RT: Вы и ваша семья взяли фамилию Маррокин, однако в определённый момент вашей жизни вы решаете снова стать Хуаном Пабло Эскобаром, сыном Пабло Эскобара. Что послужило причиной решения вернуть себе имя, которое вы когда-то попытались оставить в прошлом?
Хуан Пабло Эскобар: На самом деле это не было нашим личным решением. Мы жили в Аргентине под другой фамилией, я преподавал в университете. Но однажды к нам пришла полиция, появились телекамеры, и нас обвинили в преступлениях, которых мы никогда не совершали. Таким образом, наша история оказалась достоянием общественности и стало просто невозможно продолжать жить в условиях анонимности, к которой мы всегда стремились. В результате всех этих событий мы оказались в тюрьме. Судебный процесс, который проходил в Аргентине, длился 7 лет. В конце концов Верховный суд признал нашу невиновность, с нас сняли все обвинения. Однако теперь уже незачем было пытаться продолжать жить анонимно, к тому же из этого уже ничего и не вышло бы. По этой причине я даже решил снять документальный фильм. Он называется «Грехи моего отца», и в нём я с большим почтением обращаюсь к жертвам и прошу у них прощения за всё то, что произошло в прошлом. После этого фильма уже не было смысла продолжать жить в тени.
RT: Почему вы выступаете против официальной версии властей, согласно которой ваш отец был убит в результате военной операции? Как я понимаю, у вас есть своя версия.
Хуан Пабло Эскобар: Я руководствуюсь реальной версией, а не одной из возможных. Мне хорошо известно, что реальная версия неудобна для правящих кругов Колумбии — и, возможно, не только её. Если спросить американцев, то они скажут, что это они его убили. А спросишь колумбийцев — то это были колумбийские власти. На самом деле, насколько я знаю, никто из них этого не делал. Была такая мафиозная группировка — Лос Пе́пес, — которой США и Колумбия оказывали помощь и покровительство, но они никоим образом не участвовали в операции, в результате которой мой отец в конце концов решил покончить с собой. На самом деле произошло следующее. Более 10 лет мой отец был самым разыскиваемым человеком в мире, и никто не мог его поймать, так как он знал, что его могут вычислить по телефону, как делал это он сам со многими своими врагами. Однако в тот день он сделал более семи личных звонков, называя своё имя. Это указывает на то, что отец хотел, чтобы его нашли. Представьте себе, что человек, который всю жизнь говорил мне, чтобы я не брал в руки телефон, в тот день использовал его более 7 раз. Кроме того, он прекрасно знал, что то место, в которое он звонил, находилось под контролем военных.
RT: Как вам удалось сохранить жизнь после смерти отца?
Хуан Пабло Эскобар: Мы за неё заплатили. Отдали абсолютно всё, что отец оставил нам в наследство: имущество, произведения искусства, наличные деньги, автомобили, мотоциклы, самолёты. Всё. Мы отдали всё, что имели. Сначала — врагам отца, которые сами пришли к нам и забрали то, что хотели, угрожая оружием. Затем то, что осталось, прибрали к рукам власти. И это очень прискорбно, потому что в итоге из этого огромного количества полученных ими денег они не возместили ущерб ни одной из жертв.
RT: Можно ли сказать, что все деньги, которые выручил ваш отец от того вида деятельности, которому он себя посвятил, после его смерти были потеряны?
Хуан Пабло Эскобар: Удивительно, но они пошли на оплату его убийства. То огромное состояние, которое он сколотил, в итоге послужило источником финансирования тех, кто в течение нескольких лет преследовал его с целью убить. А после его смерти тут же появились все эти нынешние крупные колумбийские преступники и заявили нам: «Мы вернём себе все деньги, которые потратили на преследование и убийство твоего отца». А с ними невозможно разговаривать. Если хочешь спасти свою жизнь, то всё, что ты можешь, — это соглашаться и делать то, что тебе скажут.
RT: Вы унаследовали от отца его врагов?
Хуан Пабло Эскобар: Всех самых ужасных людей Колумбии.
RT: А когда Вы поняли, кем на самом деле являлся ваш отец? Расскажите немного о том, что окружало вас, когда вы были ребёнком. Каким было ваше детство?
Хуан Пабло Эскобар: Мне тогда было примерно 7 лет. По приказу моего отца был убит министр юстиции Родриго Лара Бонилья, нашу семью начали преследовать, и мы бежали в Панаму. И в тот момент отец сказал мне: «Знаешь, какая у меня профессия? Я — бандит». Естественно, в 7 лет у человека нет абсолютного понимания значения слова «бандит». Он не знает, что скрывается за этим словом, какое значение для семьи, для Колумбии и для всего мира имеет тот факт, что его отец является тем, кем он является, и к тому же когда он открыто об этом говорит. Ребёнок не способен дать на это адекватный ответ. Особенно если речь идёт о человеке, который нежно тебя любит, даёт тебе добрые советы, который, по крайней мере внутри семьи, ведёт себя как хороший отец и человек.
RT: И каково было Вам быть его сыном? Вы были, как все, или же с самого детства понимали, что ваша семья — необычная? Вы жили в окружении роскоши…
Хуан Пабло Эскобар: Роскоши, конечно, было много, и я замечал, что наш уровень жизни выше среднего. У меня было много того, чего не имели другие дети. Скажем так: образ жизни нашей семьи отличался роскошью и экстравагантностью. Я словно был в кино, в мечтах — в отличие от сверстников. Но эта идиллия продлилась недолго. Сейчас я объясняю молодёжи, что мой отец не мог в полной мере пользоваться тем огромным состоянием, которое нажил. Более того, оно принесло много горя — причём не только ему самому, но и его семье и всей стране. Это полезно было бы понять тем молодым людям, которые считают моего отца могущественным, а его жизнь — успешной и даже, возможно, достойной подражания. Я призываю их посмотреть на моего отца другими глазами. Молодое поколение должно понять, что настоящая ценность этой истории — в уроках, которые она нам преподала, и в ошибках, которых мы не должны повторять.
RT: Как проходили ваши детство и юность после того, как вы узнали правду об отце и начали лучше понимать происходящее? Ведь СМИ уже начали тогда говорить о том, кто такой «знаменитый Пабло Эскобар».
Хуан Пабло Эскобар: Я бы сказал, что имело место несоответствие между новостями, которые передавали СМИ, и тем, что рассказывал нам отец, когда мы смотрели выпуски новостей. Казалось, что я знаю две разные Колумбии: с одной стороны, ту, о которой говорили вслух, а с другой — иную, «подпольную» Колумбию, которую знал и которой управлял мой отец. Я очень часто смотрел новости вместе с отцом, и слышал от него: «Эту бомбу заложил я, а вон ту — нет…», «В смерти (или похищении) этого кандидата замешан я, а в смерти того — нет» и прочие подобные вещи. Иными словами, я видел контраст между так называемой «правдой», публиковавшейся в СМИ, и реальностью, которую отец довольно жёстко преподносил нам со своей точки зрения. У него было множество оправданий для насилия, а я всегда призывал его пойти по другому пути. От всего того насилия, виновником которого он был, страдал в первую очередь я, его сын. Мы — семья — были его слабым местом, ахиллесовой пятой, единственными людьми, о ком у Пабло Эскобара болела душа. Если бы его лишили всех его самолётов, его зоопарка, всего его имущества, он не особенно расстроился бы. Но если трогали меня, моего брата или мою мать, это ранило его по-настоящему. И каждый жестокий поступок, который он совершал, имел тяжёлые последствия в первую очередь даже не для него самого, а для его семьи. Так что я очень ясно осознавал последствия его действий для повседневной жизни.
RT: Вы просили отца о том, чтобы он оставил этот бизнес?
Хуан Пабло Эскобар: Не знаю, как насчёт бизнеса, но я постоянно просил его отказаться от насилия. Я хотел, чтобы он пошёл по мирному пути, ведь насилие, окружавшее нас, разъедало и нашу семью, и всё общество. Именно оно стало причиной жестокого преследования со стороны колумбийского государства, которое стремилось покончить со всем, что хотя бы отдалённо напоминало о Пабло Эскобаре. Но единственное, что нам, мне и моей матери, удалось, — это заставить отца сдаться полиции и сесть в тюрьму Ла-Катедраль, когда он, наконец, заключил соглашение с правительством президента Сесара Гавирии. Больше мы ничего не добились. Мы наивно полагали, что он расплатится за свои грехи перед страной и проведёт в тюрьме много лет, но, к сожалению, он упустил возможность, которую страна дала ему, чтобы раскаяться.
RT: Вы жили среди представителей наркобизнеса. Было ли у вас искушение попробовать наркотики? Может быть, отец давал их вам?
Хуан Пабло Эскобар: Нет. Все телохранители, в окружении которых я рос, и люди, с которыми близко общался, постоянно принимали наркотики, и я сам чуть было не… Что тут скрывать, я же вырос в эпицентре колумбийского наркобизнеса. Пожалуй, мне было гораздо легче получить доступ к наркотикам, чем любому другому ребёнку в стране. Да что там, во всём мире едва ли нашёлся бы другой ребёнок, столь же тесно окружённый всем тем, что имеет отношение к наркотикам. Поэтому мой отец выбрал стратегию, за которую я ему сегодня благодарен. Он очень рано, с позиций любящего отца, объяснил мне, что такое наркотики. Он положил их на стол, рассказал мне, каковы последствия употребления каждого вида наркотиков, и научил меня различать их. Он даже признался мне, что пробовал их все, за исключением героина. Он преподал мне один-единственный урок на тему наркотиков — но сделал это мастерски, отбив у меня всякую охоту их пробовать. Кроме того, он сказал одну фразу, которую я никогда не забуду. Она имеет очень глубокий смысл для меня, тем более что я услышал её из уст одного из самых известных наркоторговцев прошлого века: «Смелый тот, кто их не пробует». Он сказал так о кокаине и о наркотиках в целом. Так что это раннее воспитание очень хорошо повлияло на меня и освободило от любопытства по отношению к запретному миру наркотиков. А разговор с отцом позволил мне освободиться от предрассудков и остаться в стороне от этого мира. Поэтому сам я – рьяный сторонник раннего воспитания детей в том, что касается данной темы. Я жил в условиях, когда меня постоянно одолевало искушение, и было полезно получить такой урок — с позиции любви, а не упрёка. Впоследствии это помогло мне принимать правильные решения и не поддаваться соблазну, маячившему у меня перед глазами.
RT: Себастьян, в конце концов вы решили написать книгу «Пабло Эскобар, мой отец». Что подвело вас к такому решению? Может быть, написание книги и проведённое для этой цели исследование помогли лучше понять мотивы, которые побудили вашего отца разжечь в Колумбии одну из самых кровавых войн в её истории?
Хуан Пабло Эскобар: Я написал эту книгу по трём причинам. Во-первых, хотел предоставить жертвам этой истории доступ к достоверной информации о происшедшем. Ни в коем случае не для того, чтобы оправдать действия отца, а для того, чтобы представить людям достоверную и правдивую информацию. Когда ты жертва, то в первую очередь именно ты должен иметь право на информацию, чтобы после того, что с тобой произошло, начать возвращаться к нормальной жизни. Пусть это не будет полным восстановлением, но хотя бы частью такого процесса. Вторая причина, по которой я написал эту книгу, следующая: мне хотелось оставить своему сыну наследие, исторический документ, чтобы никто не предъявлял ему претензий в том, что его дедушка сделал или не сделал в прошлом. И, в-третьих, для меня самое главное — ясно дать понять молодежи, что эту историю нужно рассказывать, но ни в коем случае не надо повторять. Думаю, в итоге я благодарен отцу за то, что он научил нас, как не нужно делать; у меня ясная позиция в этом отношении. Это не та история, которую стоит повторять хоть в каком-то смысле, как бы сериалы ни провоцировали у молодёжи желание уподобиться Пабло Эскобару.
RT: Да, сейчас очень многие сериалы показывают, какие богатства сулит торговля наркотиками. Поддерживаете ли вы эту тенденцию, которая в последнее время в моде? С каждым разом всё больше сериалов и других телевизионных проектов говорят о наркоторговле…
Хуан Пабло Эскобар: Если бы я хотел продавать книги, которые не говорят правды, то поддерживал бы такую тенденцию, так как это было бы мне выгодно с коммерческой точки зрения. Тот, кто хочет знать правду, найдет её в моей книге. Те, кому нужна историческая ложь, смотрят сериалы. Но мне всё это не нравится. Я не против того, чтобы показывали сериалы о жизни моего отца, я против легкомысленного и безответственного отношения к фактам, которые можно доказать. Нельзя относиться к ним столь поверхностно, потому что всё было не так, как придумывают сценаристы из Голливуда. Тысячи людей, которые оказались жертвами этой истории, заслуживают нашего глубочайшего уважения, а в сериалах полно ошибок, из-за которых события искажаются. Они рисуют нам совершенно иную историю, оставляют другое наследие, абсолютно противоположное тому, что на самом деле досталось нам как обществу и мне в частности, тогда ещё молодому человеку, который решил не идти по стопам своего отца. Я не захотел повторять его путь из-за всего, что мне пришлось пережить рядом с ним, из-за последствий всей этой истории. А если бы моя жизнь сложилась так, как показывает Netflix или Caracol Televisión, я, наверное, пошёл бы по его пути, потому что уроки, которые можно извлечь из этих сериалов, противоположны тем, которые мы на самом деле извлекли.
RT: Многие думали, что после смерти отца Вы превратитесь в Хуана Пабло Эскобара, наследника огромной империи, которую он основал. Отец пытался склонить вас к тому, чтобы вы управляли созданным им многомиллионным бизнесом?
Хуан Пабло Эскобар: Знаете, многие ожидали, что я стану Пабло Эскобаром, версии 2.0, как я это называю. Для меня это был бы самый лёгкий путь, проложенная дорога. Но я никогда не поддерживал насилия, а наркобизнес тесно связан с насилием из-за того, что наркотики запрещены, а запрет — это всегда насилие. Поэтому я бы никогда не ввязался в деятельность, в которой мне пришлось бы применять насилие, чтобы добиться успеха. Я мирный человек, жизнь преподала мне урок: у меня было всё и в то же время не было ничего. Чем больше денег мы имели, тем меньше у нас было свободы и тем беднее мы жили. Так что этот опыт нелегального миллионера я получил, будучи рядом с отцом. Прошло уже 23 года со дня его смерти, а мы продолжаем расплачиваться за последствия происшедшего. Расплачивается вся страна, поэтому я никогда не решился бы повторить нечто подобное. Это было бы осквернением самой жизни, пережитого опыта и шло бы вразрез с моими принципами.
RT: Вы сказали, что Ваш отец мог в любой момент без проблем отправить наркотики в Майами, так как этому способствовали некоторые коррумпированные агенты американского Управления по борьбе с наркотиками (DEA). Какую роль, на ваш взгляд, играют США в наркобизнесе?
Хуан Пабло Эскобар: К сожалению, должен сказать, что между запретом на наркотики и баснословными доходами, которые не декларируются, существует тесная связь. Латиноамериканцев обвиняют в том, что они получают наибольшую выгоду. Да, если наркобизнес работает, то латиноамериканские картели очень богаты. Но в системе наркоторговли они далеко не самые богатые. Богатейшими являются картели, о которых никто не говорит. Вы когда-нибудь слышали, кто является главой картеля Майами, Нью-Йорка, Лос-Анжелеса или Чикаго? Кажется, такое известно только применительно к тем регионам, которые находятся южнее границы США. Не хватает верхушки пирамиды, головы. Такое ощущение, что колумбийские наркоторговцы производят наркотики в Колумбии, привозят их в США, сами их покупают и сами же потребляют. Но наркобизнес устроен не так. На самом деле американцы покупают наркотики у всех картелей Мексики, Колумбии и других стран. Потом они их разбавляют, увеличивая вес в пять раз и более. Они покупают 1 кг чистейшего вещества и делают из него от 5 до 8 кг наркотиков. Они платят латиноамериканцам $20 тыс. или $30 тыс., а сами с того же объема зарабатывают $200 тыс. или $300 тыс. И эти деньги никогда не покидают США. Кстати, то же самое происходит в Европе, Азии — везде. Так что речь тут не о критике в адрес именно Соединённых Штатов — здесь мы имеем дело с коррупцией во многих организациях, в том числе в американских. Только подумайте, как после 11 сентября ужесточился контроль! Теперь нас заставляют снимать обувь перед каждым перелётом. А что с наркотиками? Увеличилась ли цена на них или возник дефицит? Нет, всё осталось, как было. Наркотики видят и на них закрывают глаза. Поэтому мне кажется, что этот бизнес окружён невероятным лицемерием. Американцы набивают себе карманы, чтобы устраивать на эти деньги праздники, а здесь они идут на насилие. То есть разница заключается в том, что деньги, полученные от наркобизнеса, в таких регионах, как, например, Латинская Америка, идут на финансирование кровопролития, а в Америке — на финансирование праздников.
RT: Поговорим о недавних событиях. В Мексике есть известный наркобарон Гусман, по прозвищу Коротышка. Сейчас он сидит в тюрьме, откуда ему несколько раз удавалось бежать. Не напоминает ли вам это историю вашего отца?
Хуан Пабло Эскобар: Я думаю, что это две разные ситуации, два разных человека и две разные эпохи. Подобные события позволяют понять лишь одно: за всё это время ничего не изменилось. В мире продолжают появляться такие персонажи, как Пабло Эскобар, у которых есть достаточно денег и оружия, чтобы проникать во все государственные структуры и оказывать на них влияние с помощью коррупции и угроз. Это очень опасное сочетание. Сегодня такими делами занимается Эль-Чапо, завтра будет какой-нибудь Пепе Перес — да мало ли кто! Однако запреты являются гарантией того, что такие люди, как он, систематически появляются в обществе и бросают вызов демократии. Необходимо пересмотреть те правила, которые позволяют систематически взращивать наркоторговцев, способных бросить вызов демократии, как это делал мой отец.
RT: Простой народ Колумбии любил вашего отца, потому что он помогал, например, со строительством или разбирался с проблемами, которые правительство не могло решить. Потом он занялся политикой. Как вы думаете, какой бы сейчас была Колумбия, если бы не закончилась политическая карьера вашего отца?
Хуан Пабло Эскобар: Думаю, это была большая ошибка. Одну главу своей книги я так и назвал — «Политика: его самая большая ошибка». Я имею ввиду желание отца стать частью мафии, которая ещё хуже той, которой он руководил. Почему я говорю «мафия»? Потому что политика — та же мафия, и политики ведут себя соответствующим образом. Несмотря на то, что моего отца уже нет, в политике ничего не изменилось. Разумеется, наркоторговцы являются очень жестокими людьми, они хладнокровно убивают людей. На их совести множество жертв. Но то же можно сказать и про политиков, которые ошибаются, когда подписывают те или иные документы и принимают определённые решения. А ведь у них намного больше власти, чем было у моего отца. Он контролировал сферы, с которыми не справлялось правительство Колумбии: улицы, медицинские и спортивные учреждения, больницы и школы — правительство их не строило, так как народные средства разворовывались. Мой отец выделял деньги из своего кармана. Поэтому колумбийцы, принадлежащие к низшим классам, благодарны моему отцу. Они его обожают, потому что он был единственным человеком, который тратил собственные деньги, чтобы помочь бедным, пока политики разворовывали деньги государства. Конечно, это вызвало зависть в политических кругах, и вскоре на моего отца начали организовывать нападки с целью испортить его головокружительную карьеру. Если бы не это обстоятельство, то он совершенно точно мог бы стать президентом республики. Но с его стороны было неправильно — даже наивно — думать, что человек с таким количеством правонарушений сумеет сделать невозможное.
RT: Как вы отнеслись к результатам недавнего референдума, на котором большинство колумбийцев проголосовало против примирения после переговоров правительства Колумбии с группировкой Революционные Вооружённые силы Колумбии?
Хуан Пабло Эскобар: Мне жаль, что колумбийцы по-прежнему боятся жить в мире. Уже сменилось несколько поколений, в течение 52 лет в нашей стране идёт война. А что предлагают люди, проголосовавшие против примирения? Жить в условиях войны ещё 50 лет? Ведь мы не сражаемся с теми, кто пытается захватить нашу территорию, мы воюем между собой. Конечно, я не поддерживаю насилия со стороны повстанцев и не разделяю их идей. Но я выступаю за мир и думаю, что пришло время заключить с ними мир. На мой взгляд, настало время достичь примирения с тем, кто этого желает, потому что мир — это наивысшее благо. Честно говоря, мне очень жаль, что президент решил спросить у народа, хочет ли он примирения. Думаю, не стоит ставить вопрос таким образом. Кто может не хотеть примирения? А если кто-то не хочет, то пусть отправляется на войну в одиночестве. Но зачем тащить за собой всю страну, обрекать миллионы людей на кровопролитие, которое длится в нашей стране уже много лет?
RT: Что в настоящее время волнует вас как Себастьяна Маррокина или, быть может, как Хуана Пабло Эскобара?
Хуан Пабло Эскобар: Я беспокоюсь о том, как человечество станет решать в будущем проблему наркотиков. Ведь я вижу, что мы продолжаем биться о стену. Многие остаются убеждёнными сторонниками архаичного запрета, который привёл нас к войне и насилию. Мексике война и насилие не чужды точно так же, как и многим другим латиноамериканским государствам. Это не только ответственность Мексики или Колумбии — это коллективная ответственность. Она лежит и на том, кто производит килограмм кокаина, и на том, кто разрешает ввоз кокаина на территорию США, Европы или Азии, и на том, кто его покупает и продаёт. Это общая ответственность. Я думаю, что меня больше всего беспокоит, как будет решена проблема, связанная с наркотиками, потому что она приводит к войне и насилию. А ведь её можно было бы рассматривать в более широком смысле, в рамках общественного здравоохранения. Я не могу себе представить, как врачи советуют использовать пулеметы для борьбы с эпидемией, связанной с употреблением наркотиков. Мне такое кажется глупостью. Мы столкнулись с этой бессмысленной ситуацией из-за запрета, введённого Никсоном. Всё началось после того, как в 30-х годах запретили алкоголь. А в своё время запретили даже кофе, так как и его считали наркотиком. Я считаю, что человечество должно измениться, оно должно развиваться и освободить место для политики, направленной против насилия, а не наоборот.