЛ! Они сами не знали, кто это такие. А теперь, как видите, появились публикации этих фотографий. Похоже, что у «Белых касок» есть прямые связи с «Аль-Каидой»*, с её группировками. А теперь, когда эвакуация закончилась и я уехала, в Сирии остался ещё один человек, который намерен брать новые интервью. Это Ванесса Били. Эта англичанка осталась там. Я даже не была с ней знакома, но оказалось, что её свидетельства полностью совпадают с моими, потому что мы побывали в Сирии сами. Если людям нужны реальные интервью — ведь документальный фильм ещё придётся ждать — пусть они их поищут в интернете и почитают. Мы — независимые журналистки, нас никто не спонсирует. Да и мы сами не ходим ни за кем, чтобы заплатить за ложь, за то, чтобы нам говорили вещи, которые мы хотим услышать.
— Что вы думаете о переговорах в Астане? Могут ли они дать надежду на разрешение конфликта? До сих пор позиции у сторон весьма жёсткие, идёт спор о том, привлекать ли правительство Башара Асада к переговорам. Как вы считаете, есть ли надежда?
— Надежда есть всегда и везде. Если мы будем обсуждать эту проблему, перестанем убивать, перестанем содействовать этой войне — в этом случае надежда есть. Чем больше мы будем говорить на эту тему, чем больше станем обсуждать, чем меньше будем соглашаться друг с другом, тем больше появится возможностей для дальнейшего изучения ситуации, которое понемногу приблизит нас к истине. Для нас это нелегко. У меня есть американское гражданство, я люблю США, я исполнила мечту своей жизни — стала актрисой Голливуда, и я знаю, что американский народ не имеет никакого отношения к решениям, принимаемым Пентагоном или конгрессом. Если бы американцы знали правду о конфликте, они бы все сплотились и начали проводить акции протеста. Проблема в том, что у нас нет доступа к достоверной информации, но чем чаще мы говорим на эту тему, тем больше у нас возможностей узнать правду.
* «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ), «Ан-Нусра», «Аль-Каида» — террористические группировки, запрещённые в России.