— Существует много рассказов на эту тему, в том числе история, предложенная судьёй Муниром Хаддадом, который говорит, что господин Муваффак Ар-Рубаи и те, кто находился рядом с ним во время казни, были в замешательстве. Проще говоря, господин Хаддад считает что, их всех трясло (от эмоций). Это правда? Вы действительно дрожали перед человеком, который через несколько минут должен был быть повешен?
— Я считаю, что этот экскурс в историю очень важен. Об этом можно было бы говорить очень подробно, однако формат вашей программы не позволяет нам этого.
Саддам Хусейн продолжал жить три года после ареста — с декабря 2003 года до декабря 2006 года, когда он был казнен. После ареста я видел его с густой бородой и участвовал в его опознании. Я присутствовал на многих следственных совещаниях, на всех судебных заседаниях, и я сам подвёл его к виселице. Что касается того, что мы были испуганы или находились в замешательстве — это не совсем так. Но я не в обиде на господина судью. Он уже в почтенном возрасте, и поэтому память у него, возможно, уже не та.
Действительно, подобного опыта у нас не было: мы никого прежде не казнили. Это был новый для нас жизненный опыт. Потому что до 2003 года именно мы подвергались казням. Поэтому опыта в данном вопросе нам не хватало, к тому же на нас оказывалось сильнейшее давление на региональном и международном уровнях, а также внутри страны. Например, я хотел бы вот о чём впервые рассказать. Вице-президентом страны в то время был Тарик Аль-Хашими. Когда я отправился к нему, чтобы он подписал приговор о смертной казни Саддама Хусейна, он отказался и сделал письменную резолюцию — «Отказать». Я спросил его: «Почему?», а он ответил: «Что я скажу людям, народу, своим избирателям?» Так что в этом деле есть много подробностей и обстоятельств, о которых можно было бы рассказать.
— Господин Муваффак, что касается самой казни в день праздника жертвоприношения… В иракском законодательстве и по сей день есть статья, запрещающая казнить приговорённого в день его религиозного праздника или в выходной день. Судья Мунир, по сути, удовлетворил просьбу Нури аль-Малики, который тогда был премьер-министром, несмотря на то, что он хорошо знал, что это противоречит закону.
— Я ответственно заявляю, что Саддам Хусейн был казнён до восхода солнца праздничного дня жертвоприношения. А ведь праздник начинается только после восхода солнца. Таким образом, Саддам Хусейн был казнён после того, как окончилась молитва фаджр (предрассветная молитва мусульман. — RT), но до восхода солнца. Так что формально праздник на момент казни ещё не начался. Ведь началом праздника считается момент, когда паломники, совершающие хадж, приносят жертвоприношения и переходят из Муздалифы в Мину (долины возле Мекки. — RT). Однако казнь состоялась до этого момента.
—Да. Но, несмотря на это, именно сторонники Саддама Хусейна — некоторые из них находились за пределами Ирака и не отмечали праздник — говорили, что эта казнь стала первым жертвоприношением во время праздника, и что как будто иракское правительство принесло Саддама в жертву в тот самый момент, дабы тем самым ознаменовать начало праздника. Как бы то ни было, это очень субъективный момент.
— Позвольте мне сказать. Вы можете быть абсолютно уверены в том, что я сейчас скажу. В моём сердце абсолютно не было никаких мыслей о мести или о возмездии. Я абсолютно не испытывал никакого злорадства. Однако скажу честно: образ Мухаммада Бакира Ас-Садра (основатель правящей партии Ирака, казнённый Хусейном. — RT) постоянно стоял перед моими глазами.
—Но, возможно, такие чувства испытывали те, кто был тогда в комнате казни и выкрикивал слова, которые растолковали как возгласы отмщения?
— Кстати говоря, в этих выкриках не было допущено ни одного оскорбления в адрес Саддама. Его не били и не оскорбляли ни во время судебных слушаний, ни в ходе казни.
—Хорошо. После того как казнь состоялась, стали поступать сообщения о ней. Много говорилось о том, что Саддам перед казнью был напуган и дрожал. И вдруг всплыла видеозапись, продолжительностью не более шестидесяти секунд, где Саддам предстал совсем в другом свете, отличном от того, о чём тогда много говорилось. Во-первых, что это за история с появлением видео, как оно просочилось? Если бы этот ролик не появился, то мир бы и по сей день не знал бы подробностей казни. Было бы лишь много разговоров и россказней. Однако это видео, похоже, полностью прояснило ситуацию?
— В процедуре исполнения смертной казни участвовали две группы. Одна группа — от совета министров, от премьер-министра. Я был членом этой группы. Вторая группа была от Министерства юстиции. Она-то и приводила в исполнение смертный приговор. Это была группа исполнителей. Что касается группы от совета министров, то все её члены были досмотрены. У нас изъяли оружие, всю съёмочную аппаратуру, мобильные телефоны. Однако тех, кто прибыл от Министерства юстиции, к сожалению, не досматривали. Вот они-то и сняли на видео всё происходящее. К сожалению, утечка произошла именно через них. Конечно, иракское правительство совершенно официально снимало на видео всю процедуру казни от начала до конца. Так что полная видеозапись процедуры казни Саддама Хусейна хранится у премьер-министра.
—Таким образом, всё это уже стало достоянием истории. Но почему же тогда правительство Ирака не обнародует эту плёнку? Она уже не сможет повлиять на формирование имиджа Саддама Хусейна — ни у тех, кто его ненавидел, ни у тех, кто его любил. Шестидесятисекундное видео уже давно появилось, и этот вопрос решился. Почему бы теперь не продемонстрировать видеодокумент официально?
— Этот вопрос нужно адресовать нынешнему премьер-министру, если эта видеозапись у него, или предыдущему премьеру, у которого была эта запись.
— Хорошо. Конечно же, я не хочу ставить вас в неудобное положение, чтобы не показалось, что вы очерняете кого-либо. Но всё-таки: вы лично знаете, кто осуществил утечку этой видеозаписи?
— Я знаю по крайней мере двух людей, которые помогли просочиться этой видеозаписи. Я точно знаю двух человек, которые этому помогли. Я видел, как эти двое очень примитивным образом снимали происходящее на видео. И, скорее всего, один из них продал видео какому-то мировому телеканалу.
— Он, конечно же, снимал на видео с целью продать эту видеозапись? И, я не сомневаюсь, цена этой записи была очень высокая?
— Да. Это правда. Но этим самым, если можно так сказать, он подорвал всю радость победы, блеск победы иракского народа над диктатором, который притеснял его, унижал, превратил в рабов, втянул в бесконечные войны, самой длительной из которых стала война с Ираном. Десятки тысяч проповедников были повешены. Была война с Кувейтом… Сплошные трагедии… Достаточно вспомнить применение химического оружия в Халабджа, а также операцию «Анфаль».
— Ожидалось, что судить Саддама Хусейна будут по многим статьям: за ирако-иранскую войну, трагедию в Халабджа и другие деяния. Именно ради этого и был сформирован трибунал. Почему Нури аль-Малики поспешил подписать смертный приговор? Не потому ли, что, как говорил судья Мунир Хаддад, это событие должно было совпасть по времени со свадьбой Ахмада, сына Нури аль-Малики?
— Для таких высказываний нет никаких оснований. Это всё не имеет ничего общего с действительностью. Где помолвка господина Ахмада аль-Малики, сына господина аль-Малики, а где казнь Саддама Хусейна? Эти два события не связаны между собой никоим образом.
В действительности важно то, что вместе с этим историческим событием мы перевернули страницу истории. Я должен сказать вам одну вещь. Руководители государств, монархи соседних стран связывались с нами и просили не казнить Саддама Хусейна. Эта просьба возникла не по причине праздника жертвоприношения и не по причине желания сохранить жизнь Саддаму Хусейну. Нет. Они просили нас об этом потому, что не хотели, чтобы создавался опасный прецедент, когда народы получают право осуждать и казнить своих правителей, президентов или королей. Создавался действительно опасный прецедент, и руководители соседних государств не хотели этого. Конечно, американская администрация была расколота. С одной стороны — Министерство обороны, структуры национальной безопасности и американский президент, а с другой стороны — Госдепартамент и ЦРУ, которые предлагали отложить казнь Саддама Хусейна.
— Можно ли из этого заключить, что президент Джордж Буш поддерживал идею казнить Саддама Хусейна и был согласен на предложенную дату?
— Да, это абсолютная правда. В принципе, он был согласен на любую дату. В ходе одной из совместных встреч между Нури аль-Малики и Бушем, которая вживую транслировалась по телевидению, стороны начали обсуждать вопрос о казни Саддама. Тогда Буш спросил иракского премьера: «Что вы собираетесь делать с этим человеком?» Аль-Малики ответил: «Мы будем его казнить». В ответ американский президент одобрительно показал поднятый вверх большой палец. Трудно представить себе более явный сигнал одобрения.
— Давайте вернёмся к тому, что вспоминал судья Мунир Хаддад. Он признался, что Нури аль-Малики пригрозил своей отставкой, когда некоторые американские представители попытались помешать установлению даты казни Хусейна. Это правда?
— Подобного разговора не было ни в каком виде. В ходе моей работы в первом правительстве Нури аль-Малики премьер-министр ни разу не задумался об отставке. У него не такой характер. Это не в его натуре. Он был человек ясного склада ума, отличавшийся целеустремлённостью и решительностью. В ходе одного из правительственных заседаний я разговаривал с главой офиса Малики. Он спросил меня: «Ну что, мы будем казнить Саддама Хусейна?» Я ответил ему: «Да. Почему нет?» Тогда он сказал: «Есть ли у вас мужики, способные это сделать?» Я сказал: «Да. У нас есть такие». И мы казнили его. Так закончилась эта эпоха.
— Некоторые считают, что поспешное исполнение смертного приговора Саддаму Хусейну было связано с опасениями по поводу того, что свергнутый президент сможет осуществлять из тюрьмы руководство распущенной партией «Баас». Опасения также были обусловлены тем, что опальные баасисты предупреждали о возможном проведении операции по освобождению Саддама. Что вы думаете о данных версиях?
— На самом деле нас больше волновала позиция некоторых представителей администрации США, которые предлагали этапировать Хусейна в тюрьму Гуантанамо. Действительно, некоторые чиновники Госдепартамента интересовались нашим мнением по данному вопросу. Они хотели, чтобы Саддам до самой смерти содержался в Гуантанамо. Некоторые даже предлагали переместить его на какой-нибудь дальний остров в Тихом океане, где он будет окончательно забыт. Однако такая позиция американской администрации была обусловлена давлением со стороны арабских государств. Даже наши иракские видные политические партнёры, имена некоторых из них я уже упоминал, просили нас хорошо подумать над этим вопросом.
Однако для нас с самого начала было понятно, что необходимо положить конец этой эпохе, из которой иракские граждане должны извлечь ясный урок. Всякий лидер, бросающий свой народ в пучины войн, в результате которых множатся братские могилы — ведь только в 1991 году на юге страны в братских могилах были похоронены 750 тыс. человек — всякий такой лидер должен получить заслуженное наказание. А те, кто говорят, что следует соглашаться и принимать как должное текущие условия соответствующего исторического периода, заблуждаются, с моей точки зрения.
— Некоторые из тех, кто присутствовал в момент приведения смертного приговора в исполнение, рассказывали, что Саддам твердил, что не боится смерти и что якобы ожидал этого момента ещё с 1959 года, то есть с момента попытки покушения на иракского лидера Абдель-Керима Касема. Это правда?
— Нет, это не соответствует действительности. Саддам Хусейн повторял в тот момент лозунги типа: «Да здравствует нация!», «Да здравствует народ!», «Да здравствует Палестина!», «Смерть персам-огнепоклонникам!», «Смерть Америке!» Вот именно эти лозунги он повторял тогда. На самом деле в тот момент не было похоже на то, что Саддам боится чего-то. Мы не видели в тот момент Саддама Хусейна, молящего о прощении. Он даже у Всевышнего Аллаха не просил прощения и не раскаивался! Человек, который стоит уже в шаге от смерти и видит перед собой виселицу, на которой он будет повешен, даже не обратился к Господу с просьбой о прощении и помиловании. Он этого всего не сделал. Он не совершил никакой молитвы перед смертью. Мы даже сами напомнили ему о необходимости произнести слова шахады (символа веры в исламе. — RT). Да, мы напомнили ему об этом. Поэтому можно сказать, что Саддам Хусейн использовал религию лишь в целях пропаганды и для того, чтобы обмануть людей.
— Также одним из многих распространённых слухов является то, что якобы некий человек взял у Саддама один литр крови и продал его. А некоторые говорят, что на верёвке, на которой был повешен Саддам, было столько узлов, сколько было ракет, которые он выпустил по Израилю. Для начала расскажите историю этой верёвки. Известно, что она хранится в вашем кабинете. Что за история с кровью, которая якобы была взята у Саддама Хусейна после его казни?
—Прежде всего хочу подчеркнуть, что у Саддама Хусейна не было взято ни одной капли крови за всё время, проведённое им в тюрьме или после исполнения смертного приговора. Единственное, что у него брали, это мазок изо рта для анализа ДНК.
Что касается верёвки, то могу сказать, что после приведения смертного приговора в исполнение мы считали, что она представляет собой объект исторического наследия, особенно если учесть, что невозможно было демонтировать и хранить всю виселицу. А насчёт узлов на веревке могу подтвердить, что они не имеют никакого отношения к упомянутым ракетам. Всё это мифы и легенды из области фантазий, в которые склонны верить некоторые люди. Я после казни взял верёвку, а затем надел её на шею памятника Саддама, который раньше стоял на площади Нисур, расположенной напротив международной выставки в Багдаде. Я взял этот памятник и поставил у себя в приёмной. И знаете, сотни, даже тысячи иракцев приходили и продолжают приходить каждую пятницу, чтобы посмотреть на него. Люди приходят из городов Ас-Садр, Аш-Шоала, Багдада и со всех концов Ирака, чтобы посмотреть и сфотографироваться рядом с эти памятником. Я думаю, что для иракцев это действие представляет собой некий психологический процесс заживления ран. Так, когда человек видит перед собой повешенным убийцу своего отца, чувствует удовлетворение, облегчение. Или как человек, который видит насильника своей жены или матери.
—Да, он превратился в своеобразный Тоб Абу-Хиззама (османская пушка в Багдаде, по мнению иракцев, обладающая чудодейственной силой. — RT) Так, известно же по слухам, что жители Ирака приходят специально проситьблагословения у Тоб Абу-Хиззама. Но не считаете ли вы, что Саддама не надо было казнить до тех пор, пока он не предоставил исчерпывающих объяснений своих действий? Все эти войны и проблемы, возникшие в дальнейшем, такие как вторжение в Кувейт, война с Ираном… Может, стоило его выслушать, узнать, почему он принимал такие решения? Как именно они были приняты? Ведь осталось очень много вопросов, ответы на которые уже не удастся получить после смерти Саддама.
—Думаю, он был казнён вовремя. Я считаю, что откладывание казни не дало бы нам никакой дополнительной информации. Мы следили за ним в течение двухлетнего судебного слушания и ещё один год в период досудебного следствия. В течение этих трёх лет он не предоставил никакой информации, а лишь затягивал процесс, который вела американская сторона. Между прочим, всё это время он проживал в пятизвёздочной гостинице. Американцы всеми силами пытались узнать от него месторасположение оружия массового поражения. Однако Хусейн не оправдал их ожиданий и не раскрыл никакой информации по этому вопросу.
С другой стороны, в ходе расследования вторжения в Кувейт или войны с Ираном Саддам превратился бы в героя. Я лично спрашивал его, зачем он вторгся в Кувейт. Саддам ответил: «Кувейт — жемчужина иракской короны, и мы обязаны вернуть его сейчас или потом». А что касается войны с Ираном, он ответил: «Иран сам начал войну против нас, поэтому мы должны были защищаться». О городе Халабджа он говорил, что уничтожение населения этого города химическим оружием не его рук дело. Это якобы именно иранские военные применили там химическое оружие.
Почему в 1991 году он убил 750 тыс. шиитов? Я задавал ему этот вопрос. Саддам утверждал, что все те люди — дезертиры, они уклонялись от военной службы.
Так что все ответы бывшего иракского лидера были лишь пустыми оправданиями и измышлениями, такими же, какие он озвучивал перед СМИ в своих нудных выступлениях.
— Господин Муваффак, я знаю, что по соображениям безопасности нельзя раскрывать имена тех, кто осуществил утечку видеозаписи казни Саддама. Возможно, эти люди сейчас находятся за пределами Ирака?
—Они иракцы и находятся в Ираке. К сожалению, как я сказал, эта запись оказалась в общем доступе из-за действий тех людей, которые не знают, что такое политика, и не занимались политикой. Вероятно, они жаждали славы.
— Но они по-прежнему остаются неизвестными. Есть ли возможность узнать их имена?
—Нет, нет. Я отказываюсь оглашать их имена, потому что это может повлечь за собой судебную и правовую ответственность.